Просмотр полной версии : Опять о старом bizhub или dc12
Олег Неунывающий
22.02.2007, 20:36
Весна на подходе, сезон (у меня) почти прошел, появились кой какие
деньги и опять меня потянуло на покупку новой техники
Выбтраю или bizhub 250 или dc12 б/у Судя из форума себестоимость у бизхаба чуть ли не дешевле, качество (это конечно кому что нравится) но в принципе тоже сопоставимое, бизхаб новый, более шустрый да и на пару тысяч наверное дешевле будет, как минимум.
Вот и спрашиваю я Вас, какие у ксерокса есть реальные жирные +,
то что это просто хорошая машина, это думаю всем и так понятно
Я бы брал Хаб. Причина одна - он быстрее гораздо.
Роман Сорокин
22.02.2007, 23:57
А если пару сразу: 12-ю и 250-й?
Плюсы и минусы обеих машин как раз друг друга скомпенсируют.
Олег Неунывающий
23.02.2007, 00:21
При том, что у бизхаба вроде бы множество плюсов, все таки множество народа покупает ксерокс, хотелось бы узнать чем они руководствуются
Роман Сорокин
23.02.2007, 00:50
12-я типа "круто". А бизхаб вроде как принтер обычный каких много.
У нас в городе, например, всего 3 шт. 12-х стоит (на 600 тыс. населения). Моя - 4-я по счёту всего будет. Причём двум уже много лет - давно покупались и стоят в двух крупнейших офсетных типографиях, названия которых у всех на слуху и для Астрахани стали почти именем нарицательным (как Ксерокс).
Поэтому для меня покупка 12-й не только хорошо с точки зрения качества, себестоимости и прочих технических моментов. Но и с точки зрения рекламы и пиара. Я "автоматически" встаю по цифре "на один уровень" с крупнейшими типографиями. Т.е. их состоявшиеся имена можно использовать для собственной раскрутки на новом, более высоком, уровне. Т.е. сомневающимся заказчикам я просто могу сказать: "Да что Вы! У меня такая же цифровая машина, как в "****" и в "******". Что может для меня даже больше "гуд", чем покупка другой машины в настоящий момент. Но это конкретно для наших сложившихся условий.
Да еще и сервисный инженер местный толковый (как говорят) на 12-ю есть. Что тоже плюс.
А в планах есть мысль поменять свой последний оставшийся Эпсон 8600 на что-то более скоростное, в т.ч. и для печати на меловке. И всерьёз рассматриваю серию КМ250-450 или Девелоп 250-450. Что в принципе одно и то же. Тут для меня 2 плюса: скорость и меловка.
Сам хотел тот же вопрос уважаемым коллегам задать, но стеснялся.... :oops:
Роман Сорокин
23.02.2007, 00:52
Олегу:
Кстати, если КМ 250 брать будешь - то бери в конфигурации МФУ, как тут многие советуют. Плюсы (и с моей точки зрения) перевешивают разницу в стоимости.
Роман Сорокин
23.02.2007, 00:54
Я вот почему про пару 12+250 сверху написал? Сам думаю именно так и поступить. Иметь 2 цветных машины: 12-ю и помощницу пошустрее к ней.
А всё же чем дуся помимо "крутоты" лучше бизхаба?
Павел1981
23.02.2007, 12:58
Т.е. сомневающимся заказчикам я просто могу сказать: "Да что Вы! У меня такая же цифровая машина, как в "****" и в "******". Что может для меня даже больше "гуд", чем покупка другой машины в настоящий момент.
Представь, Роман, если будет Хаб, ты сможешь сказаь - "Да что Вы! У меня машина КРУЧЕ, чем в "****" и в "******".
Я конечно не знаю, но какие танцы с бубнами совершают владельцы дусь, чтобы печатать с двух сторон? Какие танцы нужно прекладывать, чтобы вовремя отпечатать тираж(на С252Р позавчера печатали до 23:00, на дусе, даже страшно представить, во сколько бы мы ушли). Мне например бузразлично какого цвета буквы написаны на борту аппарата, если он лучше по большинству параметров(кроме срока службы), то переубедить заказчика не составит НИКАКОГО труда!
Григорий
23.02.2007, 13:17
тема интересная, вот задумываюсь взять еще аппарат, так как OKI C9600 на фактуре устраивает, а вот плашки... особенно светло серого- голубого цвета никуда негодятся, светлые мелкие цветные буквы иногда на A3 двоятся...
Как сплашками у бизхаба 250, по сравнению с дс 12?
Соглашусь с Павлом. Признанно, что в конкурентной среде выигрывают те, кто не похож на остальных. Люди покупают не товар или услуги, а его отличие от других похожих. (мр3 плееров много, но Ipod почему то самый популярный, хотя, говорят, по качеству звука он хуже многих других)
И если у всех стоит Дуся и у тебя то же то чем кроме как ценой можно будет конкурировать? Качество печати у всех примерно одинаковое, скорость печати самого аппарата то же. Т.е. конкурентных преимуществ, кроме персонала и вашего бренад нет, а значит едиственный способ привлечения заказчиков - цена.
А вот если вы говорите заказчику: "А у меня Develop Ineo+450 стоит, который печатает в 3 раза быстрее и позволяет сделать вот так - (далее демонстрация какого нибудь красивого отпечатка) , и его отпечаток похож на офсетный, т.е. выглядит дороже" то это будет серьезным конкурентным преимуществом, и цену можно ставить любую. 8)
А если сказать вот так: " А у меня первый в стране, новейший Develop Ineo +6500, который на 300 граммовом картоне почти не снижая скорости в 65 страниц в минуту печатает с великолепным качеством, то это будет серьезным преимуществом." :wink:
У Вас еще есть шанс купить первый аппарат Develop Ineo +6500, заказ на который мы уже размещаем. 8)
Вот бы раскладочку по 6500 увидеть. В минимальной комплектации. Финишеры - здорово, только не нужно, ибо есть.
Олег Неунывающий
23.02.2007, 14:56
Друзья, давайте не будем отвлекаться от темы, 6500 мне не потянуть ни по цене, да и заказов у меня не настолько много.
Мне чтонибудь подешевле и посердитей. Я ведь не зря спрашивал не про новый ксерокс, а про б\у. Для меня лично основное преимущество
DC12, это то, что всетаки это классика жанра, я об этом аппарате мечтал еще когда бизхабов и в помине не было. Глупо конечно, но сами знаете как это бывает. Вот и скажите, какие приемущества у дуськи перед бизхабом, о недостатках вроде как я и сам знаю
И еще такой вопрос, может я конечно не туда смотрел, но кажется цена на 252 после нового года сильно подросла по сравнению с 250, у нас до НГ 250 за 120 т.р. предлагали, а сейчас 252 (250 нет) за 180.
Это общая тенденция, или просто наши местные торгаши сливки хотят снять
Роман Сорокин
23.02.2007, 19:15
Сталкеру:
С Вашими мыслями, Игорь, согласен полностью. Но, к моему сожалению, не всегда получаются гигантские качественные скачки. Для нашего города даже еще одна б/у 12-я - это глобальное событие, не говоря о более дорогих машинах.
Кстати, на всю Астрахань в оперативной полиграфии пока не было замечено ни одного бизхаба. Что тоже интересно. Возможно, к концу года я первым буду.
А также машины класса DC470 тоже ни у кого нет - я первый. Только ризо.
Так что, Игорь, мне есть чем отличиться.
Ну так я не торполюсь, 15 лет копирами занимаюсь и не собираюсь сваливать. Что касатеся раскладок по цене, то они пока и для меня еще загадка. Примерно от 50 тыс евро до 100 тыс. будет аппарат. Там 7 базовых комплетаций и еще куча опций.
Я вот почему про пару 12+250 сверху написал? Сам думаю именно так и поступить. Иметь 2 цветных машины: 12-ю и помощницу пошустрее к ней.
6000у.е. + 7000у.е. = 13000 у.е.
не лучше ли тогда сразу взять dc240 б/у за 15000 у.е.
она всяко перекроит 12+252. и по себестоимости и по возможностям.
Конкуренты Олега вообще расстроятся.
Я б наверно так и сделал.
Кстати еще габариты. Одна здоровенная вместо двух здоровенных.
Ну и как бы то ни было - dc12 - это уже вчерашний день со своей производительностью и масляной печкой.
на мой взгляд основное и пожалуй единственное отличие дуси от хаба в том, что на ней хорошо печатать открытки и какие-нибудь шикарные каталоги с блеском. Все остальное проще дешевле и быстрее делать на хабе.
У Вас еще есть шанс купить первый аппарат Develop Ineo +6500, заказ на который мы уже размещаем.
:) так если заказ уже размещаете, значит право первой ночки уже куплено :), фраза " у меня второй в стране..." звучит уже так выразительно :)
2 Сталкер - вот это вилку цен дал! Точно - продавец техники, а не юзер. :)
То что не юзер это точно, :D а вот почему такая вилка - так от комплектации зависит, это только базовых 7 комплектаций.
Brosko - заказ размещаем, пока собираемся в склад привезти, более младшие то цветники на складе держим нужном количестве, почему и этот не иметь? Возможно пока закажем и првезем и покупатель найдется. :wink:
я щас зашел к япошкам, появилась версия 6500р. И еще немного не понял, у них 920 стоИт и в версии Pro и в офисном варианте. Наверное и бабок разных стоят. И интересно, новый с550(45/55) по параметрам близок к с500, но явно ближе к с450 по железу, соответственно и стоить видимо будет 400-500к. Или не так?
У японцев, если не ошибаюсь, цена 550 начинаеться где-то от 20000 долларов,
так что этот аппарат, как мне кажеться, классом повыше чем 450, и предназначен для борьбы с Ксероксами 240/250. (особенно если учитывать то, что в дополнение к нему к концу года выйдет более навороченный Бизхаб 650)
коника не сможет бороться с херами только по одной причине, отдел маркетинга у них хреновый до безобразия, а наш расейский представитель это вообще не понятно что, пародия на работу. С такими людьми как в атаку на хера идти? Жаль инженеров, которые делают хорошую технику, но об этом мало кто знает.
Резюмируем: дуся что-то не лучше хаба получается. Никаких внятных плюсов не было озвучено.
Плюс у Дуси, собственно, один и озвучивался он давно (по крайней мере, мною). Качество и стабильность этого качества!
Повторю, раз в десятый: когда я только выбирал, чем вообще заняться в цифре, я провел серию тестов в конторах города Москвы под видом покупателя. Так вот - ни одна контора с Бизхабами, Канонами, Тошибами или Илюминами не смогла нормально распечатать мой макет. Качество дали только ДС12, Ксерокс 7750 и Рико 6513 (более-менее). Я не знаю, почему, отчего, умели ли владельцы обращаться с аппаратами (дело было более года назад), но факт есть факт. С тех пор я печатал на Дусях, а потом стал и торговать ими.
Справедливости ради надо сказать, что БХ - единственная машина, чья себестоимость сравнима с ксероксами. Прочие, ИМХО, даже рассматривать не надо.
Внятный плюс один, и он очень существенный, как и внятный минус. Внятный плюс - цена отпечатка. Дуся на тонере от Сфиды даст цента 3,5 / а4, а Хаб (числа Iliasa) - 7,4 цента.
Эти 4 цента разницы при 10к в месяц дадут 400 долларов... Фактически за год работы как раз новый Хаб :).
2Ch
Ну, на леваке (посмотрел прайс Джеста новый) очень много машин сравнимы по себестоимости с Ксероксами...
Левак - все-таки удел активистов. А вот попробуй оператора на зряплате научить во всем этом ковыряться...
Согласен. Год ОКИ сам заправлял/обнулял, прежде чем человека выучил/заставил... Еще ДС 12 (на мой взгляд) не очень хорошо на совместимой, а может меня просто сервисники так напугали....
Да, открытки дуся печатает улетно, хаб так не может, это точно, но это и не его специализация. Что касается цены отпечатка, то мы живем слава богу не в вильной украине и пока что ситуация позволяет не учитывать 3 цента как суперфактор при выборе аппарата. А вот скорость, это да. Для 90% заказов скорость будет предпочтительнее глянцевости. И лукавят те, кто говорит, что дуся может сделать за месяц больше, чем у вас будет заказов, подменяются понятия объем печати и скорость печати. На самом деле, играет роль именно мгновенная скорость, когда вам нужно будет сделать 10000 не в течении недели или месяца, а на следующий день. И по обслуживанию. Ну нет в хабе того, что требует какого-то мало мальски квалифицированного сервиса. Одни блоки. Вынимай, меняй, работай.
Так вот - ни одна контора с Бизхабами, Канонами, Тошибами или Илюминами не смогла нормально распечатать мой макет.
о вкусах не спорят :) у всех разные представления о нормальности :) Вот гляжу я на открытку с дуси, ну супер, глаз радует. Но вот гляжу на простой отпечаток глянцевый на простой бумаге и че-то не впечатляет. Вот гляжу на картинку с дуси: фотка на белой бумаге без фона, супер. А с полной заливкой не впечатляет совсем. Вобщем, надо смотреть на ориентацию по заказам, по-моему 90% не требует глянца, а брать махину только для открыток как-то сомнительное мероприятие.
12-я типа "круто". А бизхаб вроде как принтер обычный каких много.
У нас в городе, например, всего 3 шт. 12-х стоит (на 600 тыс. населения). Моя - 4-я по счёту всего будет. Причём двум уже много лет - давно покупались и стоят в двух крупнейших офсетных типографиях, названия которых у всех на слуху и для Астрахани стали почти именем нарицательным (как Ксерокс).
Поэтому для меня покупка 12-й не только хорошо с точки зрения качества, себестоимости и прочих технических моментов. Но и с точки зрения рекламы и пиара. Я "автоматически" встаю по цифре "на один уровень" с крупнейшими типографиями. Т.е. их состоявшиеся имена можно использовать для собственной раскрутки на новом, более высоком, уровне. Т.е. сомневающимся заказчикам я просто могу сказать: "Да что Вы! У меня такая же цифровая машина, как в "****" и в "******". Что может для меня даже больше "гуд", чем покупка другой машины в настоящий момент. Но это конкретно для наших сложившихся условий.
