Просмотр полной версии : дс250:альтернативный тонер найден
Здравствуйте, сейчас провожу эксперимент с тонером, прошла машинна 5000а4 прогонов, пока нормально. пока остаются вопросы кот надеюсь разрешить прогонов где то через 10-20 000
Вопросы:
1.Патологическое воздействие тонера альтернативного на фотобарабан, печку.
2.непросто определение пропорции девелопера и тонера(вообще функция девелопера в тонере пока неясна, ибо в отличии от дс 12 девелопер в домике и в тонере различный)
3.непонятно можно ли засыпать в тубу, в кот показывает 25%, до конца тонер(т.е. 100%)-не сгорит ли какая нибудь плата(т.е. туба будет печатать гораздо больше показываемого ресурса)
Визиточник-маньяк
05.02.2007, 18:20
Кстати а случаем не подходит ли для 250й этот тонер от 8000, 7000? 5000? 6000? Дисишек :roll:
2vvvit
А на основании чего сделан вывод, что девелопер в хаусинге и тонере разный?
5000 это не пробег на левом тонере, это пробег на смеси оригинал+левак. Чтобы понять что есть гумно, а что не гумно надо прогнать тыщ 50, вобщем сделать цикл.
Не согласен. Дефекты вылазят сразу. К 5к вылезет почти всё. Понятно, что при разработке тестируют не только на 50 тысячах. а и больше, но это для получения результатов для блондинок...
прошла всего 10 000а4(+-100), последние 7000а4 на 200г мел глянц, пока нормально, разумеется боее правдивая информация будет после 100 000 а4(проверится ресурс барабана-не уменьшился ли), но пока нормально
карслон девелопер в домике и тонере разные точно
Не согласен. Дефекты вылазят сразу.
для полной смены тонера за глаза хватает 50 черных (синих ,красных, желтых) квадратов А4. при условии, что из "улитки" старый тонер был предварительно высыпан. это для 7750.
К 5к вылезет почти всё. Понятно, что при разработке тестируют не только на 50 тысячах. а и больше, но это для получения результатов для блондинок...
как сказать. правильная пропорция тонера-девелопера довольно долго выясняется (если просто печатать и смотреть, а не анализировать саму смесь). я вот печатал тысяч 30 на вообще немагнитном тонере на 7750, потом все-таки досыпал девелопер в проявки, но скорее "на всякий случай". количество смеси в них было вполне нормальное. опять же чистящие ракеля - у меня внезапно посыпались, фиг его знает, может срок им пришел, а может тонер абразивный слишком, хотя прошли они уже много ресурсов... если тонер "грубого помола", барабан будет вращаться с бОльшим сопротивлением, шестеренки посъедаются. ну и т.д.
для бизнеса _по продаже_ этого тонера надо тестировать долго и нудно. и желательно на нескольких аппаратах.
2vvvit
Почему девелоперы разные? На основании чего такой вывод сделан? Глазами видно, что шарики в хаусинге двух разных размеров? :)
по размеру не знаю, химический состав разный(это уже не на глаз, а на ощупь языка) :D
2vvvit
Снова не ясно. Концентрация девелопера в тонере и хаусинге разная. Так что, дегустируя тонер на вкус (не знаю, кто это делает), чувствуем вкус в основном тонера, дегустируя смесь из хаусинга - чувствуем вкус в основном девелопера.
Если твой тонер изначально идёт замешанный с девелопером, я навскидку могу назвать одну такую родную смесь, которая пойдёт точно, и две, которые могут пойти - но делать этого тут не буду из шкурных соображений - вдруг твой бизнес пойдёт, а у меня нет цели его валить с самого начала.
Хотя... вот во второй из этих двух машин, тонеры которых могут пойти... в ней девелопер может быть действительно не тем, что в 250 хаусинге... но так это вообще не EA тонер...
тонер без девелопера, надо его добавлять, т.к. в оригинальном он есть, но и в оригинальном он полностьюне сооттветствует дев кот в домике, пока я не нашел обьяснения для чего он нужен в тонере(в дс 12 понятно-проточный механизм, девелопер в домике и тонере одинаковый), тонер точно ЕА,если ты что желаешь сообщить форумчанам-абсолютно без проболем, мой бизнес это не затронет, т.к. я занимаюсь полиграфией, а не продажей расходников, может мес через 2-4, если я буду уверен что это нормальный тонер, то предложу на продажу, пока буду тестировать у себя
2vvvit
Ну дык... Если девелопер добавляется отдельно руками самостоятельно, то тогда ясно, почему он разный с тонером в хаусинге. Он же изначально другой :). Если добавить девелопер оригинальный, который, должно быть, стоит недорого, то тогда он и будет тонером, который в хаусинге :).
Глянец есть?
2vvvit
Ну дык... Если девелопер добавляется отдельно руками самостоятельно, то тогда ясно, почему он разный с тонером в хаусинге. Он же изначально другой :). Если добавить девелопер оригинальный, который, должно быть, стоит недорого, то тогда он и будет тонером, который в хаусинге :).
Глянец есть?
В хаусинге нет тонера, ни в дс12, ни в дс 250.В ДС 12 в хаусинге около 97% девелопера(условно Zхим состав) и немного пигмента(в зависимомти от домика илиС, или М. илиY, или К).В тонере Дс 12 в зависимости от цвета от 80 до 90 % т.н. тонера(условно Х хим состав), 1-2%пигмента, в зависимости от цвета тонера девелопера от 10 до 20%(Z хим состав)
В ДС 250 такого нет, неважно ориг или альтернативный тонер, кот я использую, так как их хим состав одинаковый.Поэтому просто повторю, в домике девелопер имее один хим состав, в тонере абсолютно другой девелопер, почему это так я не разобрался пока, но это факт, это и в оригинале. и в альтернативном(у меня они практически одинаковые)
Давай определимся с терминами.