Да еще и сервисный инженер местный толковый (как говорят) на 12-ю есть. Что тоже плюс.
А в планах есть мысль поменять свой последний оставшийся Эпсон 8600 на что-то более скоростное, в т.ч. и для печати на меловке. И всерьёз рассматриваю серию КМ250-450 или Девелоп 250-450. Что в принципе одно и то же. Тут для меня 2 плюса: скорость и меловка.
афигеть. да у вас там непаханое поле...
Роман Сорокин
25.02.2007, 12:38
"Непаханное поле" :)
Я бы так не радовался. Т.к. город у нас южный, то специфика своя есть. Причём определяющая развитие полиграфии вообще. Дело в том, что Астрахань в принципе "Большой Базар". Т.е. собственного производства (читай постоянной и большой потребности в полиграфии) почти нет. Деятельность в основном "тут купил - там продал". ВСЁ!!!
Как вы считаете насколько это "круто", что областной пенсионный фонд заказал нам на всю область всего 30!!! квартальных календарей? Ипотечный кооператив заказал всего 3!!! квартальника!!!!!! Самый большой заказ на квартальники был 200!!! штук от действительно крупного охранного агентства. Местные порты и судоремонтный завод заказали по 50!!! квартальников. Местный крупнейший завод резиновой обуви (работает кстати на всю страну) 100!!! квартальников. Одна из крупных буровых и трудопрокладочных организаций, работающей с Газпромом заказала всего 150!!! перекидных календарей. И т.д. Т.е. в принципе нереально кому-нибудь напечатать чего-нибудь много. Т.е. заказов много, но маленьких. И это не только у меня. Поэтому и техники мало - объёмов нет. Самая крупная фирма, занимающаяся 1С, автоматизацией торговли и т. д. (около 100 чел в штате) заказывает максимум 350 единиц продукции (т.е. например на 8 Марта 350 открыток - всё!!!)
2Brosko
У Дуси есть достоинство - печатает дёшево, дешевле Хаба, и намного. И у Дуси есть недостаток - печатает медленнее Хаба, и намного. Достоинство Дуси не умаляет её недостатка, и недостаток Дуси не умаляет её достоинства.
Это обе стороны одной медали. Мне не подошла бы и Дуся, и Минолта. Я выбирал не из этих машин.
Насчёт незалежной Украины. У нас в городе - минимум две Сфиды, один Хер 8000, один Индюк, не знаю сколько офсетов, и не знаю сколько Ухабов. Это в общем.
В частности:
1) звонит вчера клиентка, пытается заказать визитки. До сего дня она заказывала обложки по 15 центов/А4. Я говорю - толстой бумаги и дизкартонов нет вообще (я визитки не печатаю), макетов нет, как резать - не знаю, разбираться надо, и уж в 15 центов не уложимся за а4 - точно. Она говорит - ну хорошо, говорит она, я согласна на 20 центов.
При этом у чувихи в собственности несколько Ланосов, она их таксистам сдаёт.
2) начал печатать обложки на фотобумаге новой китайской глянцевой. Получается гораздо лучше лазера. Предложил клиенту. Он печатался по 21 центу, теперь будет 30 - но лучше радикально. У него объём реализации 3000 долларов/месяц. За обложки в месяц надо будет платить больше 100 долларов. Думает. Отказывается.
Так чта...
да понимаю я, что жизнь заставляет копейки считать, поэтому и говорю, что слава богу у нас этот момент пока не наступил.
на счет струи. не знаю, у меня объемы на струе резко упали после покупки хаба. На струе с учетом более дорогой бумаги получается не сильно и дешевле, а скорость сам знаешь. По поводу качества, видишь, оно особо и не нужно, хоть и лучше.
Согласен. Год ОКИ сам заправлял/обнулял, прежде чем человека выучил/заставил... Еще ДС 12 (на мой взгляд) не очень хорошо на совместимой, а может меня просто сервисники так напугали....
И где гарантия, что этот обученный человек не уволится в ближайший год?
Я вот также мучаюсь с Энкадом, токо человечек более-менее научится с ним обращаться, бац - уволился (запил, перевелся в др. подразделение). Полиграфический цифровой бизнес с элементами взлома можно вести, если расчитывать, что сам всю оставшуюся жизнь будешь в тонере копаться и чипы обнулять, а это как-то грустно :(
Ну, гарантии у меня какие-то еще на 2 года есть (выручили парня в трудную минуту). В чем ты прав, надо все знать самому по взлому. Увы, лет может через 10 вырастет уровень благосостояния - можно будет забыть о неродной расходке.
Еще один момент по неродному. Всегда есть возможность загубить аппарат. Посему вначале я сам эксперементирую, только потом обучаю человека - неудобно как-то взыскивать ущерб с работника, кот. нанес его, пытаясь снизить себестоимость продукции предприятия.
Олег Неунывающий
25.02.2007, 23:06
К вопросу о цене отпечатка DC12. Нашел тонер в продаже, тупо поделил цену на к-во заявленных копий, получилось дороже чем у бизхаба. Как же написали, что у ксерокса цена копии сильно меньше бизхабовского, или для ксерокса разный тонер бывает, я думал, что DC только родным заправляют
2Олег неунывающий
Чтение форума - великая вещь. Туда сыпется тонер от 2060. Это - его собственный, родной тонер. Только в других тубах. Чипов ни там, ни там нет.
Пересыпать - надо.
Тонер - родной.
Также на Дусю идут и другие тонеры, но они все примерно как Сфида (2060) по цене, но по качеству похуже.
В Минолту этот тонер не пойдёт. Но зато в Минолту пойдут другие левые тонеры, которые позволят печатать ещё дешевле, чем Ксерокс, правда, с худшим качеством. Запаса по качеству у Минолты нет (в отличие от 7750. например), так что отпечаток будет как у Оки практически на Юньке.
Насчёт взлома в общем.
Взлом - достаточное, но не необходимое условия имения в кармане денег на кусок хлеба (с маслом). Бизхабы доступны всем (ну, на определённом уровне, конечно, для некоторых и эта техника - неподъёмная по интеллектуальному уровню). Повальная бизхабизация оперативки приведёт ясно к чему - к стратификаци рынка. Часть народа вывалится оттуда вообще.
Ясно - если два конкурирующих хаба стоят рядом, то выиграет тот, у которого при прочих равных себестоимость меньше. В данном случае умение тюнинга оборачивается в совершенно конкретные деньги.
2Ilias
Я тоже задумывался над тем, что уж больно хорошо у меня всё это получается, есть риск так всю жизнь этим заниматься. На деле всё не так. Всё не очень хорошо получается. Хорошо - это когда отлил идею в металл, продал, забыл и пошёл дальше. На каком-то этапе всё это должно быть доведено до уровня "для домохозяек".
А что за цена?
Для Дуси много РОДНОГО тонера, только цены на него разные. Связано это с тем, что цены официального Ксерокса завышены. Поэтому везут из Европы, с нормальной прибылью.
У меня на сайте цены на банку ДС12 - 1500 рублей. Тонер - оригинальнее не бывает ;)
Ясно - если два конкурирующих хаба стоят рядом, то выиграет тот, у которого при прочих равных себестоимость меньше. В данном случае умение тюнинга оборачивается в совершенно конкретные деньги.
Не ясно. В смысле - неправда, что выигрывает обязательно тот, кто тюнинговать умеет.
Сам же писал - это ОДНО из условий. Других условий масса - реклама, место, еще есть факторы. Эти факторы могут оказаться сильнее.
Одну проблему тюнинга я назвал - необходимость классного специалиста рядом с апаратом - причем постоянно. Иначе машинку легко угробить. Классный специалист стоит денег - хорошо если это владелец - а если владелец уже не может заниматься заправкой/переборкой машины?
Я и говорю - при прочих равных.
Насчёт необходимости классного спеца рядом с аппаратом - вот это и есть ключевой неправильный момент в понимании сути тюнинга.
Правильный тюнинг - это не только разовое озарение, которое позволяет, подвязав что-то внутри машины ниточкой, разогнать её до первой космической, а и то, что будет потом.
А потом надо сделать так, чтобы этот разгон стал штатным, и его могла выполнять блондинка.
Именно в этом суть противостояния Хабы vs остальные машины. Хабоманам кажется, что для достижения результатов Хабов остальные машины надо разгонять мозгами донельзя, сам по себе разгон - это работа, а они, Хабоманы, нежатся, как одалиски, пока их машины работают (подчёркиваю - никого конкретно в виду не имею, так как вообще вся маркетинговая стратегия Хабов для профессионалов печати строится именно на этом).
На деле же правильно разогнанная машина работает, в смысле надёжности и лёгкости эксплуатации, на уровне блондинистости Хаба.
Суть разгона не в том, чтобы быть на шаг впереди остальных. Его суть в том, чтобы быть впереди на два шага. первый шаг - техническое превосходство, второй - юзабилити.
Необходимость "тюнинга" говорит о наличии ситуации на грани выживания. В нормальнов цифровом печатном бизнесе вопрос о себестоимости печати принтера не должен стоять на первом и даже на втором месте. На первом месте адекватность твоих возможностей потребностям заказчиков. Все должно идти естественным путем - маленькие заказы - маленький принтер - высокая цена (себестоимость), большие заказы - большой принтер - меньшая цена (себестоимость).
Скорее всего вопрос о себестоимости возникает при "черных" схемах, когда работа идет неофициально, втемную, без налогов. Клиенты это прекрасно понимают и никогда не будут давать нормальную цену "подпольщику". Официальной точке будут.
2Ilias
Гм. Ilias, такая схема, имхо, подходит для дипломной/курсовой работы студента торгового института (опять же - никого конкретно в виду не имею), но к реалу отношение имеет опосредованное.
В первую очередь непонятно, почему это клиенты воспылают такой любовью к официальной точке, и, наоборот, с таким пренебрежением будут относиться к подпольщику.
Если существует бизнес, и полиграфия, заказываемая на стороне, есть составная часть цепочки этого бизнеса, то есть люди постоянно заказывают бумагу на стороне, им эта бумага необходима, то цена этой заказываемой бумаги будет иметь для них РЕШАЮЩЕЕ значение. Да, будут иметь значение и другие факторы, типа надёжности исполнителя, или качества, но если цена будет не той - никто даже и разговаривать не будет.
Ситуация с аквариумом на улице другая. Туда постоянно заплывают случайные люди с какими-то идиотскими заказами - напечатать две странички из Ворда и подправить там заголовок, напечатать фоту и так далее. Такое и должно стоить дорого. Это - розница в самом плохом смысле этого слова. Одна только необходимость менеджеру общаться большей частью с дебилами - одна она только должна обходиться этому дебилу в какую-то сумму.
Также такую работу довольно тяжело автоматизировать и формализовать. Плюс необходимость иметь пункт приёма на улице, аренда, бандиты, менты, налоговая - вот это и даёт вклад в себестоимость, а не абстрактная "легальность".
Но - если один и тот же человек заказывает примерно одно и то же нескоьлко раз в неделю годами - цена для этого человека должна быть МИНИМАЛЬНОЙ, чтобы он и не думал спрыгивать ещё куда-то. Именно эта цена его удержит, а работает он с подпольщиком или с легалом - его волновать не будет.
Если таких клиентов несколько, и, более того, вся модель бизнеса построена непосредственно под них - то тогда вопрос себестоимости выходит на первый план. И это вопрос решаем.
При этом совершенно нет никакого опасения, что рядом кто-то откроется с Хабом. Потому что на Хабе не получится.
Клиентов совершенно не интересует бизнес-модель Минолты. Их не интересует, что "мы работаем на оригинальных расходниках". Их не интересует, что "отпечаток на таком тираже должен быть дорогим".
Человек знает, что вчера ему такое же девочка печатала на офисном принтере даром, и он вообще удивлён, что за это вот надо ещё платить. Но - понимает, что 1500 страниц он на офисном принтере будет печатать неделю. Это понимание - само по себе не мало. Оно позволяет получить с человека деньги, и даже сделать так, что он придёт ещё.
Вокруг - сверхконкурентная среда. Минолта блестяще конкурирует с остальными аппаратами и выигрывает. Но можно ли выиграть РАБОТАЯ на её аппаратах - не факт.
Клиент которого держит только цена и он готов закрыть глаза на качество, надежность, оперативность - ИМХО плохой клиент. Он пытается нагнуть тебя максимально, но при этом сам ненадежен и "кинет" при первой же возможности даже не сказав почему. От нас некоторые уходили... и некоторые возвращались.. Для клиентов, у которых стабильный бизнес, нужны и важны полиграфические услуги на стороне имеет значение антураж, легальность, возможность работы по безналу, договора на "белую" фирму.
А к подпольщику обратятся те же подпольщики и это уже не бизнес, а совместные, плохо скоординированные военные действия партизанских отрядов против оккупантов.
Не всегда - далеко не всегда.
Все, что Вы сказали, относится только к КОНЕЧНЫМ клиентам.
Однако есть приниципиальная категория, для которой цена имеет значение. И это не кидалы, не неумехи, и заказы у них есть - это ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ ПОСРЕДНИКИ.
Разница в цене - это их хлеб, попадалово с непонятными исполнителями - это их профессиональный риск. Рисковать они должны, иначе прибыли будут меньше.
Это вполне нормальная категория, и при определенных условиях на нее вполне можно ориентироваться.
Ilias, насчёт надёжности и оперативности. Вот недавно дружественная организация в воскресенье вечером попросила напечатать 500 дисков. Мы их отстреляли часа за 2 с половиной. Подчёркиваю - в воскресенье вечером. Оперативность - чудовищная.
Ещё пример. Один из основных клиентов заказывает трижды в неделю с августа 2003 года. За это время мы пропустили три сеанса - два новых года и один, когда Аляска кончилась на опте. С моей стороны не было ни одного проваленного заказа ни разу.
Люди, которые постоянно работают, знают - что бы не случилось, бумага будет.
Поэтому не надо представлять себе, что "дешёвый отпечаток" = "ненадёжность печатника". Эти вещи друг с другом не связаны.