1) Девелопер. Металлические шарики с пластмассовой оболочкой.
2) Тонер. Цветные куски пластика, при нагревании прилипают к бумаге, как клей. При перемешивании прилипают к девелоперу.
3) Хаусинг, он же девелопмент-юнит. Коробка с магнитным валом, куда насыпан девелопер. С одной стороны туда поступает тонер, смешивается с девелопером, магроллом переносится к барабану, уходит на барабан.
4) Проточная система (Ксерокс) - система, в которой тонер (1) смешан с девелопером (2) в разных концентрациях. Одна концентрация смеси в хаусинге (там много девелопера), другая - в тонере (там мало девелопера). Суть - постоянное обновление девелопера в процессе работы.
Отсюда вопросы.
1) Что это за пигмент, про который ты пишешь, как про отдельную субстанцию?
2) Как это - в хаусинге нет тонера? А куда тогда тонер поступает из картриджей? Что его переносит на барабан?
3) Если в хаусинге один девелопер, а в тонере другой - на каком именно этапе ты это различаешь? Где у тебя получается два чистых девелопера, про которые можно сказать - это разные девелоперы?
Давай определимся с терминами.
1) Девелопер. Металлические шарики с пластмассовой оболочкой.
2) Тонер. Цветные куски пластика, при нагревании прилипают к бумаге, как клей. При перемешивании прилипают к девелоперу.
3) Хаусинг, он же девелопмент-юнит. Коробка с магнитным валом, куда насыпан девелопер. С одной стороны туда поступает тонер, смешивается с девелопером, магроллом переносится к барабану, уходит на барабан.
4) Проточная система (Ксерокс) - система, в которой тонер (1) смешан с девелопером (2) в разных концентрациях. Одна концентрация смеси в хаусинге (там много девелопера), другая - в тонере (там мало девелопера). Суть - постоянное обновление девелопера в процессе работы.
Отсюда вопросы.
1) Что это за пигмент, про который ты пишешь, как про отдельную субстанцию?
2) Как это - в хаусинге нет тонера? А куда тогда тонер поступает из картриджей? Что его переносит на барабан?
3) Если в хаусинге один девелопер, а в тонере другой - на каком именно этапе ты это различаешь? Где у тебя получается два чистых девелопера, про которые можно сказать - это разные девелоперы?
По терминам:
1.Девелопер-это металические шарики, по крайней мере в дс 12
2.Тонер-"цветные куски пластика" состоят из двух частей-оч малой пигмента(кот разный в зависимости от цвета или еллоу, или магента. или циан, или кей) и резины(или пластика, как назвать неважно ибо состав у них одинаковый)
3Хаусинг, он же "домик"
4.Проточная система-полностью согласен, но добавлю что не просто Ксерокс, а Ксерокс ДС12
В хаусинге изначально нет тонера(вернее его там мало несколько процентов), разумеется он туда поступает во время печати и расходуется -большая часть на бумагу, меньшая часть в отработку
На каком этапе различаю раные девелоперы-я это знал заранее, теоретически , из литературных источников,
То есть в литературе, она же мануал (для примера) открытым текстом написано - в тонере для этого аппарата один девелопер подмешан, в хаусинге другой?
То есть в литературе, она же мануал (для примера) открытым текстом написано - в тонере для этого аппарата один девелопер подмешан, в хаусинге другой?
не совсем открытым, но по партнамберам и по заявленному хим составу
Вот пример. На Сфиду девелопер идёт в том числе и отдельно, под номером 005R90249 (жёлтый). Следует ли отсюда, что тот девелопер, который подмешан в жёлтый тонер, другой?
Кроме того - оба девелопера, если предположить, что их там действительно два, будут оставаться в хаусинге, отходя постепенно в отработку. Так как "второй" девелопер, постоянно поступающий с тонером, постоянно поступает :), а "первого" девелопера там насыпано фиксированное количество, то с течением времени весь "первый" девелопер уйдёт, и останется только "второй".
Отсюда вопрос - зачем этот "первый" девелопер?
Pavel Pechatnikov
10.02.2007, 00:20
Да, интересно....?
девелопер подмешивают в тонер, что бы компенсировать неизбежные потери девелопера при печати. Часть девелопера переносится вместе с тонером на бумагу. Но это не значит, что девелопер не нужно регулярно менять.
Вот пример. На Сфиду девелопер идёт в том числе и отдельно, под номером 005R90249 (жёлтый). Следует ли отсюда, что тот девелопер, который подмешан в жёлтый тонер, другой?
Кроме того - оба девелопера, если предположить, что их там действительно два, будут оставаться в хаусинге, отходя постепенно в отработку. Так как "второй" девелопер, постоянно поступающий с тонером, постоянно поступает :), а "первого" девелопера там насыпано фиксированное количество, то с течением времени весь "первый" девелопер уйдёт, и останется только "второй".
Отсюда вопрос - зачем этот "первый" девелопер?
Про 6060 не скажу, т.к. не занимался этим вопросом, этой машины никогда у меня не было, но для дс 12 рекомендованно каждые 400 000прогонов(со слов сервисмена) менять девелопер в домике, поэтому и выпускает ксерокс девелопер свой для домиков, разумеется для тонера он не будет выпускать т.к. предпологается что использовать будут оригинальный тонер, а он ужу сразу с девелопером, и повторюсь что в дс 12 девелопер и в доме и тонере одинаковый
Насчет "первого" девелопера-пока сам не понял зачем, надеюсь узнать это не в виде неприятного сюрприза
А зачем в Дусе менять в домике девелопер, если он туда и так новый приходит?.. В чём смысл?