Уйти человек, который печатается, не может. Потому что уходить некуда.
Мне кажется, что такая простая и понятная вещь, как "техническое превосходство, основанное на знаниях", полностью затемнена какими-то мутными "маркетингами", "широким спектром услуг", "брэндами", "максимальным удовлетворением спроса" и пр.
Это как большие сиськи. Они простые и убедительные.
ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ ПОСРЕДНИКИ.
Разница в цене - это их хлеб, попадалово с непонятными исполнителями - это их профессиональный риск. Рисковать они должны, иначе прибыли будут меньше.
Это вполне нормальная категория, и при определенных условиях на нее вполне можно ориентироваться.
Согласен, но посредник это примерно такой же профессионал, как и те, к которым он обращается. Иначе он неинтересен так же как и подпольщик-конечный юзер.
Посредник нормальный будет налаживать контакты на "большой" цифре, там где стоят Айгены, DC8000... и будет бегать между ними и это НОРМАЛЬНО.
Поэтому не надо представлять себе, что "дешёвый отпечаток" = "ненадёжность печатника". Эти вещи друг с другом не связаны.
Жизнь показывает обратное. Ненадежность может быть вызвана как технологией удешевления, так и экономической нестабильностью. В нормальных экономических условиях человек, обладающий техническими знаниями не возится с пересыпкой тонеров.
2Ilias
Гм. Куда же, в какую категорию попадают мои бутлегеры, если учесть, что бизнес всё время расширяется? Плохими клиентами их назвать нельзя, я вон себе какое пузо на их деньгах наел.
Ilias, есть некие, не хочу назвать их умозрительными... скажем так... идеальные конструкции, а есть реал. И в реале есть конкретный рынок с конкретными требованиями. Кто-то с этого рынка уходит, потому что /далее перечисляются причины/, а кто-то остаётся.
За всё время работы у меня не было случаев, когда кто-то хотел напечататься, и его смущало то, что я подпольщик. Кроме того, у нас все такие клиенты поголовно печатаются на офсете. Календари, плакаты, даже визитки - это только офсет.
Конечно, в будущем такая ситуация может измениться. Но я не вижу никаких признаков того, что что-то изменяется.
Можно арендовать угол в хорошем месте, посадить туда девочку, в общем, сделать что-то типа традиционного копи-салона. Поставить туда Бизхаб :). Написать бизнес-план :).
Но все, кто печатались на офсете, там и будут печататься. Те, кто печатался у меня - так и будет печататься у меня. А розничный клиент с просьбами "отксерить грамоту на цветном ксероксе" - он... ну, поможет отбить аренду....
И что?
В основе такого бизнеса должна, имхо, лежать какая-то идея, которая отделяет тебя от всех остальных. И должны быть люди, которые эту идею готовы купить. Легальность, работа "в белую", безнал - это всё как хомут для лошади. Лошадь и без него бегает нормально.
Дык... Ilias, можно сказать, что в нормальных экономических условиях человек не будет заниматься печатью за деньги (а будет постиндустриально пасти мышу в Виндаусе), или не будет покупать Минолоту, потому что это типа как бы офисный аппарат, а сразу купит Ксерокс 250...
Только вот почему-то вообще вся левая заправка приползла к нам от буржуев... Не из Китая - из Америки и Европы...
Правильно, технически и вообще интеллектуально одаренный чел будет именно пасти мышу, изредка общаться с VIP клиентами, много думать и писать JOB Description для менее одаренных, будучи ключевым специалистом в крупной компании или владельцем бизнеса.
Заправка из Америки, Европы, там покупают ее фирмы, которые занимаются оказанием услуг типа "вечный картридж" для офисов. Это по сути производство + услуги курьерской доставки.
Ilias, это стопроцентно рекламный образ, и к реальности имеет весьма отдалённое отношение. Не, ну если, скажем, папа в этой организации работает начальником - тогда да, да и то не всегда.
Олег Неунывающий
26.02.2007, 20:39
To Ch
А на сколько копий (5%) банки хватает, и сколько вообще в ней весу.Пытался искать инфу, что то не нашел
KarSlon, твои основные клиенты пираты, это ясно. Но зачем ставить знак равенства между неофициалами и легальной конторой? Твой подход правилен только в твоей конкретной ситуации и не более. И с официалом ты конкурировать не сможешь и не можешь. Вот и вся правда жизни. ILIAS тебе именно об этом и говорил, но ты че-то не так его понял. Сам посчитай, каковы будут твои расценки, если ты легализуешься, будешь платить все и за все, выписывать счета по безналу, платить за аренду помещения, а не сидеть в квартире, платить за электричество не по бытовому тарифу и т.д. Или ты предлагаешь всем работать нелегально и только на пиратов с их дисками и коверами?
Я думаю истина где-то посередине. С Ilias впрочем гораздо больше не согласен. Все эти потуги продавать по дешёвке паре-тройке клиентов, это всё хорошо до поры до времени. Идею надо копать вглубь, а не радоваться, что она и так работает и только смотреть как снизить себестоимость.
Аксиома бизнеса: чтобы много заработать, надо учиться дорого продавать. Америка существует и процветает за счёт того, что чуваки привыкли продавать друг другу всё очень дорого и не давиться за копейку. Такое своеобразное взаимоуважение. У нас пока на любого продавца товара или услуги смотрят как на вражину последнюю(издержки совка), сердце покупателя смягчается только если ты ему всё за так отдаёшь или себе в убыток.
Но я решил, что мне такие клиенты не надо. Они-то как раз весь мозг вы....т, заставят тебя бесплатно работать по ночам и выходным, а потом ещё обвинять начнут, что ты их обобрал.
Из этих соображений невелика разница между "продвинутыми" юзерами Рикохов и дусь и "хабоводами". Если продаёшь всё по нормальной цене, то разница в себестоимости цента в два-четыре как-то пофиг по большому счёту.
А легально-нелегально работать. Тут всё элементарно. Хочешь ты всю жизнь зарабатывать определённую сумму, проедать её и радоваться - сиди в подвале, ничего никому не плати и штампуй всякую нелегальщину. В этом случае перспектив роста правда - ноль. В этом плане позиция Ch, который готов довольствоваться минимум прибыли со вложений в новую сеть для расширения бызнеса гораздо ближе.
2Brosko
Гм. Почему это я не могу конкурировать с официалами, если я с ними уже конкурирую?
Зачем мне считать, каковы будут мои расценки, если я легализуюсь, сяду на аренду в центре и пр.? Я ведь этого не собираюсь делать.
У меня есть один клиент по предмету. У него одного реализация БОЛЬШЕ, чем у целого легального магазина, который занимается тем, что перевозит лицензионные диски из оптового подвала чуть в стороне от центра города в свой розничный подвал в самом центре города (это единственный легальный способ занятия видео в стране).
И эта ситуация сохранится в будущем - потому что он один умнее всех продавцов этого магазина, и директора в придачу.
Легализация сама по себе ничего не даёт. Легализация - инструмент в деятельности. Один из инструментов. Он может быть нужен, а может и не быть нужен.
А техническое превосходство - оно просто, ясно, и говорит само за себя.
2As81
Лично я себе эту позицию представляю так. Есть заказчик. Он хочет печататься по столько-то. И мы знаем, что в принципе у нас есть возможность обеспечить человеку такую цену (при 5 центах себестоимости продать за 15 - я думаю, это нормально). Но вместо того, чтобы спокойно отпечатать, мы начинаем ему объяснять, что цветная лазерная печать не может стоить дёшево, что овёс нынче дорог, что Америка стоит на том-то и так далее.
Тут Ilias приводил в соседней теме крайне интересный пример с 11к А4. Представить, что у нас кто-то будет гонять 11к а4 на цифре - невозможно.
Конечно, может, в этом есть для клиентов какой-то шик, чтобы на ровном месте заплатить втридорога. Может, людям надо было очень быстро, но офсет, кстати, такую работу сделает в течение дня легко.
Мне, кстати, подход Ch тоже близок. В первую очередь тем, что он продвигает для своего проекта Дуси, точнее, его проект строится вокруг Дусь. Ch понимает, что Хаб печатает быстро, но только его для того, чтобы он эту свою скорость проявил, надо нормально загрузить, а при такой цене отпечатка это не так легко (вряд ли к нам будут постоянно идти заказы по 11к).
А насчёт "перспектив роста" и "штамповать нелегальщину" - дык... у меня как раз перспективы роста максимальны, потому что ВСЁ я снова вкладываю в дело. В своей весовой категории я лучший в городе.
ты опять не понял. Тебе чисто гипотетически предложили просчитать стоимость твоей работы, если бы ты был легален.
А насчёт "перспектив роста" и "штамповать нелегальщину" - дык... у меня как раз перспективы роста максимальны, потому что ВСЁ я снова вкладываю в дело. В своей весовой категории я лучший в городе.
извини конечно, но фигня все это. Ты сам себе противоречишь. Раз тираж на цифру не идет по твоим словам, то надо снимать сливки с менее тиражных работ, а ты эти сливки не снимаешь и нам предлагаешь то же самое. Лучше пирожками торговать.
Гм. Почему это я не могу конкурировать с официалами, если я с ними уже конкурирую?
это не конкуренция, это черный бизнес. Тебе любой скажет, что их раздражают нелегалы, из-за которых порой приходится скижать цены. Не в обиду, но так оно и есть. Ты попробуй в открытой борьбе посоревноваться, тогда и скажешь, что ты лучший. Вон у нас Филип Киркоров тоже был богат пока налоги не платил :)
Лично я себе эту позицию представляю так. Есть заказчик. Он хочет печататься по столько-то. И мы знаем, что в принципе у нас есть возможность обеспечить человеку такую цену (при 5 центах себестоимости продать за 15 - я думаю, это нормально). Но вместо того, чтобы спокойно отпечатать, мы начинаем ему объяснять, что цветная лазерная печать не может стоить дёшево, что овёс нынче дорог, что Америка стоит на том-то и так далее.
это самое, тебе бенз на заправке почем отдают? а шмотки, а зубы полечить и т.д.? Неужели все с наценкой 5%? И вообще, какого лешего магазины строят, больницы и прочее? Надо все делать на дому, без документов, под честное слово, за 5 копеек. Так по твоей логике выходит :).
Я думаю истина где-то посередине. С Ilias впрочем гораздо больше не согласен. Все эти потуги продавать по дешёвке паре-тройке клиентов, это всё хорошо до поры до времени. Идею надо копать вглубь, а не радоваться, что она и так работает и только смотреть как снизить себестоимость.
Я так понимаю, что меня с кем-то перепутали. :D Мне казалось, что я внятно излагал свою позицию и она полностью противоположна стремлению продавать по дешевке паре-тройке клиентов и сильной заботе о снижении себестоимости.
Позиция Сергея Садовникова мне впрочем тоже вполне понятна - диверсификация бизнеса, которая органично вытекает из: с одной стороны финансовых возможностей и наработанных каналов поставок техники, а с другой стороны из успешного опыта ведения полиграфического бизнеса. Но его схема ИМХО будет работать только в мегаполисах в варианте "сеть маленьких уличных точек" основной клиент - случайный, разовый и еще их можно рассматривать как точки сбора заказов для основной типографии, правда не очень понятно как при этом будет обеспечиваться должный уровень коммуникации с Заказчиком и материальная заинтересованность работников точки.
2Karslon
Уплати налоги и спи спокойно. :D У нас в Питере многие совместимой расходкой торговали "в черную", пока к ним не пришли и не изъяли все что посчитали нужным. Организовать такую акцию и впаять статью, например, за незаконное предпринимательство не так уж нереально если ты начнешь конкурировать с хорошо раскрученным бизнесом. Но пока ты сидишь на 2-3 клиентах это тебе не грозит. :D
Это к вопросу о переспективах выбранного направления.
Визиточник-маньяк
27.02.2007, 12:28
Я вот почему про пару 12+250 сверху написал? Сам думаю именно так и поступить. Иметь 2 цветных машины: 12-ю и помощницу пошустрее к ней.
6000у.е. + 7000у.е. = 13000 у.е.
не лучше ли тогда сразу взять dc240 б/у за 15000 у.е.
она всяко перекроит 12+252. и по себестоимости и по возможностям.
Конкуренты Олега вообще расстроятся.
Я б наверно так и сделал.
Кстати еще габариты. Одна здоровенная вместо двух здоровенных.
Ну и как бы то ни было - dc12 - это уже вчерашний день со своей производительностью и масляной печкой.
Да че вы к маслу пристали? :lol:
Вопрос, нужно ли быть легальным - исключительно вопрос экономики, и немного - перспектив и самоудовлетворения.
Когда после 1998 года я начал свой бизнес фактически заново, я 4 года сидел без организации "белого" юридического лица. До тех пор, пока преимущества от обладания юр. лицом не превысили недостатки.
Преимущества - возможности кредитования, легального договора аренды, товарного кредита у поставщиков - т.е. возможность работать а чужие деньги.
Недостатки - содержание юр. лица стоит бОльших денег, чем пользование обналичками.
Банально. Берете калькулятор и считаете. Прибавляете страх от проверок, которые могут быть, а могут и не быть. Прибавляете понты, если они Вам нужны.
И принимаете решение.
с 1998 и даже с 2002 взаимотношения бизнеса и государства изменились
2Ch
Вот и я о том же!
2Ilias
Не знаю, так ли у нас, как у вас, или нет. Что-то подсказывает, что ситуация одинаковая (в принципе), но люди почему-то на неё смотрят по-разному.
Стандартная ситуация для нас такова. В центре стоятся немыслимо дорогие тороговые площади, которые тут же сдаются в аренду. Площадь долго пустует - идиотов туда садится нет. Но вдруг прибегает какой-то вьюноша с взором горящим, садится на этих условиях, и, надо же, дело у него идёт!
То есть не совсем идиот, оказывается.
Хозяева внимательно смотрят, что он делает, после его прогоняют, и на том же месте начинают делать то же самое.
Вот такая форма рейдерства. Я сам сталкивался в своей личной практике с тем же самым два раза.