KarSlon читай мой пост выше. Свежего девелопера поступает слишком мало что бы полностью заменить старый, это раз. Два - у тебя есть уверенность что весь старый девелопер уйдет, а не останется в блоке проявки мертвым грузом, уже не имеющим магнитный свойств, и потому не могущим прилипнуть к магнитному валу. Он только будет мешать. Поэтому весь девелопер меняют руками человека принудительно методом полного высыпания. :D
2Сталкер
Там девелопера валом, в тонере Дуси. То есть в количественном смысле столько, что домик обновляется полностью за десятки тысяч страниц. Фактически за ресурс Минолты (50к) там уже новый девелопер полностью. Та же байда с EA...
Скажу больше - на этом тонере можно было бы печатать на каком-нибудь ч/б лазере с магнитной кистью, типа 5L Хулита, если бы там масляная печка была, и тонер не залипал.
Пробовал сам, правда, с другими целями... Скажем так - ~500 А4 он у меня прошёл...
Лишний же девелопер уходит в отработку (афаик там отдельная отработка для девелопера, во всяком случае в проточной системе 7750 так), так что вроде бы ничего не остаётся.
Хотя, конечно, засыпка нового девелопера смысл имеет, видимо, как чистка унитаза. Тоже ж вроде проточная система, а мыть надо всё равно...
В количественном смысле - сайан весит 2,2 кг у Сфиды, жёлтый - кило 750, или около того. В тубе сайана девелопера как раз и больше, чем в тубе жёлтого, граммов на 300. Вот его сколько там... Тонер магнитится не хуже, чем какой-нибудь 5L.
Я его когда в Оки сыпанул - был в ужасе. Не от того, что залипания начались, я к этому готов был. А к тому, что коромыслики контроля тонера намертво пристали...
Pavel Pechatnikov
10.02.2007, 19:12
В количественном смысле - сайан весит 2,2 кг у Сфиды, жёлтый - кило 750, или около того. В тубе сайана девелопера как раз и больше, чем в тубе жёлтого, граммов на 300. Вот его сколько там... А интересно, почему? Предполагается что циана расход больше, а потому девелопера сыпать больше надо, или наоборот, или как?
Паспортный yeld у туб одинаковый. Массы - разные. При этом там и массовая (точнее - доля количества вещества, то есть штук зёрен девелопера) доля девелопера разная.
Почему - не знаю. Так у мадженты и сайана, а блэк и йеллоу девелопера внутри содержат поменьше. Но всё равно к 100к и у них полный рефреш девелопера наступает...
Имхо тут всё же с унитазом аналогия.
18000А4 прошла, пока все нормально, с сегодняшнего дня тестирую другой вид тонера-он подешевле
martinas
11.02.2007, 17:34
а как решена проблема чипа на тонере?
а разве тонерный чип машину блокирует?
кажися только барабанные блокируют...
martinas
11.02.2007, 22:04
а разве тонерный чип машину блокирует?
кажися только барабанные блокируют...
честно сказать не вкурсе, но для чего тогда на тонере чип?
По моему мнению желтого больше потому что, как правило он расходуется больше (участвует во всех основных цветах: красном, зеленом, розовом) и производители, что бы не бодаться с непонятливыми клиентами : " А у меня желтый раньше кончатеся чем все остальные.. " просто его больше в тубу и насыпает.
2Сталкер
Игорь, там жёлтого меньше в тубе, его 1,7 где-то, как и чёрного (там массы почти одинаковые), а вот мадженты и сайана почти по 2,2... Но паспртный ресурс одинаков...
о как... а на других цветниках других брендров я видел и наоборот. Тубы с жетлым даже дольше визуально в размере. ...
Аффтар молчит почему-то... К слову - зарядная схема машины и безмасляная печка, а также цена родного тонера определяют направление поисков почти однозначно...
Аффтар молчит почему-то... К слову - зарядная схема машины и безмасляная печка, а также цена родного тонера определяют направление поисков почти однозначно...
Просто пока по существу добавить нового нечего, поэтому и не пишу, именно цена родного тонера и толкнула на эти изыскани-1кг-330до, стоил бы 200-я бы даже думать не стал, а так конкурировать сложно
2vvvit
А ты с ценой ничего не путаешь? Мы как-то считали, 250 выходило... Стукнись у тутошним ксероксоводам, например, Ch...
Конечно, и 250 дорого...
Pavel Pechatnikov
12.02.2007, 19:01
Аффтар молчит почему-то... К слову - зарядная схема машины и безмасляная печка, а также цена родного тонера определяют направление поисков почти однозначно... Имхо, надо просто от всех старшИх попробовать... вплоть до дс8000. Очень сильно сомневаюсь что они (тонеры) там разные :?
Не понимаю - а зачем мерять в килограммах?
Есть катридж, рассчитанный в теории на 30 000 оттисков, стоит даже в Тереме - что-то около 170 баксов, если не ошибаюсь. На практике, конечно, раза в 2,5 больше, но это все равно примерно как у 6060-го расход, может, процентов на 20 дороже. Куда уж дешевле, конкурировать с 6060? Зачем экспериментировать?
2Ch
Сергей... Там 34к страниц, и 170 долларов... У 6060 ресурс 87750 при 220 долларах... Естественно, при 5 процентах... В переводе на yield 250 Ксерокса 6060 даёт (34000/87750)*220 = 85 долларов.
Это очень, очень существенная разница. В два раза.
Именно поэтому мне не ясно, чем новый 250 Ксерокс лучше б/у Сфиды. Строго говоря, 250 Ксерокс даёт себестоимость 450 Бизхаба... При том, что Хаб дешевле в разы.
Странная машина, продажа которой зиждется только на маркетинге Ксерокса. Ну, может быть, и на том, что б/у Сфид на всех не хватит.