У нас это работает на всех уровнях - от шаурмы до металлургических комбинатов. В России, насколько я понял, то же, только нижняя граница ещё ниже, а верхняя ещё выше.
Поэтому легал не может находиться в состоянии устойчивого равновесия или роста. Либо он быстро разоряется из-за оригинального тонера, дорогой аренды и налогов, либо быстро растёт, и бизнес у него отбирают.
Это - реальность "легального" бизнеса, а не абстрактные проверки в качестве кнута, и абстрактная же возможность работать "в белую" в виде пряника.
Если я начну конкурировать с хорошо раскрученным бизнесом, я позабочусь, чтобы этот бизнес меня не увидел. От него просто уйдут заказы, он не поймёт, куда. В воздух. Подобные вещи в бизнесе делаются легко. Это гораздо легче, чем перебирать печку Рико.
Но конкурировать с нормальной типографией я пока не могу. Именно из-за технических возможностей.
2Brosko
Зачем мне соревноваться в открытой борьбе? У меня есть конкурентное преимущество, я его использую. У легала, например, есть рука в горисполкоме - что ж, он будет от него отказываться? Это как драка на улице.
Про рейдерство на уровне салона цифровой печати я не слышал, есть гораздо более доходные виды и простые виды бизнеса. Просто отнять оборудование и обратить хозяина в рабство сейчас уже практически невозможно. Поджечь, устроить налет с вандализмом реально, особенно в случае войны с нелегалом.
Для организации цифрового салона вовсе не обязательна площадь в самом центровом месте. Есть масса достаточно недорогих способов донести до нужной аудитории информацию о своем продукте. В случае с подпольем они чреваты привлечением к себе нежелательного внимания и остается только демпинг.
с 1998 и даже с 2002 взаимотношения бизнеса и государства изменились
К сожалению, только в худшую сторону. Сейчас быть в тени еще более выгодно. К сожалению, из-за размеров у меня это в принципе не получится. ПРИХОДИТСЯ работать в белую (подчеркиваю) - иначе взяток не наплатишься. Я об этом в PRINTWEEKе писал, только более обтекаемыми словами.
Считаете, что раньше, когда чиновников можно было купить за относительно малые деньги в $, было лучше? :wink:
Конечно, лучше.
Дело в том, что они же не берут больше, потому что законы стали лучше выполняться. Или что их пасти больше стали. Или честных фирм больше стало.
Просто их кормят лучше (из-за нефти) и полномочий дают больше пакостить бизнесу. Если раньше, ничего не нарушая, я мог послать проверяющего, то теперь он может мне больше напакостить, даже если я полностью прав. Поэтому и берут больше.
Подчеркну еще раз - выбор не между законом и взяткой, а между большой и маленькой взяткой. А если выбирать между дешевым вымогателем и дорогим, то дешевый лучше.
ЗЫ: кстати, ко мне как-то приезжал специалист из Украины, налаживать фотовывод. Потом мы с ним трепались "за жизнь". Когда я рассказал, как мне приходится налаживать отношения с госудрством, он сказал "У нас это называется - БИЗНЕС ПО-ДОНЕЦКИ" ;););) А вообще - на Украине от этого отходят потихоньку..." Было это два года назад.
Это тема превращается в политическую. :)
Мне приятель рассказывал, когда он открыл магазинчик в USA к нему достаточно быстро пришли проверяющие, нашли массу нарушений, но не оштафовали, а подробно объяснили как их исправить. Потом пришли еще раз и были довольны тем, что хоть нарушения и остались, но их стало гораздо меньше. Объяснили еще раз.
Когда же ко мне пришли, то сразу составили протокол. Я спросил их как исправить конкретное нарушения, то улыбнувшись ответили, что не знают, но могут подумать, если будут работать в юристами в нашей фирме. Но правда официальный штраф выписали совсем гуманный, т.к. реального криминала не было.
Хозяева внимательно смотрят, что он делает, после его прогоняют, и на том же месте начинают делать то же самое.
Вот такая форма рейдерства. Я сам сталкивался в своей личной практике с тем же самым два раза.
Волков бояться - в лес не ходить. Так происходит и в мировом бизнесе - на уровне межнациональных корпораций. Вспомним китайские клоны известных моделей, и т.д. и т.п.
Способ защиты один и для всех - оставить свою изюминку так, чтобы без нее бизнес был критично менее доходный. Это может быть оборудование, в которое надо вкладывать деньги, "свои" клиенты, "неродной" тонер в том числе. Если этого нет, а бизнес сильный - более сильный скопирует, не с Вас, так с кого-нибудь другого.
Кстати, не понял, какая связь "левой" фирмы и "левого" тонера. Это абсолютно независимые вещи - левая фирма может использовать "неоригинал" и наоборот.
Кстати, не понял, какая связь "левой" фирмы и "левого" тонера. Это абсолютно независимые вещи - левая фирма может использовать "неоригинал" и наоборот.
У легальной фирмы доля цены тонера в общих затратах в пересчете на 1 р. выручки на порядок меньше, чем у нелегала. Есть смысл тратить человекоресурсы на оптимизацию других мест в бизнесе.
2Ch
Но у этой "изюминки" есть и обратная сторона. И я, и мои друзья/коллеги, которые выплыли в той или иной степени, все - человеки-оркестры. Бизнес у них нельзя отнять в принципе, как нельзя его отнять у, скажем, какого-нибудь концертирующего пианиста. Он сам - свой бизнес.
Оборотная сторона этого - нельзя сыграть больше, чем какое-то количество концертов. То есть всё уже оптимизировали - и публику приглашаем самую платёжеспособную, и концертируем часто, и альбомы регулярно выпускаем - но у нас всё равно две руки и одна голова.
А работа а-ля Андрей Разин с клонами Ласкового Мая под фанеру - не получается.
У тебя, как я понял, та же проблема... Кадры...
Имхо тут движение должно бысть в сторону а-ля Виндоус. То есть система должна быть внутри всё сложнее и сложнее, а пользоваться ей в результате должен уметь дебил. Которому можно мало платить.
2Ilias
В моих условиях легализация может быть по такому сценарию. Вот у меня друг в банке работает. Банк, как я понял, печатается на офсете. Вот куплю я, для примера, у Ch Сфиду, мы её страпоном через границу пропихнём, договоримся с другом, определим систему отктов, они спрыгнут с типографии и пойдут ко мне.
Вот ради такого клиента как-то регистрироваться можно. И то я бы попытался всё на какого-нибудь бомжа оформить, они у нас копошатся иногда на мусорнеге (20 м от РОВД и 200 м от нового суперстадиона).
2Ilias
Дык, всё правильно. Если ещё аренда, взятки, зарплата, налоги - то тонер действительно не виден.
Но Минолта - она всё видит, как товарищ Сталин и делушка Ленин. И свою копейку не упустит.
В сфиде нет ничего такого уж очень уникального и такая схема ненадежна, придется развиваться чтобы стабилизироваться, понадобятся маркетинг, PR и красивый директор.
2Ilias
Дык, всё правильно. Если ещё аренда, взятки, зарплата, налоги - то тонер действительно не виден.
Но Минолта - она всё видит, как товарищ Сталин и делушка Ленин. И свою копейку не упустит.
Это и хорошо, бизнес стабилен если он ВЗАИМОВЫГОДЕН. Если же кто-то сильно напаривает, то отношения разваливаются.
Ilias, у Сфиды есть две фичи - ураганное качество печати и ураганная себестоимость. С этим уже можно идти к таким клиентам. В одной руке откат и знакомства, в другой - ураганное качество, в голове - ничтожная себестоимость - и вот уже не нужен никакой PR.
Качество печати такое же как у DC12, себестоимость не ниже чем у тебя на леваке и на порядок выше, чем на офсете при тиражах больше 2000 экз. На порядок выше чем у Бизхаба 450 или РИКО 7000 скорострельность и стабильность.
Банкам и т.п. нужно качество в широком смысле качества обслуживания: послепечатка, дизайн, официальное оформление, доставка, разработка и проведение комплексных рекламных компаний..., т.е. интеграция услуг, цена не стоит на первом месте, поэтому они с РА работают обычно.
2Ilias
Да ради бога. Пусть идут в РА. Только у нас у РА своих мощностей нет. И они идут в типографию. А тут из кустов я со Сфидой...
Я бигморды вешать не собираюсь. Это мне не по зубам. Но то, что какой-то кусок отхватить можно - это как пить дать...
Себестоимость у Сфиды ниже Дусиной, и ниже моей. То-то и оно...
Банки у нас тоже есть разные. Тот, о котором я пишу - бандитский... Остальные тодже бандитские, но этот совсем.
Олег Неунывающий
27.02.2007, 19:41
Уважаемые, никоем образом не хочу отвлекать вас от диалога, но все же очень прошу ответить господина Ch. Подскажите пожалуйста, на сколько по паспарту хватает Вашего тонера для DC12 (5% заполнение, формат А4) и сколько вообще в банке весу. К сожалению не наткнулся на эту информацию, поэтому не посылайте пожалуйста в поиск. На данный момент реально стоит выбор бизхаб ксерокс прошу помочь
Спасибо
87750 копий / цена Ch, то есть 200 баков.
2Ilias
Банки у нас тоже есть разные. Тот, о котором я пишу - бандитский... Остальные тодже бандитские, но этот совсем.
Такое ощущение как будто речь о России конца 90х :D
Если на (в) Украине такая же тенденция как в России, то это скоро все закончится. Я тоже когда-то подразделению Юкоса широкоформатный копир за черный нал продавал, давно это было, лет 6 назад. На данный момент лучшие клиенты - "русские" фирмы, связанные с проектированием/строительством. Все "вбелую", часто безнал. Вообще секрет успеха в адекватности окружающей среде. Поэтому сейчас я за Бизхаб, оригинальный тонер и "белые" схемы. :D
Ilias, не в том дело, что банк будет рассчитываться налом. Банк как раз будет рассчитываться очень даже "в белую", и скорее всего безналом - я ж его и приводил как пример случая, для которого может понадобиться легальность.
Но банк сам - маленький, бандитский. Есть большие банки, но у меня там нет друзей, и туда не влезть, потому что хозяева РА уже бухают с менеджерами этих банков, которые отвечают за то, где разместить заказ на печать. Человек с улицы туда на влезет, будь он трижды легал и даже с 500 Хабом. И со Сфидой, кстати, не влезет тоже.
Ilias, у Сфиды есть две фичи - ураганное качество печати и ураганная себестоимость.
а с какого перепугу появится именно ураганное качество? :) А по себестоимости ты видимо забыл посчитать аммортизацию машины. И никогда ты не возьмешь ее, потому что сам говоришь, в городе уже много чего стоит и тебе придется тягаться именно со всем этим, а тягаться тебе неохота.
Кстати, люди из москау, почем у вас к примеру полноцветный каталог А4 12 стр(т.е. 3 листа А3 с оборотом, бумага 120гр., заливка по фотошопу 120-150%), на скрепку, 50 экз.
Визиточник-маньяк
27.02.2007, 20:34
Ilias, у Сфиды есть две фичи - ураганное качество печати и ураганная себестоимость.
а с какого перепугу появится именно ураганное качество? :) А по себестоимости ты видимо забыл посчитать аммортизацию машины. И никогда ты не возьмешь ее, потому что сам говоришь, в городе уже много чего стоит и тебе придется тягаться именно со всем этим, а тягаться тебе неохота.
Кстати, люди из москау, почем у вас к примеру полноцветный каталог А4 12 стр(т.е. 3 листа А3 с оборотом, бумага 120гр., заливка по фотошопу 120-150%), на скрепку, 50 экз.
15 руб А3 4+4 а далее считай сам + 2 руб биговка и скрепка 4 руб
15 рублей А3 с двух сторон??? Это при общем-то объеме всего 150 листов? С полной заливкой??? По твоему получается 15х3+2+4=51 рубль? Это брошюра под ключ, с обрезкой тиражем 50штук? На хорошей бумаге, колотеч или пусть даже меловка особо разница по бумаге небольшая?
Визиточник-маньяк
27.02.2007, 20:45
15 рублей А3 с двух сторон??? Это при общем-то объеме всего 150 листов? С полной заливкой??? По твоему получается 15х3+2+4=51 рубль? Это брошюра под ключ, с обрезкой тиражем 50штук? На хорошей бумаге, колотеч или пусть даже меловка особо разница по бумаге небольшая?
Если макет готов, в нужном виде, есть спуск полос, кароче - нет гемога с макетом, то такой заказ 3 листа* 50 штук = 150 листов*2 стороны 300 проходов, не так уж и много, даже для Дуси 12й за 2 часа напечатает, даже быстрее. а потом биговка, срепка и подрубка.
я что спрашиваю-то. Дело в том, что по себестоимости(только расходные материалы и аммортизация машины) такой каталог получается порядка 40руб. Может немного колебаться в обе стороны, но не принципиально. При нормальной работе материалы должны занимать 30-50% от конечной стоимости, лучше конечно 30%. Отсюда вытекает, что работа должна стоить порядка 100-120 рублей. Но люди передают такой заказ в москау. Вот мне и стало интересно, что за цены у вас там.
Визиточник-маньяк
27.02.2007, 20:57
я что спрашиваю-то. Дело в том, что по себестоимости(только расходные материалы и аммортизация машины) такой каталог получается порядка 40руб. Может немного колебаться в обе стороны, но не принципиально. При нормальной работе материалы должны занимать 30-50% от конечной стоимости, лучше конечно 30%. Отсюда вытекает, что работа должна стоить порядка 100-120 рублей. Но люди передают такой заказ в москау. Вот мне и стало интересно, что за цены у вас там.
Вот такие цены, и догадайся почему и тока на ксероксах, остальные стоят в сторонке...а можно вообще по 12 руб 4+4 А3 забубенеть... :lol:
ты назови конечную стоимость какая вышла бы у тебя
понимаешь, если 40/3 листа тоже получится 13 рублей за лист А3 с двух сторон. Дело в том, что заказы в москау передают люди которые живут этим. Они же не о заказчике беспокоятся, а за свой карман. А у них самих наценка на такую работу 50 рублей минимум, то есть тебя хотят поиметь задешего, а сами пальца о палец не ударив хотят иметь икру на хлеб. В принципе я отношусь к таким людям спокойно, просто думаю, не поднять ли для них цены раза в два от обычных. А то ведь когда у них заднее место горит они бегут не в москау, а к нам. А мы не армия спасения, сам понимаешь, красиво жить все хотят.
2Brosko
Сходи на принттендер ру. Я как-то раз сходил - мне мозги прочистило хорошо. Насчёт того, что почём.
Почему у Сфиды ураганное качество - это надо спросить у Фуджи-Ксерокса, они делали.
То, что не возьму - тут ты, наверное, прав. Сейчас другие дела есть, не менее интересные, но менее рискованные в плане бизнеса. Но о такой игрушке всё равно мечтаю, как какой-нибудь птушник о Мерседесе...
понимаешь тут фигня какая с ценами. В москау нет единых цен, есть крутые цены и есть бросовые. Вот к примеру те цены, что у маньяка они вовсе не низкие, он лукавит, что даст 15 рублей за А3 полноцвет с заливоном на весь лист с двух!!! сторон. А ведь это не просто листы, которые вынул из машины и отдал, это буклет, с постобработкой Почему он заливает. Да потому что есть в москау такие фирмы типа Фана. Цены у них просто ломовые, на самом деле очень даже объективные для легального бизнеса. Вобщем очень сладкие цены. Так вот. Нижняя!!! планка их цен примерно соответствует Высшей нашей планке(это примерно 24 рубля за А3 с одной стороны, только у нас за 1экз, а в Фане при тираже 1000экз). Например: смотрим-А3 с двух сторон при тираже 50шт с оригинала, бумага 120гр. - 72 рубля!!!.(для справки 1 А3 с оборотом - 180!!! рублей.). Вся москва облизывается на такие цены, потому что не могут иметь таких цен. Но. И 15 рублей они не дадут при объщем объеме 150 листов А3, потому что это не работа, это пародия для московских цен.
Кстати, в споре Ch с его оппонентом, я на стороне оппонента. Если сесть в москау, то практически любой из нас через год купит там квартиру(4-5 лимонов однокомнатная). Если совсем не напрягаться, или окупать совершенно новое оборудование, максимум 2 года. Что и доказывает оппонент Ch.
Brosko, я не пойму, что означает твоя фраза - если мы высадились в Москве, то через год купили там квартиру. Это как?
Лично я и близко столько не зарабатываю.
Павел1981
27.02.2007, 23:36
brosko Я всетки выезжаю в Москву, весчи уже практически собрал...
Копир для 65 рублевой "ксерокопии" тоже взял.
brosko
Как Вы считаете, позвольте узнать?
10 руб. чистой прибыли с листа * 40 000 оттисков в месяц ?
Или Вы под "москау" что-то другое подразумеваете?
Если сесть в москау, то практически любой из нас через год купит там квартиру(4-5 лимонов однокомнатная). Если совсем не напрягаться, или окупать совершенно новое оборудование, максимум 2 года. Что и доказывает оппонент Ch.
Позволю себе несогласиться с табой по поводу квартиры, все гораздо банальней, 9 из 10 приехавших скорее впарят свои квартиры и лиш один заработает, думал что миф о том, что в Москве деньги на земле валяються давно канул в лету, ан нет.
Да и дорожает она в месяц на ту сумму которую многие и за 2 незарабатывают.
Вообщем все едем в Москву и ЗАРАБАТЫВАЕМ, но чтото подсказывает мне, что притащите Вы сюда хоть 5 "сфид" неполучите Вы того "выхлопа" на который расчитывали, в Росии всегда во все времена исход дела решали "личные звязи" и только они.
Я напротив же мечтаю, уйти в провинцию, там все немного проще, (возможно и самообман как и у Вас по поводу столицы)
KarSlon, я тебе привел реальные московские цены, естественно не из разряда бросовых. Про высадится в москау(Москва для непонятливых). Ты там реально со своими талантами заработаешь больше, чем у себя в Донецке, печатая какому-то пирату. И не нужно ориентироваться на низкий разряд цен. К слову говоря, в подтверждение о том, что в москау реально за год заработать на квартиру с их бешенными ценами. Сходи на тот же принттендер и почитай о чем ведет речь оппонент Ch. Доходность салона держится как минимум на 600-700 тыс в месяц. Это минимум и это не сказки, и это с наемным директором.
Как Вы считаете, позвольте узнать?
10 руб. чистой прибыли с листа
Не понял вашего вопроса. Я привел цены Фана, там не то что 10, там 100 рублей не предел. Вы или не в теме, или занимаетесь офсетом, или не в москау проживаете. И потом, кто сказал, что салон должен зарабатывать только на печати? Так что не все меряется оттисками.
Я всетки выезжаю в Москву, весчи уже практически собрал...
Копир для 65 рублевой "ксерокопии" тоже взял.
Я думаю тебе еще рано :). В москау ведь можно не только заработать, с такой же легкостью можно остаться без штанов :)
О народ взвился. Все в Москву хотят.
2Brosko
О, я понял, почему мы друг друга не понимаем.
Вот смотри - ты и я - владельцы хлебозавода. У нас основное сырьё - мука. Покупаем мы муку у владельца элеватора. Есть элеватор фирмы Ксерокс, есть Минолта, есть ещё что-то. И ты, и я знаем, что в принципе мука - она и в Африке мука. Да, нюансы есть, ржаная там, или пшеничная, и обосраться можно, если насекомые там заведутся, и кидняк бывает, и ворованное что-то, но в общем ясно - мука как бы одинаковая внутри одного артикула, и её лучше взять подешевле.
Вот теперь и представь - приезжаешь ты, большой дядька на кукурузере, к своему поставщику на эллеватор, перетереть. А тебя встречает молодой выпускник экономического вуза и начинает вешать лапшу про постиндустриальную экономику, про то, что хлеб наше богатство и не может стоить дорого, про сферу услуг и так далее.
Что ты сделашь? Правильно.
А теперь представь, что ты продаёшь штаны в розницу в бутике. Там - да. Людям надо продавать не лоскуты материи для прикрытия их jop, а ОБРАЗЫ, обладающие повышенной капиталоёмкостью. Армани всякие, Версаче, Ла Перлу. Тут без брейнвошинга никуда. И люди рады обманываться, покупаясь на лейблы Прады, сделанные в Китае.
Я в своём печатном бизнесе тяготею к первой модели. Ты, как я понял, ко второй.
Мне тоже хочется продавать дорого. Но я знаю, что для этого надо выломать своим клиентам руки, и выломать их можно толко новым продуктом, в котором я буду монополистом, и никакой сраный мальчик со струйником меня не переплюнет.
Сходи на тот же принттендер и почитай о чем ведет речь оппонент Ch. Доходность салона держится как минимум на 600-700 тыс в месяц.
В том-то и дело, что не держится у него такой оборот. И я об этом отлично знаю - от сотрудников. Просто не буду же я писать об этом прямо там. Из семи салонов осталось два. В общем - лукавство это.
Я - черезвычайно удачливый человек, с образованием МФТИ, опытом полиграфии в 13 лет, работаю по 16 часов в сутки в среднем - квартиру купил через 4 года после старта в 2000 году, еще кредит отдавал год. А по тепершним ценам - вообще хрен купил бы. Так что деньги, валяющиеся по улицам Москвы - глубочайшее заблуждение.
Вообщем все едем в Москву и ЗАРАБАТЫВАЕМ
а ты не задумывался над тем почему большая масса заработавших именно приезжие? Ответ очевиден, людям не на кого расчитывать и они выкладываются на 100%, что от сытого москвича добиться очень сложно, оно и понятно, легко жить на всем готовом.
И никакого мифа, сплошная арифметика за первый класс. И о каких связях ты говоришь? Кто научил Россию к откатной системе? В мегаполисах как раз от связей мало что зависит в нашей невеликой отрасли.
Из семи салонов осталось два. В общем - неправда.
а нам не нужно семи салонов, мы же говорим об одном, уникальном так сказать. А в этих семи просто наемные директора сидели, непонятно с какой мотивацией. Просто посмотри. Например, у меня салон и у тебя салон с наемным челом(за 30000, явно не горящим на работе). Одинаковый набор оборудования, все одинаковое по приоритетам. Ты сам писал, что чел должен сам вести политику салона, вобщем быть типа хозяином. Ну и кто будет работать эффективнее? Типа хозяин или человек для которого работа-жизнь-хобби и прочее? Вот есть здесь Рома из Астрахани, да он один заткнет за пояс все твои пять салонов. А почему? А потому что фанат своего дела. Такого работника рады были бы видеть многие хозяева салонов, но такие люди никода не пойдут работать в москау за 4-5 штук, потому что самостоятельно смогут заработать там в пять-десять раз больше. Это чистая правда.
По поводу якобы не валяющихся бабок под ногами. Они именно у вас и валяются, просто вы не видите их, а из регионов их очень хорошо видно. Или вы думаете масса народу прохлаждаться к вам приезжают?
Вообщем все едем в Москву и ЗАРАБАТЫВАЕМ
а ты не задумывался над тем почему большая масса заработавших именно приезжие? Ответ очевиден, людям не на кого расчитывать и они выкладываются на 100%, что от сытого москвича добиться очень сложно, оно и понятно, легко жить на всем готовом.
И никакого мифа, сплошная арифметика за первый класс. И о каких связях ты говоришь? Кто научил Россию к откатной системе? В мегаполисах как раз от связей мало что зависит в нашей невеликой отрасли.
При всем уважение — перестань, всегда считал тебя более чем не глупым и адекватным человеком, не пойму я тебя в данной теме.
Да согласен многие и ОЧЕНЬ многие приезжие добились успеха, да Москвичи ЛЕНИВЫЕ, НО и бомжи в Москве тоже не особо местные, поверь и у них тоже наверное когда-то были амбиции.
ПРИЕЗЖАЙ, чем сможем тем поможем, и искренни хочу верить если приедешь, что ТЫ окажешься прав, в том что здесь почти каждого ждет успех, а не наоборот.
Про печатные салоны с прибылью в 700, 800 тысяч, вообще ....., или как в анекдоте, когда рубль по 86 копеек продавали, оборот огромный, но прибыль не считал, конечно есть такие салоны и немало, но поверь они то есть, но вот Вас в гости они совсем не ждут, и поверь смогут это аргументировать ЛЮБОМУ при желание.
Из семи салонов осталось два. В общем - неправда.
а нам не нужно семи салонов, мы же говорим об одном, уникальном так сказать. А в этих семи просто наемные директора сидели, непонятно с какой мотивацией. Просто посмотри. Например, у меня салон и у тебя салон с наемным челом(за 30000, явно не горящим на работе). Одинаковый набор оборудования, все одинаковое по приоритетам. Ты сам писал, что чел должен сам вести политику салона, вобщем быть типа хозяином. Ну и кто будет работать эффективнее? Типа хозяин или человек для которого работа-жизнь-хобби и прочее? Вот есть здесь Рома из Астрахани, да он один заткнет за пояс все твои пять салонов. А почему? А потому что фанат своего дела. Такого работника рады были бы видеть многие хозяева салонов, но такие люди никода не пойдут работать в москау за 4-5 штук, потому что самостоятельно смогут заработать там в пять-десять раз больше. Это чистая правда.
По поводу якобы не валяющихся бабок под ногами. Они именно у вас и валяются, просто вы не видите их, а из регионов их очень хорошо видно. Или вы думаете масса народу прохлаждаться к вам приезжают?
Опять же нечего личного к "Роману", допустим есть специалист, фанат своего дела его уровня, возможно и выше, из некой провинции — ПОВЕРЬ какой он бы не был золотой и по краям серебряный, НЕ КТО ему не заплатит 4-5 тысяц в Москве, возможно за очень редким исключением.
Опять же по долгу работы часто матаюсь по большим и не очень типографиям Москвы и как не странно, среди работников я почти не вижу Русских, это наверное по тому, что дела идут не так хорошо как хотелось бы.
Почитайте форумы, все в одну дудку дуют про ДЕМПИНГ, Москва ПЕРЕНАСЫЩЕНА услугами полиграфии, да и вообще почти любыми услугами, Вы должны предложить рынку, что-то такое, чего нет, дабы рассчитывать действительно на успех, либо работать на дядю.
Васек, а кто ж в типографиях работает, если не русские? Таджики? Или с нэньки? И где - уборщиками или, например, в фотонаборе?
Или вы думаете масса народу прохлаждаться к вам приезжают?
Многие приезжают, ну так и многие уезжают несолоно хлебавши. Спор наш чего-то уже получается чисто умозрительный - ты говоришь "да", я говорю "нет". Так мы не до чего не дойдем. Не буду же я спорить, что Роман не порвет среднего директора салона. Я же не знаю - порвет, не порвет - кроме энтузиазма еще много чего надо.
Единственное, чего - не настораживает, что люди, сидящие на месте говорят, что дела не очень. А люди, сидящие далеко - что медом намазано. Это не очень хороший симптом.
Могу сказать - если бы в цифре в Москве спокойно бы поднималось сорок-пятьдесят ШТУК БАКСОВ В МЕСЯЦ (а как иначе понимать про "в десять раз больше, чем 4-5 штук"), и это при начальных вложениях в 30 штук баксов максимум - то все бы нефть перестали продавать - в цифру бы ударились. Что-то несколько фантастично получается...
Так всегда было, и в Союзе тоже - этот синдром называется "у соседской коровы вымя толще".
ну скажи тогда, у Фана прайс реальный? Они дилеры херокса, могли бы наоборот демпинговать. Однако ж нет.
НЕ КТО ему не заплатит 4-5 тысяц
я написал, что незачем ему эти 4-5 штук, потому что он заработает сам больше, и намного.
Что вы уперлись в цифру. По-моему салон подразумевает что-то большее, чем просто печать.