Не понимаю - а зачем мерять в килограммах?
Есть катридж, рассчитанный в теории на 30 000 оттисков, стоит даже в Тереме - что-то около 170 баксов, если не ошибаюсь. На практике, конечно, раза в 2,5 больше, но это все равно примерно как у 6060-го расход, может, процентов на 20 дороже. Куда уж дешевле, конкурировать с 6060? Зачем экспериментировать?
В чем измерять-не принципиально, главное чтобы правильно было, картридж, расчитанный в теории на 30 000А4, в действительности ходит у меня (при борьбе с различными сумасшедшими "художниками", добавляющими в 100% черный еще процентов по 30-40других цвето "для прохлады", и им подобными) около 16 000А4, когда заливки большие около 150%, это уже около 8000А4, цена по оригиналу выходит у меня именно такая-232 ам дол за тубу.
Конкурировать в основном приходится с дс12, бизхабами, теми же 250дс, в общем эксперементировать жизнь заставила-правда на всякий случай я сначала машину отбил, а потом уже начал.
2vvvit
При прочих равных условиях согласно паспортным данным печать на 250 ВДВОЕ дороже по тонеру, чем на Сфиде/Дусе. Ведь там тоже могут гнать квадраты композитом. Но их композитный квадрат будет вдвое дешевле такого же квадрата, напечатанного на 250.
Утром жду, честно говоря, от Сергея откровений. Вдруг я чего-то не знаю? У нас, правда, мужики, работающие на 7750, уже отказались от тонера на 250, бо дорог слишком...
2vvvit
При прочих равных условиях согласно паспортным данным печать на 250 ВДВОЕ дороже по тонеру, чем на Сфиде/Дусе. Ведь там тоже могут гнать квадраты композитом. Но их композитный квадрат будет вдвое дешевле такого же квадрата, напечатанного на 250.
Утром жду, честно говоря, от Сергея откровений. Вдруг я чего-то не знаю? У нас, правда, мужики, работающие на 7750, уже отказались от тонера на 250, бо дорог слишком...
Обычно конечно прочие условия не равны на практике:
Сфида как правило у крупной компании, у кот непрямые затраты(арендная плата и фонд заработной платы за счет большего помещения и большего количества наемных сотрудников) на себестоимость отпечатка могут превышать прямые(бумага и расходные материалы), дс 250 все таки может позволить обычная небольшая фирма. Если я решу вопрос с тонером, то мне ни сфида, ди 12 диси и задарма не будут нужны-задолбали уже аппараты с маслянными сисемами, часто проблемы именно в этой части-то ойл танк забивается, то маслянная помпа, то с фитиль меняй, а 12 еще и медленная конкретно. рекомендую всем дс 250, тем более по цене 800 000-она реально стоит этих денег, конструктивно машина простая и надежная(пора бы с ксерокса за рекламу брать :D )
Любой аппарат за 30 тысяч может стать там же, где стоит другой аппарат за 30 тысяч.
Единственное НО - Сфида за такие деньги будет б/у, Ксерокс новый. Однако при разнице в цене по тонеру вдвое... Игра стоит свеч.
Кстати, сам Ch купил Сфиду...
John Doe 111
13.02.2007, 21:23
Любой аппарат за 30 тысяч может стать там же, где стоит другой аппарат за 30 тысяч.
Единственное НО - Сфида за такие деньги будет б/у, Ксерокс новый. Однако при разнице в цене по тонеру вдвое... Игра стоит свеч.
Кстати, сам Ch купил Сфиду...
Мужики просвятите печатников из глубинки
1. Что такое Сфида
2. На что переходят люди у кот. 7750 отказавшиеся от тонера 250.
Сфида - это XEROX 2045/2060/6060. Системы с маслом. Тонер на них дешевле тонера DC12, сегмент другой. Этот тонер в DC12 можно, а вот в безмаслянные 7750/60/3535 или DC250 - увы.
John Doe 111
13.02.2007, 22:20
Сфида - это XEROX 2045/2060/6060. Системы с маслом. Тонер на них дешевле тонера DC12, сегмент другой. Этот тонер в DC12 можно, а вот в безмаслянные 7750/60/3535 или DC250 - увы.
Спасибо за ответ
так что получается дешевле 250 ничего не сыпануть ?
Не ясно, что за откровения от меня ждут?
2 кг туба тонера у 6060 хватает в среднем на 13 500 оттисков в реале. При "паспорте" 30 000 (А3). При средней заливке - без черных квадратов. Стоит - 200 долларов (у меня на продажу), т.е. на 1 А3 = 200*4*26,5/13500=1,57 рубля/А3
Катридж 250 ходит 8000 А3, как я понял по постам (сам такого опыта еще не имею). Стоит - 160 долларов (есть такие цены). А3 = 160*4*26,5/8000=2,1 рубля/А3
ДС12. Катридж стоит 1500 рублей (у меня), ходит 2500 А3 (в среднем), итого А3=1500*4/2500 = 2,4 рубля.
Разница небольшая. Но у 6060 гораздо ниже расходы по обслуживанию - запчасти, и тд. Чтобы их оценить, лучше сравнивать ФСМА - у ДС6060 - 2,12 руб/А3, у ДС12 - 4 рубля по-моему, ДС250 - около 3 рублей, хотя могу соврать. Кроме того, у ДС12 дороже стоят косвенные расходы - з/пл оператора, аренда и т.д - на больших тиражах, из-за скорости работы.
Реальный вклад из-за торомзнутости Дуси на тиражах - не менее 1 рубля на оттиск А3
ДС6060 стоит около 90 000 долл б/у, ДС250 - 30 000 долл новый (у меня - теперь это реально), ДС12 - 6-7 кДолл (б/у). Так что есть еще вклад амортизации в оттиск. ДС6060 - реально около 1 рубля, ДС250 - тоже около 1 рубля, И Дуся - 60 копеек.