KarSlon, ну никогда бы не подумал, что ты такой писсимист :)
Товарищ, верь, взойдет она, звезда пленительного счастья. :)
2Brosko
Ну, у нас тоже есть дилеры Ксерокса. У них страница стоит 50 центов. И к ним идут. Причины понятны. Если народ вложил деньги, поставил первую на Украине Дусю, офис в самом центре. Куда пойдёт художник, например, печатать себе портфолио - к ним. И заплатит с удовольствием.
Но мы-то начинаем работать в условиях, когда эти люди уже есть. Ну и главное. Где я покупаю болванки - у оптовика-подпольщика, у которого они дешевле, чем в любой фирме в городе. Оптовик, между прочим, года два назад переехал в новый дом (частный).
Ну, у нас тоже есть дилеры Ксерокса. У них страница стоит 50 центов. И к ним идут. Причины понятны.
уморил ты меня. ржу не могу. Тебе ILIAS об этом давно говорил, что выбирая между легалом и нелегалом выбор падет на первого :)
Где я покупаю болванки - у оптовика-подпольщика, у которого они дешевле, чем в любой фирме в городе.
и об этом тебе говорили. у легала закупки относятся к расходам, которые уменьшают налогооблагаемую базу. А у тебя ничто никуда не относится. Поэтому, ты ищешь дешевку, а легал нормульный диск с документам. Он ему обходится в конечном счете как минимум не дороже твоего левого, который ты берешь без документов. И вообще, диск стоит 5 рублей с копейками(хороший, с документами) сколько ты там можешь выиграть на разнице легальный диск-нелегальный? Рупь-два?
ALEXsei_
28.02.2007, 02:42
не .. мужики :-) вы так недочего не договоритесь :-) чтобы заработать нужно либо продавать свой труд догого , либо уметь эксплуатировать других .
ИМХО
Чтобы заработал KarSlon ему нужно тиражировать свои "технологии" а не печатать листочки по 5 копеек , это может являться экспериментальной базой но никак не средством получения нормального дохода .
Роман просто еще в лоб не столкнулся с реалиями конкуренции ... при всем уважении к Астрахани ( Тумак-Зеленга ... Роман , тебе это что нибудь говорит ? :lol: ) это всетаки деревня и дома там деревянные и менталитет колхозный.
brosko , есть поверие , что дельфины спасают людей ... это известно от людей которые выжили ... но мы ведь не знаем мнения людей которых они утопили . Тех кто из провинции выбился кудато ... не так и много на самом деле , и как правило это амбициозный народ который "попал в струю" а не от того что деньги валяются под ногами . У меня куча подобных примеров и пачка резюме работников которые "возвернулись " на родину и ищут работу.
Больше соглашусь с Ch .... пока не переколбасит пару раз ,тогда и начнеш относиться ко многим вещам с определенной долей пессиместического оптимизма.
Что вы уперлись в цифру. По-моему салон подразумевает что-то большее, чем просто печать.
У меня "что-то большее, чем просто печать". А именно - Спидмастер 102-5, 52-4 и прочего железа на поллимона баксов. 1800 квадратов площади. И ты знаешь - не каждый месяц 50 000 выходят. А последние два месяца - вообще пока хорошо, если в нули выползу.
А ты - салон. У салона потолок всей прибыли в принципе - не более 5-7 000 в месяц. Даже в самый урожайный, на который два голодных приходится.
Ох, ох. Ну каждый кулик своё болото хвалит. Сто процентов КарСлон очень скоро поймёт, что так дальше жить не выйдет. Экономия в два рубля на диске, это приятно конечно, но надо поговорить со знающим бухгалтером и посмотреть чуть дальше своего носа, чтобы понять, что чтобы зарабатывть больше - надо платить больше. В итоге всё-равно диск тот в те же копейки станется. Никто в конце концов не помешает купить их за тот же нал и накладную на фирме-помойке к партии. Ну в общем куча там схем разных, но суть глубинная не в том.
Работая в условиях "дикой постсоветчины" может и можно существовать кое-как, но рано или поздно всё прийдёт к капитализму нормальному, а на Украине это сто процентно. Ну посопротивляется ваш Донецк с зеком-"головой" ещё малость за эту безнадёгу, где реально большая часть денег в тени и всех это устраивает, ну а потом? Потом будет всё как в Киеве и остальных нормальных местах, где во-первых заказчик серьёзный хрен вам деньги в авоськах носить будет ибо ему выгодно чтобы эти деньги ему из налогов вычитались, а во-вторых посмотрим как пираты вообще существовать дальше смогут(в евросоюз по областям Украине идти не получится, а чтобы тудой идти, сильно за права на интеллектуальную собственность возмутся). Мой дядюшка имеет строительную компанию в Севастополе и я немножко ориентируюсь в ситуации и отношении к бизнесу "по-донецки".
Я живу вообще в стране победившего социализма. Законы покруче, чем в России и Украине вместе взятых. Со следующего года вообще бытька издал декрет, что ипэшники кроме близких родственников вообще никого нанимать не могут. Суть: все пол-миллиона должны ринуться в юр.лица. У мелких бизнесменов просто шок как пришёл так и не уходит. Я тоже сначала впал в панику, а потом всё пересчитал подумал и вышло, что за год просто ещё немножко укрупниться надо и тогда я только в выигрыше останусь. Да налогов больше, зарплаты придётся больше платить, бухгалтера брать, но всё-равно на выходе плюсов больше. Тонер там левый-правый пофиг на самом деле. Это не булками торговать с наценкой в 7 процентов, извините.
ЗЫ. Кто-нить из админов может будет исправлять ошибки Васька? Человек либо в школе не учился, либо сапсэм нэ мэстный.:-)
Не, Карлсон не умрет. Расти только выше определенного предела не сможет, а так - будет жить - и нормально жить.
У меня прямо противоположная проблема - как "пролезть" я знаю, как понты гнуть, как чтобы не съели, как оборудование получить/деньги и т.д. - тоже - а вот ковыряться в железе некому. Иногда чувствую себя, как колосс на глиняных ногах. Не забываем мировую историю - САМЫЕ крупные корпорации вылезали ИМЕННО на ЦЕНАХ(!) Т.е. вследствии какой-либо идеи получали возможность СНИЗИТЬ ЦЕНЫ - и в дамках.
Собственно, сам ухаб не исключение. Он-то как раз вылез "из-под Ксерокса" на цене аппарата и на цене оттиска. Т.е. такой Карлсон мирового масштаба. А так бы сидел себе Хер и пальцы гнул.
Вообще-то я год назад собирал статистику по печатным салонам.
Оборот средний неумирающей точки - около 350 000 рублей. Причем 200-250 000 зарабатывается без проблем, а вот за последнюю сотню приходится воевать - на тендерах, или падать перед РА или еще чего.
350 - средняя цифра. В сезон, конечно и по 500 000 бывает, в несезон - 150-200, т.е. уже убыток.
Расходы можете посмотреть как раз в той теме на Принттендере. Примерно 150-200 000 расходов будет.
Вот как бы и экономика.
У легальной фирмы доля цены тонера в общих затратах в пересчете на 1 р. выручки на порядок меньше, чем у нелегала. Есть смысл тратить человекоресурсы на оптимизацию других мест в бизнесе.
Не согласен. Если легальная фирма большая, то расходы раскладываются на оборот. Все зависит от размера - я уже писал, что маленькой фирме выгоднее быть чероной, большой - белой.
Машква-машква...:-) Если бы у меня на точке был оборот в 300k в месяц, я бы жил где-нить на Мальдивах и раз в месяц только приезжал бы на родину.
Ну это так, шуткую. Я думаю эти цифры реальны только для Москвы(может ещё Питера и Екатеринбурга). В провинции всё поскромнее, но рентабельность повыше, иногда очень серьёзно повыше...:-)
Ну есть у меня оборот на точке в среднем около 500 000 р. в месяц, в декабре было 800 000, при этом я еще и торгую (не включено в эти цифры). Но на Мальдивы катастрофически не хватает.
Ребята, знания как изменить напряжения влияющие на концетрацию тонера и готовность жить рядом с принтером не дают никаких гарантий успеха. Все банально, надо уметь продавать.
Встречаются два психоаналитика. Один начинает рассказывать какая у него обширная практика, сколько пациентов он вылечил.. А второй отвечает: Коллега, мы ж профессионалы. Давай сразу достанем и померяемся. Сорри за офф.
2Ilias
Гарантий они не дают, это правда. Но вот вероятность выживания повышают очень существенно.
Кстати, Ilias, насчёт того, что знания... типа... как бы... чего-то там не дают... это мне известно. Я после защиты кандидатской по физике торговал кассетами на базаре 4 года 10 месяцев. А потом стал заниматься напряжениями. Моё материальное положение тут же улучшилось радикально.
Мне кажется, что этот миф - что знания не нужны - он очень удобен в первую очередь для самой зелёной молодёжи, которая видит, что все самые известные в стране люди, и у вас, и у нас - люди с очень скромными способностями, которые в нужное время (раздачи собственности) оказались в нужном месте.
И на основании этого моложёжь делает вывод - раз знания не могут привести к успеху, мы ничего делать не будем. Это одна из причин того, что спецов мало, и с течением времени становится меньше...
Цифровая поиграфия это бизнес и в первую очередь нужны знания в маркетинге. То что в ведении бизнеса главное это умения глубоко разобраться в физических основах работы основных средств производства это нонсенс в условиях нормальной экономики. Эти знания должны быть у технолога, сервис-инженера, разработчика, но никак не у организатора бизнеса.
Так называемые "организаторы производства" - это миф, навязанный этими самыми "организаторами производства" людям, которые вполне могли бы без них обойтись.
К сожалению, большая часть наших технарей - клинические идиоты, которые прочитали кучу книг русских фантастов, и дай бог одну книгу по психологии в глубоком детстве, да и та была по половому воспитанию.
Именно поэтому "организаторам производства" с купленными дипломами и прочитанными в ночь перед экзаменом двумя методичками по кризисному менеджменту и удаётся "руководить".
Подчёркивая специально - никого конкретно в виду не имею. Такая ситуация в стране в целом. Все, кто достиг успеха в моём ближайшем окружении (алегархофф я в виду не имею, не знаком) - практически ренессансные личности, гы-гы.
Опять же в совсем нормальной экономике (каковой нет и в Москве) "организатор производства" и "организатор бизнеса" две разные фигуры, если это не венчурное предприятие, каковыми изначально были Apple и Microsoft. Работаешь ли ты на офисном принтере или на Сфиде никакой венчурности в этом нет и быть не может. Вот разве что заняться разработкой своего принтера на совершенно новых физических принципах работы :D
Ilias, я лично себе представляю себе работу этих терминов так.
Вот прихожу я на базар в ноябре 1999 (до сих пор помню, с чего всё началось), вижу - развалы с пиратским картоном на VHS. Между прочим - всё из Москвы, как и сейчас. И тут я испытываю пронзительное чувство узнавания - вот оно! Вот чем можно заниматься!
И тут я начинаю действовать по всем правилам. Я нанимаю организатора бизнеса. Этот организатор бизнеса нанимает организатора производства. Тот нанимает дизайнеров и ремонтников оборудования, а также препресс-инженеров. Регистрируемся юрлицом. Нанимаем бухгалтера и на всякий случай юрисконсульта, чтобы судиться с правообладателями, которые тут большей частью фиктивны, но любят кидать пальцовку.
Так?
Нет не так, потому что это не бизнес, а криминал.
Здесь так: прихожу на рынок вижу барыг, которые с московской братвой кентуются, я им говорю: "Масква далеко, моя маза крепче будет, давай Маскву побоку и вместе тему замутим, фартовее будет." Какой там бухгалтер, дизайнер, инженер... этих фраеров, которые тыщами по городу голодными бегают мы если надо зарядим за 5$, да и сами не лохи.
Ребята, знания как изменить напряжения влияющие на концетрацию тонера и готовность жить рядом с принтером не дают никаких гарантий успеха. Все банально, надо уметь продавать.
Это слишком категорично. К успеху ведет множество путей. Особенно, когда бизнес начинается. А потом, при расширении, и маркетингу можно поучиться.
Я такие примеры видел. Хотя лично я сам шел именно от маркетинга, даже когда не знал, что это такое. А технический специалист и продавец из меня средненькие.
ЗЫ: Кстати, не надо путать маркетинг и умение продавать. Это разные вещи, настолько же разные, как умение продавать и умение разбираться в технике.
2Ilias
Не понятно, почему это криминал. бОльшая часть продукта - бесхоз, то есть по букве закона - это всё вполне легально. Даже если бы это и не был бесхоз, то всё равно правообладателю, у которого нет документов на продукт, а такое сплошь и рядом случается... у вас в Питере был чувак, у него арестовали 500к картона, и пришлось отдать, потому что правообладатель руками махал, а подтвердить не смог.
Бывают и противоположные случаи, но в общем - всё не так очевидно, лазейки есть.
То есть суть в том, чтобы производить продукт на месте, а не таскать его контрабасом из Москвы (вот это - как раз незаконно). И дальше получается, что как только в голову приходит техническая идея о том, как это можно сделать, я должен тут же нанимать техз людей, о которых было написано в первом посте.
Тут, Ilias, у меня созджаётся впечатление, что с твоей точки зрения ни "идеей", ни "свободными средствами" их владелец распоряжаться не может, их тут же надо отдать специалистам, которые с этой идеей и с этими деньгами обойдутся гораздо лучше, чем их первоначальный владелец.
ЗЫ: Кстати, не надо путать маркетинг и умение продавать. Это разные вещи, настолько же разные, как умение продавать и умение разбираться в технике.
Маркетинг - действия, призванные создать побудительный стимул к покупке. Если под умением продавать подразумевается техника общения: умение обаять, убедить и "впарить", то это один из инструментов маркетинга. А можно это умение выразить в виде определения правильной ценовой и ассортиментной политики и организовать действия по донесению до потенциального потребителя информации о товаре.
Тут, Ilias, у меня созджаётся впечатление, что с твоей точки зрения ни "идеей", ни "свободными средствами" их владелец распоряжаться не может, их тут же надо отдать специалистам, которые с этой идеей и с этими деньгами обойдутся гораздо лучше, чем их первоначальный владелец.