Есть еще нюанс: Если вы не грузите аппарат по полной, то все ваши себестоимоси резко увеличиваются. По крайней мере зарплатные и амортизационные.
Но при хорошей загрузке, полная себестоимость с арендами и зарплатами (Москва): у 6060 - примерно 6 рублей, у ДС12 - 9-10 рублей, у ДС250 - получается рублей 7-7,5.
Отсюда резюме: Тонер - далеко не главное, ДС250 конкурирует с 6060 почти, особенно, если нет загрузки на 50-80 000 в месяц. ДС12 хороша до сих пор, когда речь идет о 7-8 000 в месяц. Сфиду сложнее обслуживать, что критично у маленьких, но все-таки она дешевле.
Есть еще хитрый вариант с 2060 - сфида по цене 250 машины. Там себестоимость будет примерно 5,5 рублей. Проблемы - старая модель, тут на любителя - хотя есть небольшие пробеги. По калькулятору - это однозначно самый выгодный вариант, но возможны геморои с поломками/простоями.
2Ch
Сергей, я предлагаю для начала сузить поле рассмотрения, не учитывать банковский процент, инвестиционную составляющую :), простои, зарплату и пр. Давай сначала только про тонер. Только про тонер, даже не про фотобарабаны.
1) Сфида. Паспортный ресурс тубы 87750 отпечатков при 5 процентах (здесь и далее везде а4).
Вот ссылка:
http://www.xerox.com/go/xrx/template/018s.jsp?
Xcntry=USA&Xlang=en_US&view=s13a&prodID=6R976
Там указано 11,25 процентов заполнение, 39к страниц. При 5 процентах это 39к * (11,25 / 5) = 87750 страниц.
Туба стоит 220 долларов. Итого при 15 процентах на цвет и 3 цветах (чёрный считаем таким же для простоты) имеем
220*4 / 87750 * 15/5 = 3 цента / страница (кстати - прекрасное совпадение с твоим результатом).
****************************************
2) 250 Ксерокс. Паспортный ресурс тубы 34к, стоит 170 долларов.
Вот ссылка:
http://www.xerox.com/go/xrx/template/018s.jsp?Xcntry=USA&Xlang=en_US&view=s13a&prodID=6R1220
При 15 процентах на цвет и 4 цветах имеем (снова чёрный считаем таким же, как и цветные, для простоты):
170*4 / 34000 * 15/5 = 6 центов / страница
То есть печать на DC250 вдвое дороже по тонеру, чем на Сфиде. В обоих случаях я пользуюсь розничными московскими ценами на расходку и спецификациями ресурса с американского сайта Ксерокса.
Тут, однако, есть ещё более смешной расклад. Эти самые 6 центов (по тонеру) даёт 450 бизхаб. Который стоит навскидку раза в 4 дешевле 250 Ксерокса...
При объёме печати, скажем, 10к а4 в месяц (небольшой объёмчег, кстати) обладатель 350 Ксерокса будет терять 10000*0.03 = 300 долларов в месяц на дополнительный тонер...
Вот тут, я думаю, собака и зарыта. Для меня эти 300 долларов в месяц явились бы решающим аргументом в покупке б/у Сфиды, так как она с новым ДЦ250 стоит одинаково. Однако меня поломки б/у Сфиды не страшат.
А средний юзер, решивший бы написать бизнес-план в формате нынешней дискуссии о франшизе :), обязательно должен был бы накинуть эти самые 300 долларов в месяц, а то и поболе, на ремонт б/у Сфиды, которую он сам из-за своей безрукости (потому что средний) исправить не может...
Чтобы работать 10к А4 в месяц, достаточно ДС12. ЗА ГЛАЗА!!!
Или того же БХ. Он действительно дешев. Объемы ДС250 - это все-таки примерно 25-30 000 копий в мес.
Насчет расчетов - тут где-то ИМХО, что-то не так. Не могу понять где. Может - тонер от 250 лучше "укладывается" в ресурс, может еще чего... Моя логика такая - сравнивать надо ФСМА, они дают примерное представление о стоимости по железной части.
Сфида, особенно 2060, конечно дешевле по оттиску, кто бы спорил. Для этого они и были созданы. Но обслуживать ее действительно надо самому. Это кстати, и дешевле, чем ФСМА.
А чего - хочешь поработать в Москве на Сфиде? ;) ;) ;)
Ну, при 30к в месяц ДЦ250 будет просаживать уже на 1000 долларов больше, чем Сфида... Это как раз зарплата человека, на которого ориентируется твой франчайзинг...
В моих вычислениях всё правильно. Я их делаю не первый раз :). По тонеру ситуация именно такова. Если допустить, что 250 почему-то оказывается экономичнее, то то же самое надо допускать и для Сфиды...
Тонер для 250 - дорог. Он дорог даже для 7750, который стоит тысяч 7. Вообще машина какая-то чисто маркетинговая. Никаких РЕШАЮЩИХ примуществ нет ни в сравнении с Хабами, ни в сравнении со Сфидой б/у...
Что касается Дуси и 10к в месяц... 10к в месяц - это вовсе не 330 в день. Это, скажем, 3 дня стоим (ну, печатаем страниц по 50, для примера), а на 4 день - сразу 1000. И вот эти 500 а3 аппарат будет колбасить 250 минут... Причём это, говоря по-армейски, темп стрельбы, а не боевая скорострельность...
Я с таким уже не раз сталкивался. Основной заказчик заказывает дважды в неделю, у него заказы привязаны к базарным дням. На досуге, под визги чистящих ножей своего Рикошника (примечательно - они у него и новые визжали), я посчитал, что бы было, если бы я купился на 6513 или Дусю.
Рико - 8а3 в минуту... Или 6... не помню... Быстрее гораздо... Та же ситуация с Хабами.
Более того, из б/у Дуси и нового Хаба я бы выбрал Хаб. Конечно - всегда можно найти задачи, на которых себя Дуся покажет лучше. Однако, задачи, на которых себя лучше покажет Хаб, и искать не надо :).
Лично мой интерес к машинам Ксерокса начинается со Сфиды... Всё, что ниже - это или Минолта, или Рико...
Ты знаешь - по цифрам мне сейчас возразить нечего, хотя есть некие сомнения - из общих соображений. В первую очередь - из-за стоимости ФСМА - стоимость ФСМА примерно должна, должна пропорционально соответствовать стоимости тонера.
А Сфида - их есть у меня. ;)
А какие сомнения могут быть насчёт чисел? Ресурсы - с сайта Ксерокса. Цены - розничные. Тут писали, что Сфиду можно взять и дешевле, причём намного, оптом из-за бугра. Такая же возможность есть, наверняка, и для 250 Ксерокса...
Насчёт ФСМА - тут не всё так просто... Учитывая, что тонер обходится производителю в копейки...
Я думаю, что цена на аппарат и на ФСМА устанавливается так, чтобы срабатывал определённый предельный уровень рентабельности для производителя оборудования, то есть не меньше, чем что-то, а уж выше - как угодно, Ксерокс только "за".
Потом вступает в игру фактор "купи у нас сейчас аппарат подороже, а мы тебе сделаем контракт подешевле". Ясно, что считают внимательно не все. Опять же, наверняка в типографиях есть люди, которые слово "Минолта" слышать не хотят... И так далее...
Мы тут уже считали на примере 450 и 500 Бизхаба... Получилось, емнип, что при использовании фирменной расходки (а тонер на аппараты одинаковый, хотя фасуется по-разному) 500 Хаб начинает давать выигрыш при проходе отметки в миллион экземпляров...
Денис, получилось, что на "Обсуждаем бизнес" параллельно я такую же тему завел - о смысле покупки этих машин за 40к. И пришел к тому же мнению, только через другие показатели. :)
НО. И озвучу эту не бесспорную мысль здесь. В открытых компаниях есть еще понятие, которое на русский переводится как ПОНТЫ. Хороший понт в России - он стоит дороже денег. А покупатель - при прочих равных условиях - пойдет туда, где машина понтовее. Так как бизхабов скоро расплодится немеряно - по тобой озвученной схеме - нужно чем-то будет перебивать принтеристов-самоучек. Расплодятся они где-то за год-полтора. Поэтому наш ответ чемберлену начинать готовить нужно уже сейчас. правда, один хрен Уинстон после придет :)
Андрей, есть ещё более простой путь к правильному пониманию ситуации. Почему народ кинулся на Минолты? Потому что слово "Минолта" женского рода, а печатники в основном мужики.
В этом соревновании победит тот, кто поставит себе Сфиду - особь женского рода с большими буферами. Факт б/у шности тут вполне в струю - облизывать в процессе обслуживания (во всех смыслах) большие буфера лучше, чем маленькие.
Экспансия же Ксерокса 250 (принтер с мужским именем) - гомоэротическая диверсия Запада против русского православного тела, направленная на подрыв популяции россиян.
Сорри за офф. Однако всё, что тут написано - абсолютно точно соответствует реальности.
Лично мой интерес к машинам Ксерокса начинается со Сфиды... Всё, что ниже - это или Минолта, или Рико...
Полностью согласен с тобой Денис, из ксероксов ничего интересно кроме сфиды нет. Минолта хороша тем что надежная и себестоимость более менее. А в рико ничего интересного на самом деле нет, кроме того что он дешёвый и туда можно засыпать тонер.......(не буду палить Дениса), из которого себестоимость печати снижаеться в несколько раз.
у ксероксов есть линейка 7750.
из области садо-мазо.
машинка типа жигулей. внутрь заглянешь - какой придурок ее проэктировал? разбирать-собирать ее мне вообще противно. не сложно-противно. и при все при этом много лет на конвейере - в каждой новой модели отличий самая малость, и те в основном в сторону ухудшения.
точно, жигули и есть.
2OKOPD
Николай... Мне по этому поводу вспоминается анекдот... Стоят два быка на горе, один старый, другой молодой... Под горой стадо коров пасётся... Молодой бык прыгает, топчет копытами землю... и кричит старому:
- Вон смотри, какая корова красивая! Давай быстро спустимся с горы... Быстро к ней подбежим... и быстро её /самоцензура/...
Старый ему отвечает...
- Сейчас мы медленно спустимся с горы... Медленно подойдём к коровам... И медленно /самоцензура/ всё стадо.
Кто анекдат обрывает здесь, кто рассказывает дальше. Молодой бычок быстро сбегает с горы, но стукается головой о дерево, и лежит, ловит кайф. Мимо медленно шествут старый, задавая вопрос - Ну что, много коров /самоотцензурировано/?
Сорри за оффтоп, несёт меня сегодня. Накатила волна вдохновения, писал новый скрипт управления своей базой обложек под девизом "И дятел может администрировать", неделю толком не спал, ни дня, ни ночи.
Теперь что касается Рико и Минолт. Всё, что я тут писал про Сфиду и 250, а также про Минолту - оно касается работы на родном тонере и вообще родной расходке.
Ситуация радикально меняется, если рассматривать заправку.