Почти каждый владелец бизнес-идеи изначально все делает сам, но если дальнейшее развитие не приводит к экономической целесообразности найма специалистов, то значит это плохая идея. Многие из моих друзей давно-давно паяли домашние компьютеры Sinclair (еще задолго до той поры, когда PC были доступны) , спекулировали микросхемами с "желтыми ногами", те такой мелкий экономический криминал, который как бы и не криминал. Владельцами своего бизнеса остались только те, кто создал совсем другой, легальный бизнес.
Маркетинг - действия, призванные для начала правильно определить потребности и сформировать интересное для клиента предложение.
А умение продавать - это умение работать с готовым продуктом, манипулировать потребителем, продавать "то, что есть".
Т.е. поместить точку в проходном месте - это маркетинг. А поднять клдиенту цену за срочность, указав на очередь из пяти человек - это уже умение продавать.
Визиточник-маньяк
28.02.2007, 17:57
Маркетинг - действия, призванные для начала правильно определить потребности и сформировать интересное для клиента предложение.
А умение продавать - это умение работать с готовым продуктом, манипулировать потребителем, продавать "то, что есть".
Т.е. поместить точку в проходном месте - это маркетинг. А поднять клдиенту цену за срочность, указав на очередь из пяти человек - это уже умение продавать.
Но если это проходное место, и идет много народу, то это еще не факт что там идет много КЛИЕНТОВ...
1. Не так все легко и в Москве. Хотя Карслон устроился бы хорошо. К примеру, технологом (главным) или зав. производством у Ch. :wink: А вот за себя не уверен, да и не очень стремлюсь. Может быть и потому, что лучше быть первым парнем на деревне, чем...
2. Для меня 350 к./месяц - мало, хотя город наш поменьше Астрахани. Правда, в суммарный оборот включаются и офсет (15-20%), и ШФ (20-25%), и сувенирка (30%). Без них - да, в среднем 350 к./месяц. Сегодня я оперативке уделяю не более 1 часа/день, все - на наемных.
3. Умение продавать и грамотный маркетинг, по-моему, это:
- не опускаться до демпинга;
- не терять клиентов;
- не нарушать принятых обязательств;
- повышать производительность труда;
- искать (а высший пилотаж - создавать) новые рынки сбыта;
- искать и применять новые технологии;
- поддерживать высокое качество продукции и сервиса;
- грамотно работать с персоналом;
- расширять количество услуг;
- стремиться быть первым на рынке по всем показателям.
Наверное, есть еще что-то, но для нас - это определяющее.
4. Соотношение технарь/маркетолог/менеджер. В наших условиях (дикий рынок, низкий уровень конкуренции) любой из троих может рассчитывать на успех. Соглашусь с теми, кто утвеждает, что поначалу владельцу приходиться быть всем сразу, позже - учиться делегировать полномочия. В противном случае не будет развития, или же придется закрыться.
Роман Сорокин
28.02.2007, 22:54
Да уж, много тут всего написали.
Даже не знаю, что ответить.
Про себя или вообще?
Если про себя начну писать - подумаете, что хвастаюсь.
Если не про себя - подумаете, что скрываю.
Что делать?
Работать! :)
И открывать филиал в Москве!
Визиточник-маньяк
28.02.2007, 23:02
Работать! :)
И открывать филиал в Москве!
Может Вам расценки на аренду дать? :D
Я в курсе. :wink:
Просто ответил на извечный русский вопрос: "Что делать?" :)
Визиточник-маньяк
28.02.2007, 23:31
Вот недавно пришел, а мне БАЦ и еще на 15% подняли...ГЫ ГЫ ГЫ а визитки дешевеют... :roll:
Роман Сорокин
28.02.2007, 23:34
Но про себя всё-таки немного напишу.
С конкуренцией я, конечно же, сталкивался и продолжаю сталкиваться. Потому что первый мой старт из-за собственных ошибок и неправильного учёта конкурентов провалился. Меньше года продержался.
Пришлось "убить ребёнка" и год поработать "наёмником". Что дало просто бесценный опыт. В одной из фирм был ответственным за начало и развитие полиграфии. В первый месяц (о том что мы делаем полиграфию еще никто не знал), сделали 5 тыс. руб. Четвёртый месяц закончили около 70 тыс. К концу моего года достигли стабильных 100 тыс. На рекламу полиграфии не выделялось ни копейки. За всё отвечал почти только я: работа с клиентом и печать. Плюс в моем распоряжении был один дизайнер. И на подхвате девочка была, которая в послепечатке помогала. Потом со мной расстались и попытались продолжать сами. Полиграфия в этой фирме есть – но теперь не одно из основных направлений, а для ассортимента.
За полтора года второго старта увеличился в размерах в 4 раза. Не далее как вчера общался с руководством одной из офсетных типографий (партнёры по офсету). С учётом того, что эта типография примерно на 6-7-м месте по крупности, а у меня офсета максимум 15% (и то они же его и печатают), т.е. я как посредник на офсете. Их выручка за прошлый год всего на 30% больше, чем моя. Т.е. у них 15 сотрудников и офсет, у меня в прошлом году было 3 сотрудника и, можно сказать, только цифра.
Тут писали, что 200к рублей в месяц зарабатываются в Москве легко, а бОльшие – уже сложнее и труднее. Про себя скажу, что я первые 150к руб. в месяц зарабатываю легко (или почти легко), а вот следующие – сложнее. Т.е., по цифрам Сергея, где-то на 30% выручка меньше, чем у московского салона. Но у меня убыток будет, если меньше 50-60к руб. выручка будет. Т.к. разница в платежах (аренда, з/п и т.д.) меньше.
Но, если честно, денег особо не вижу, т.к. постоянно вкладываю в развитие. Да и склад держать нужно. Склад стоит сейчас около 500 тыс., т.к. приходится держать на всякий случай даже то, что редко требуется. Т.к. до Москвы далеко, и товар едет неделю. А в оперативной полиграфии сами знаете, неделя простоя равносильна смерти.
Роман Сорокин
28.02.2007, 23:36
Блин, просто чат какой-то. Не успел подумать, как куча сообщений.
... а как тогда твои офсетчики выживают?
Роман Сорокин
28.02.2007, 23:53
Сам удивляюсь...
А на самом деле экономят на многом здорово.
У меня, например, аренда в хорошем месте 16 тыс. в мес. за 40 квадратов. Они за 300 квадратов - 25 тыс. платят. Правда на территории завода. З/п у сотрудников поменьше, чем у меня. И т.д.
маньяк, ты может удивишься, но аренда в регионах в некоторых местах сравнима с вашей
2Brosko
Выехал сегодня Колотеха купить. Предварительно позвонил по фирмам. Поехал в результате на опт. Там дешевле. Может, надо было поехать, куда дороже?
Ну вот Роман все и рассказал. Абсолютно реальный бизнес.
С удовольствием взял бы на работу и Визиточника и КарСлона и ТТТ и Романа. Даже не на работу, а в партнеры.
Я просто гораздо лучше "решаю проблемы", чем работаю. ;) Аренда, оборудование, бизнес-планы, стоит ли экономить и на чем - для меня это какие-то просто очевидные вещи. А вот ежедневную рутину я очень плохо выношу - поэтому готов делиться деньгами и своими возможностями с теми, кто возьмет на себя этот труд.
Выехал сегодня Колотеха купить. Предварительно позвонил по фирмам. Поехал в результате на опт. Там дешевле. Может, надо было поехать, куда дороже?
а я не ищу подешевле, а просто мылю поставщику с которым четвертый год работаю и все. да, я знаю, что немного переплачиваю, зато моя ж никуда не метается. :)
Дык... у меня тоже один и тот же поставщик болванок несколько лет. По совместительству самый дешёвый. А на этот опт за бумагой я езжу с 2002 года, но там такая текучка кадров, что они меня запомнить никак не могут. Вот решил поискать, где поближе. Оказалось - негде...
2Ch
Какая рутина? Я рутину не переношу...
Для каждого рутина своя. Для меня - в аппарате разбираться... проще бизнес-план составить или кредит найти...
а для меня рутина - ежедневная работа с заказчиками...
2Ilias
В кои-то веки соглашусь. В общении с народом, продавая кассеты, я в своё время очень и очень перебрал. Теперь мне надолго хватит...
Роман Сорокин
01.03.2007, 22:23
Сергей писал:
Я просто гораздо лучше "решаю проблемы", чем работаю. Аренда, оборудование, бизнес-планы, стоит ли экономить и на чем - для меня это какие-то просто очевидные вещи. А вот ежедневную рутину я очень плохо выношу - поэтому готов делиться деньгами и своими возможностями с теми, кто возьмет на себя этот труд.
Вот я спустя всего год тоже это понял. Поэтому сейчас активно занимаюсь обучением управляющей, т.к. сам всё оперативное управление потянуть не смогу. Об этом уже писал в другой теме.
Роман Сорокин
01.03.2007, 22:25
Кстати, заметили изменения в подписи? В оборудовании. Принимаю поздравления.
Позравляю. Тебя и Луку ;)
Xerox DC12 (X12),
12 дисишек....нифига себе!!!!!
Х12 это не количествр штук, это количество дверок со всех сторон. Знаешь как у BMW X5(пять дверей) и X3(три двери), так же и у него.
Во как! А я думал , что ХЗ это "хрен его знает" сокращённо :D
(а что, вправду появились 3-дверные БМВ ХЗ?)
Роман Сорокин
02.03.2007, 21:58
Позравляю. Тебя и Луку ;)
Большое спасибо.
Для каждого рутина своя. Для меня - в аппарате разбираться... проще бизнес-план составить или кредит найти...
У нас - команда. Один занимается стратегией, другой - рутиной (оперативным управлением), третий - всем, но только на одном направлении. При этом в каждом подразделении есть свои менеджеры/администраторы/директора. Просто когда коллектив большой (под 100 человек), фирм(очек) много (7) - иначе невозможно.
Понятно, полностью по системе: совет директоров - менеджер (директор/СЕО) пока не получается, но... С клиентами почти не общаемся, только в конфликтной ситуации, или со старыми/добрыми (не всегда - крупными). При этом из 7-ми компаний четыре территориально расположены в одном месте, о чем не жалеем, хотя аренда ок. 7 к. у.е.
То Роман. Поздравляю! Ну и как ДС против Эпсон? Про скорость не говори. :wink:
У меня 220 человек. И 1800 квадратов. Все примерно то же самое.
Роман Сорокин
04.03.2007, 17:54
To TTT:
Качество, конечно, выше. Правда кое-что поменять нужно - ресурс закончился. Только вчера запустили - пробные отпечатки только распечатали: фейри тестовый лист, копии попробовали и один файл.
Потом до вечера занимались перепрошивкой финского языка на английский. Пока счёт не в нашу пользу.
Олег Неунывающий
04.03.2007, 18:42
Подскажите, какую максимальную плотность бумаги (матовая, не меловка и не текстура) печатает бизхаб 250 и ксерокс dc12 , не прибегая к разным ухищрениям типа подпихивания рукой и т.п.
Бизхаб 450 нормально работает с 300 граммами. Лумиарт/лумисилк/колотеч. Больше не совали.
Олег Неунывающий
04.03.2007, 19:40
А 250 тоже 300 гр ест?
Poligraf
04.03.2007, 19:57
А 250 тоже 300 гр ест?
А чего ему не кушать то. Только на днях 4000 визиток на sirio perl platinum 300гр. откатал.
а печка не треснет от длительных прогонов 300гр?
Не должна треснуть. Только что откатал те же 4000 визиток за один присест и без всяких перекуров на 7760 (тот же 7750) на 300 меловке.. .. Температура печки на Extra Thick Card Stock (Максимально толстой) бумаге НИЖЕ, чем на Plain Paper (Обычной).. скорость ниже.
На ДС 12 мы старались больше 280 г/м не пихать. Но ИНОГДА печатали и на 300 г/м.
Роман! Поздравляю с приобретением Dc12.
Вы писали, что планируете следом за дусей хаб 250-450.
То есть у вас будет такой тандем:
цветные копии, распечатки на меловке и колотеке - хаб.
визитки, распечатки на фактуре - дуся.
Сложности будут по видимому с совмещением оборота на дусе на плотных бумагах. И с сервисом на хабы у вас, кажется не все в порядке.
А почему не рассматривали вариант б/у Dc240 тыщ за 15000 (бу dc12 + хаб 450 - примерно то же самое по деньгам)
Одна машина - выполняет ВСЕ задачи и отсутствуют проблемы с несовершенной подачей дс12 и сервисом на хабы
+ высокая производительность на всех работах.
Я спрашиваю, потому что сам предполагаю пойти по такому пути.
Щас у меня 7750. Я не могу развивать цветные копии, и нормально печатать на плотных бумагах. Их закручивает в трубочку, косит и произвольно смещает.
1. Вариант тандема 7750 + дс12 привлекает меня ценой, но смущают проблемы при печати двустронних визиток на плотных бумагах, а также "блеск" простых цветных копий. (ранеше мы печатали на файзере 6200 - многим не нравился блеск его маслянного тонера). И это правильно - копия с текстом не должна блестеть как открытка - многих клиентов это раздражает.
2. Тандем 7750+хаб(250-450) не нравится тем, что хаб по качество будет печатать хуже 7750, а фактуру заливать хуже дс12. То есть я куплю его в основном для цветных копий. А их не так много. Ну и сервиса нормланого на хабы у нас нет.
Поэтому, хочется планировать покупку dc240, б/у за 15000 с пробегом примерно 500 000 в хор.тех.сост.. Кстати насколько это реально? :)
Эта машина должна решить все мои задачи. Минус в том, что придется копить деньги не менее полутора лет.
Уважаемые специалисты, что посоветуете?
Роман! Поздравляю с приобретением Dc12.
Поэтому, хочется планировать покупку dc240, б/у за 15000 с пробегом примерно 500 000 в хор.тех.сост.. Кстати насколько это реально? :)
Эта машина должна решить все мои задачи. Минус в том, что придется копить деньги не менее полутора лет.
Уважаемые специалисты, что посоветуете?
Я не большой специалист, но насколько я знаю сейчас бу дс240/250 почти нет, сам взял за такую цену прям сейчас, но уверен через 1.5 года они наверняка появятся
щас Dc240/250 мало.
года через полтора те кто их щас берет новые, допустим под объем 25000/мес. откатают на них 25х18мес. = 540 000 копий.
и часть из них будет подумывать об апгрейде.
к тому времени и цены мож немного упадут.
тут я и возьму свое. :)
а мои объемы как раз подрастут под неё
Роман Сорокин
05.03.2007, 17:51
Не хочу, чтобы была одна машина, даже если стоит столько же или дешевле, чем две вместе. Потому что в оперативной полиграфии стоять нельзя!!! Если к тебе зашёл человек и ты ему не сделал, то он ушёл и больше НИКОГДА к тебе не вернулся.
Т.е. примерно так: одна основная, одна на подхвате.
У меня так. И Эпсона два по этой же причине было.
И с сервисом на хабы у вас, кажется не все в порядке.
я конечно извиняюсь, но можно вопросец? вы что собрались сервисить в хабе?
и по качеству оттиска на хабе. уж не стоит совсем опускать хаб, свое дело он делает на отлично, иначе бы люди не заводили хабы целыми стадами.
вот ты говоришь Щас у меня 7750. Я не могу развивать цветные копии, и нормально печатать на плотных бумагах. Их закручивает в трубочку, косит и произвольно смещает.
а про хаб ты слышал чтобы такое говорили? то то и оно, не все то золото, что xeroxом кличется.
Абсолютно поддерживаю - малых машин нужно как минимум две. При "длинном" тираже - напр. буклете многостраничном в подбор, машина выпадает из работы на сутки. А это в нашем бизнесе, когда вокруг конкуренты плодятся как мухи, смерти подобно. Сегодня мы отбросили клиента со ста визитками, а завтра он не донес нам сотню каталогов.
А если поломка, или перебои с поставками - все, хана. У меня было время, когда ухабы стояли без тонера почти неделю. С тех пор закупаюсь минимум на 2 месяца вперед. А с машинами разных производителей, и остатки складские будут другими, и проблем меньше.
Абсолютно поддерживаю - малых машин нужно как минимум две. При "длинном" тираже - напр. буклете многостраничном в подбор, машина выпадает из работы на сутки. А это в нашем бизнесе, когда вокруг конкуренты плодятся как мухи, смерти подобно. Сегодня мы отбросили клиента со ста визитками, а завтра он не донес нам сотню каталогов.
А если поломка, или перебои с поставками - все, хана. У меня было время, когда ухабы стояли без тонера почти неделю. С тех пор закупаюсь минимум на 2 месяца вперед.
Логично. Поддерживаю.
А с машинами разных производителей, и остатки складские будут другими, и проблем меньше.
Не вижу логики..
естественно, полноцветный аппарат не должен быть совесем единственный. Даже dc240. Я бы использовал пару Dc240, а на подхвате 7750 (который у меня уже есть).
2 Brosko - насчет хабов не могу ничего не плохого ни хорошего сказать, поскольку у нас в городе их мало, а те у кого есть не разгонятся дать возможность их протестировать по полной.
качество и возможности dc250 я видел. впечатляет всё.
что можно купить за те же 15000 в альтернативу бу dc240/250, чтоб получить такие же (ну или почти такие же) возможности?
Новый хаб 450?
ILIAS писал, что только с500 можно сравнивать по качеству с dc250. так он и стоит как новый dc.
450-й будет фактуру заливать так же как Dc250?
Как у него подача - два ролика или один? Насколько совмещается оборот при печати на бумагах 280-300 гр.
А разрешение 600дпи? Он обеспечит печать мелких объектов на визитках с таким же качеством как 7750?
по сервису с хабами я предполагаю проблему с оперативным приходом инженера для определения несправности, а также нет уверенности что запчасти будут доставляться в минимальные сроки.
По ксероксам у меня в этом плане беспокойства нет.
Или может хабы вообще не ломаются?
естественно, полноцветный аппарат не должен быть совесем единственный. Даже dc240. Я бы использовал пару Dc240, а на подхвате 7750 (который у меня уже есть).
?
C двумя дс240 никакой 7750 не будет нужен , разве только в виде тумбочки
что можно купить за те же 15000 в альтернативу бу dc240/250, чтоб получить такие же (ну или почти такие же) возможности?
Новый хаб 450?
ILIAS писал, что только с500 можно сравнивать по качеству с dc250. так он и стоит как новый dc.
450-й будет фактуру заливать так же как Dc250?
Как у него подача - два ролика или один? Насколько совмещается оборот при печати на бумагах 280-300 гр.
А разрешение 600дпи? Он обеспечит печать мелких объектов на визитках с таким же качеством как 7750?
по сервису с хабами я предполагаю проблему с оперативным приходом инженера для определения несправности,
Рынок бу DC240/250 насколько мне известно существует только гипотетически.
И все-таки еще раз хочу обратить внимание на ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ разницу между Бизхабами С450 и С500. С450 сервиса практически не требует, нужно лишь запастись блоками: 4 блока изображения, блок печки, блок ленты переноса и еще парой-тройкой роликов. Все это элементарно устанавливается пользователем. Про С500 такое сказать нельзя, эта машина требует квалифицированного сервиса, примерно в той же степени как и Xerox DC12, DC6060. Но зато она в сравнении с С450 дает существенно большую производительность, высокое качество и низкую себестоимость.
DC250 заливает фактуру несколько лучше С450, но и стоит в 3-4 раза дороже при примерно одинаковой себестоимости печати. Совмещение лица и оборота нормальное и в полной версии С450 легко программно регулируется пользователем, если очень надо.
Мелкие объекты С450 печатает несколько хуже чем 7750, но не настолько чтобы на нем нельзя было печатать визитки, зато С450 имеет себестоимость на порядок ниже 7750. Если у вас уже есть 7750 печатайте визитки на нем если он является для вас эталоном качества печати мелких объектов, себестоимость при печати визиток - дело десятое.
Про дпи уже говорилось много раз, оценивать машину по декларированным дпи не стоит, если хочется увидеть глазом реальную разницу в дпи между DC250 и C450 - см. http://bsprint.ru/bsforum/viewtopic.php?t=7876
я думаю Виталию, с его офсетной точки зрения, нужен все-таки ДС 240/250. Сравните с Ch.
Виталий собирается оказывать очередную, небольшую, по его меркам, услугу, и не заморачиваться с настройками, как можно меньше времени уделять принтеру, при этом давая максимальное качество и плотность бумаги.
а мы стараемся использовать принтера в нештатных режимах, причем на свой страх и риск. Ему этот риск, пусть и минимальный, не нужен в принципе, я так понимаю.
Плюс, конечно, близость сервиса.
Для любого лазерного принтера печать на фактурной бумаге плотностью 300 г/кв.м это внештатный режим.
А Виталию имея ввиду его офсетные привычки логичнее всего было бы рекомендовать HP Indigo. или ОСЕ 900. :)
Я бы не сказал что у меня офсетная точка зрения.
Типография у нас не большая. Ориентируемся в основном на короткие тиражи без сложной послепечатной обработки. Средние заказы от 300 до 5000 листовок/буклетов; бланки, брошюры и т.п.
Одна из моих обязанностей - направление "оперативная полиграфия". И это направление нельзя для нас назвать маленькой дополнительной услугой. Оно занимает не менее 10%. Занимаюсь оперативкой я, потому что до этого пять лет работал в копировальном участке оператором. Приходиось делать почти всё, кроме ремонта ксероксов.
Насчет "как можно меньше времени уделять принтеру, при этом давая максимальное качество и плотность бумаги" (Emil). - так я думаю, все только об этом и мечтают!!!
Зачем стремиться к тому, чтоб с головой погружаться в технические вопросы обслуживания и настройки оргтехники и экономить копейки на себестоимости. Лично мне хватило по уши и чистки коротронов, и щприцов с чернилами и прочего гемороя. :)
Нужно тратить время на развитие объема продаж, Увеличите объем и тогда разница в себестоимости не будет ощущаться.
А чтоб увеличить объем нужны инструменты. Например реклама, в т.ч. прямые продажи. А что проще рекламировать? То что дает нам больше возможностей и конкурентных преимуществ. Для меня это dc250, который, как мне кажется, переплюнет пару - хаб 450 + dc12.
Тем более у конкурентов стоят dc12, 3535, хабы250. При помощи dc250 мне будет проще их сделать.
p.s. Когда читаю как люди ролики зарядные шлифует, и 1000 конвертов через струйник гонят... чтоб снизить себестоимость.... - для меня это уже через чур. Время тоже как то ценится. Отдыхать в конце концов нужно владельцам бизнеса. :)
В разумных пределах, конечно, нужно экономить - ну там печку, фотобарабаны пустить на второй срок, тонер в 7750 засыпать от Dc250 - но это всё легко. А более извращенные методы начинают убивать твое время.
Кстати большое спасибо Обормоту за полезную ссылочку по поводу чипов, а то ксерокс совсем озверел - барабаны на 7750 подняли с 110уёв до аж 170...
Тем более у конкурентов стоят dc12, 3535, хабы250. При помощи dc250 мне будет проще их сделать.
Так значит все-таки есть в Приморье Бизхабы :D
насчет отдыха и снижения себестоимости нравятся мне Epson C1000 - суперский аппарат по снижению себестоимости :)
предохранитель поменял - оппс, и новый фотобарабан у нас уже стоит...опппс и новый масл.валик....картридж заправил - оппс и он уже полный... жаль 300 гр. бумагу не кушает и с производства снят :(((
Тем более у конкурентов стоят dc12, 3535, хабы250. При помощи dc250 мне будет проще их сделать.
Так значит все-таки есть в Приморье Бизхабы :D
Есть конкурирующая сеть копировальных участков. к них на двух точках две с250-е. Больше не видел. Ксероксов гораздо больше.
Но с сервисом на хабы проблема на самом деле. Склад расходки придется держать однозначно, но это ладно. А если вдруг поломка, то сервисника можно выцеплять несколько дней, а потом неизвестно сколько ждать запчасти - у него практически нет склада.
С ксероксами в этом смысле проще. Инженер гарантированно приезжает в этот же день, ну максимум на следующий. Вечером дает заявку в Москву, если нет на складе. Доставка происходит в минимальные сроки. Да и местный склад большой. Такие вещи как печка, фотовалы, всегда есть, не говоря уже о картриджах.
ruslan[ka]
07.03.2007, 11:45
Vitaly дык бизхабы с250 простые до нельзя. Раза в три проще твоего 7750. У нас в якутске 3 уже кажеться, а инженер в Иркутске. Намного тяжелее с каноном и ксероксом хотя инженеры присутсвуют.
2Cterra
Ага. Только картриджи у него тысяч по 10 ходят. потом спуньжи протираются, и трескается полотно ремня переноса, причём не по краю бумаги, а где хочет, и тонера нет для него дешёвого глянцевого. А 300 г он кушает без проблем.
]Vitaly дык бизхабы с250 простые до нельзя. Раза в три проще твоего 7750. У нас в якутске 3 уже кажеться, а инженер в Иркутске. Намного тяжелее с каноном и ксероксом хотя инженеры присутсвуют.
Установка и настройка тоже простая? Никаких сложностей.
Включил и работай - без калибровок, регулировок подачи тонера?
7750 мы включили. дрова поставили и усё. Ничего не настраивали, и так отлично печатает.
Чтоб хаб запустить и правильно настроить, я так понял, нужен грамотный инженер.
вот тут тоже пишут что не все так просто бывает http://www.bsprint.ru/bsforum/viewtopic.php?t=7195
Хотя если один раз настроить, а потом сбиваться не будет, например, при замене барабанов, то еще ничего.
Что еще хорошего расскажете про хабы? :)
по прохождению плотной бумаги интересно -
300гр с ручной подачи насколько скручивает?. Насколько прямой трак и печка как деформирует?
Можно сравнивать с прямым траком Сanon3220 или с почти прямым траком на Dc250 ?
250-й и 450-й отличаются по траку прохождения или то же?
Vitaly, у хабов такие преимущества:
1) Печатает на всём родном довольно дёшево
2) Если раз запустили с сервисом в начале (типа как ослу дали под.опник) - работать будет
3) В эксплуатации прост
Больше никаких преимуществ у него нет. Эти преимущества - они серьёзные, и очень многих устраивают. В Минолте не идиоты сидят, и марку свои они продвинули хорошо.
Что касается разгона - для разгона лучше всё же 7760, Дуся, 7750, Рико 7к. Эти аппараты разогнанные есть, и работают у многих. В разогнанном виде они печатают и дешевле, и лучше Хабов.
Хабы тут никто не гонит из энд-юзеров, потому что нет необходимости. Такая необходимость просчитывается обычно ДО покупки аппарата.
7750 печатает ЗНАЧИТЕЛЬНО лучше обеих Хабов.
7750 печатает ЗНАЧИТЕЛЬНО лучше обеих Хабов.
не знаю, может мне не те 7750 попадались (точно не помню может 7700), но толстый слой тонера и гуляние цвета на довольно коротком тираже мне не понравилось. Видел на 2-х (не своих) экземплярах.
Визиточник-маньяк
07.03.2007, 17:27
7750 печатает ЗНАЧИТЕЛЬНО лучше обеих Хабов.
не знаю, может мне не те 7750 попадались (точно не помню может 7700), но толстый слой тонера и гуляние цвета на довольно коротком тираже мне не понравилось. Видел на 2-х (не своих) экземплярах.
А я видел как ухабы печатали.... :lol:
Ухабы печатают нормально. 450 контоном печатает хорошо, такого режима у 7750 нет. Но картинка очень мыльная.
Параметров, по которым можно сравнивать - масса. Если бы я покупал аппарат сейчас - я бы купил 250 Хаб. Если бы вернуться в декабрь 2005 - я бы опять купил Рико 7к.
Гуляние цвета - дело настраиваемое. Слой тонера - тонкий. У Хера картинка в смысле офсетности - вполне как у Хаба.
Визиточник-маньяк
07.03.2007, 17:43
Ухабы печатают нормально. 450 контоном печатает хорошо