Главное - Рико тут предположительно выбор лучше, чем Минолта, так как можно купить Рико и сыпать туда тонер от Минолты. Такая штука будет печатать и лучше, чем Минолта, и дешевле. Я имею в виду сравниение (7200/7300) vs 250/450. Кроме того, на Рико радикально решён вопрос с барабанами и ножами.
Однако и такая конфигурация запирает печатающего в определённом круге задач. Календари, визитки, флаеры, обложки ДВД...
Сфида же позволяет выиграть как в цене (при 140 за тубу оптом + доставка, о чём тут писали), так и в качестве. Грубо говоря, на Сфиде можно печатать глянцевый журнал, насколько я себе представляю. С вопросами - но можно. Она и производительность обеспечит.
Ни на Рико, ни на Минолте, ни на Дусе эту задачу не решить.
Роман Сорокин
14.02.2007, 20:47
И много дятлов вокруг?
2Роман
Это вопрос серьёзный. Я вот читаю топик Ch о франчайзинге, и понимаю, что перед Ch встал вопрос о том, чтобы обустроить тут как можно больше б/у Дусь, но так как просто так Дусю не устроить, к неё надо приставить человека, и вот с этим-то и проблема.
А когда я смотрю на все свои дела по печати, то понимаю, насколько это всё сложно, и какая маленькая юзабилити.
Конечно, какие-то вопросы решить удалось - например, оригиналы любой разумной толщины (до 3 см примерно) можно укладывать в сканер под любым углом, и кроп/элайн делается автоматом довольно качественно, без превью. То есть засадить за сканирвоание можно человека, который сканера раньше не видел.
Также удалось сделать скрипт, который ОДНОЙ кнопкой всё это запихивает в базу.
Послденяя разрабодго - парсер заказов в свободной форме. То есть заказчик диктует по телефону, а дятел (дятля эмулирую я) записывает (для примера):
новая франция 1 комплект
эрагон 1 бумажка
оружейный барон 1 принт
То есть в трубку говорятся именно эти слова, дятел их так и записывает. Потом парсер разбирает синтаксис, и расставляет нужные числа в нужных ячейках в Экселе. Дятлу не надо знать, что фраза "1 комплект" означает "1 принт и одна обложка на двд", это знает парсер.
Роман Сорокин
14.02.2007, 21:24
Ну я, конечно, пошутил. Да и ты, наверное, понял.
На самом деле я сам не хуже тебя понимаю, что такое дать человеку в руки сложный инструмент и при этом быть спокойным - страшно.
Не зря я наверное полтора года толкового менеджера искал. Пришлось брать просто толковую девочку и обучать основам управления (и полиграфии заодно). Вот и в Вирджинию ее на лето на стажировку отправляю, уже и офиц. приглашение пришло. Тоже не от хорошей жизни. Московский хороший менеджер на астраханскую з/п не поедет. Своих приходится растить. З/п, если всё нормально будет сделаю если не 2, то в 1,5 раза больше аналогичных по городу и часть з/п привяжу к результату труда типографии (а не к ее результату как менеджера). Уже в дорогу собираемся: указания в письменном виде пишем, и т.д., и т.п.
А то, чего ты достиг и добился, заставляет меня снять перед тобой шляпу. Я тоже пытаюсь наладить автоматизацию и знаю как это трудно.
2Роман
Это вопрос серьёзный. Я вот читаю топик Ch о франчайзинге, и понимаю, что перед Ch встал вопрос о том, чтобы обустроить тут как можно больше б/у Дусь, но так как просто так Дусю не устроить, к неё надо приставить человека, и вот с этим-то и проблема.
Абсолютно нет. Дуся сейчас - самый невагодный аппарат в смысле тащить. У меня сейчас два клиента на Сфиду - с одной продажи я заработаю на 10 Дусь. И три клиента на 250 новую думают.
Кроме того, не открою секрета, что на Западе Дуси - уходящие натуры. Вот пойдут б/у 250-е машины (по 15-20К примерно), и Дуси пропадут вовсе.
Франшиза мне нужна для принципиально другого. Я хочу попробовать СЕТЬ, когда перед каждым человеком не ставится сверхзадач, а общий результат весьма положительный.
И выход на западные склады в этой связи очень подтолкнули эту идею (которая была у меня еще три года назад). Потому что главный компонент успеха любой сети - эконмия на расходах... А тут - если я продаю ДС по 6000, то они мне обходятся... сами понимаете.
И вся инфраструктура салона обходится дешево. За счет этого, низкая планка рентабельности. За счет этого - можно брать "не хватающих звезды", платить больше за аренду (хорошее место) и т.д. И заработку 30-50 000 в месяц я был бы очень рад.
Ну, мы ДВД не печатаем, посему пороли - явки - лишнее. :wink: Лучше, как Роман - готовить/растить/обучать менеджеров/дизайнеров/операторов. Да периодически уезжают в Москву на работу, но ктому времени другой вырастает...
Да, по ДС 250 все-таки тонер 5,5 центов, ибо черный - дешевле. :wink: По Сфиде. Ну, допустим, обучу я за месяц человека, у того же Сергея, чтобы он мог как-то ее обслуживать. Ну, возьму в запас за 10 к. наиболее часто ломающиеся детали. А вот где взять 30 к. копий в месяц в нашем городе - не знаю...
Но ФСМА для расчетов мне ближе, как и Ch. А какой он для 6060, никто не подскажет? Может одних офсетчиков выбить с рынка - у них тиражи в основном, около 1000... И машина однобашенная. И формы выводят на стороне... :wink:
2TTT
Офсетчиков на Сфиде при тираже до 1000, особенно при работе НЕ на контракте - победить можно.
По Сфиде. Ну, допустим, обучу я за месяц человека, у того же Сергея, чтобы он мог как-то ее обслуживать. Ну, возьму в запас за 10 к. наиболее часто ломающиеся детали. А вот где взять 30 к. копий в месяц в нашем городе - не знаю...
Но ФСМА для расчетов мне ближе, как и Ch. А какой он для 6060, никто не подскажет?
Не все так страшно, как кажется... половину проблем на 6060 решают операторы, склад на 10 000 - нафиг не нужен, в Москве большинство деталей достать можно спокойно. Самостоятельное обслуживание обходится дешевле ФСМА, особенно на маленьких пробегах (20-30 000).
ФСМА на 6060 примерно: 10 центов на 20 000, 9,3 цента на 30 000.
Собственное обслуживание (данные за ноябрь-январь) - примерно 7 центов. Плюс нет переплаты за "невыбранные оттиски".
Теперь что касается Рико и Минолт. Всё, что я тут писал про Сфиду и 250, а также про Минолту - оно касается работы на родном тонере и вообще родной расходке.
Ситуация радикально меняется, если рассматривать заправку.
Главное - Рико тут предположительно выбор лучше, чем Минолта, так как можно купить Рико и сыпать туда тонер от Минолты. Такая штука будет печатать и лучше, чем Минолта, и дешевле. Я имею в виду сравниение (7200/7300) vs 250/450. Кроме того, на Рико радикально решён вопрос с барабанами и ножами.
Однако и такая конфигурация запирает печатающего в определённом круге задач. Календари, визитки, флаеры, обложки ДВД...
Сфида же позволяет выиграть как в цене (при 140 за тубу оптом + доставка, о чём тут писали), так и в качестве. Грубо говоря, на Сфиде можно печатать глянцевый журнал, насколько я себе представляю. С вопросами - но можно. Она и производительность обеспечит.
Ни на Рико, ни на Минолте, ни на Дусе эту задачу не решить.
Ну во-первых Денис ты сам знаешь что на 7200/7300 есть еще более дешевый тонер, кроме минолтовского. Но как ни страрайся, твои любимые обложки для DVD на нем не попечатаешь!
Но вот насчет глянцевых журналов ты не прав, какой не был лазерник, это лазерник, глянца аля офсет все равно никогда не получится, пусть хоть тонер будет блестеть как у кота сам знаешь что!
Можно конечно ламинировать сверх тонким ламинатом(аля 8мк), но его цена!
Николай, а где можно затариться ламинатом 8 мкм? Я бы затарился прямо сейчас. У нас ничего тоньше 20 мкм нет.
Журнал печатать МОЖНО на таком аппарате. Даже 450 Хаб на правильной бумаге даёт приятные отпечатки. А уж Сфида и подавно. Блеск был бы маркет пойнтом.
На 7200/7300 пойдёт, например, Лыжа 4500, она оптом долларов по 58 в Москве. Вот, кстати, недавно засыпал себе, надо было расстрелять граммов 200, чтоб не стоял бестолку. Так я его через 100 страниц обратно высыпал в банку.
Постоянно какое-то дерьмо застревает между магроллом и дозирующим лезвием. Причём куски от души, по миллиметру и больше. Конечно, можно фильтровать... Но глянца там всё равно нет.
Для глянцевых журналов надо несколько условий.
1) Крайне низкая цена отпечатка
2) Высокая линиатура
3) Глянец
4) Возможность печатать на тонкой меловке
5) Возможность за один присест напечатать 10к страниц, и не сломаться.
Что касается обложек - сейчас пошла очень дешёвая китайская ГЛЯНЦЕВАЯ фотобумага для струй по 7 центов. Качество печати - ураган. Страница выходит в 9 центов. Это, конечно, дороже, чем мои нынешние 6 центов с бумагой, но людЯм нравится, и платить дороже готовы. Однако - обычные струйные хлопоты. Мелдленно, полосение и пр.
Николай, а где можно затариться ламинатом 8 мкм? Я бы затарился прямо сейчас. У нас ничего тоньше 20 мкм нет.
Я сам недавно нашел(в артекс принте), скоро привезут попробую расскажу. Но его цена 3,5 бакса за 25 листов А4, матовый ваще 4 бакса.
Про журналы. Вот Бронко начал возить мини-лакираторы. Может это решит проблему с "блеском" - в прямом и переносном смысле?
Журналы, журналы... А ведь (у нас) тиражи от 500 до 1000. И таких выпускают аж 5 шт.
По Сфиде. Если контракт 10 центов, то при самостоятельном (ну, или почти) обслуживании реальная себестоимость где-то 7 центов...
Ламинить/какировать каждую страницу - это смерти подобно. Обложки - да, но это можно решить и ламинатором...
Про журналы. Вот Бронко начал возить мини-лакираторы. Может это решит проблему с "блеском" - в прямом и переносном смысле?
Если про китайскую УФ-лакировку, то у меня такая стоит - я доволен (учитывая стоимость). Но для салона это слишком - производительность 10 000 А3 за смену, да и стоимость-таки около 5-6 000 долл. плюс вытяжка.
возникла ошибка 093-316-мля, уже третий раз за время эксперимента, опять собирали-разбирали диспенсер, до этого два раза помогало, сейчас что то нет, в понедельник ждем сервисмена
Что ошибка означает по мануалу, и что такое диспенсер?
В общем, что бы просто точку поставить-тонер я не нашел, вернее то что нашел-это геморой. Надо печатать на оригинале, возможно кто найдет-но думаю вряд ли ближайшие 2-3 года. Так замучился-что купили дс 2060, что бы дешевле было печатать на оригинале, но там сервисное обслуживание дороже, да и машину не очень хорошо пока изучили, слабые места-не очень хорошо печатает легкую меловку, и коротроны надо почаще чистить. Но ДС 250 тоже работает, очень хорошая, я бы сказал неприхотливая машинка.
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot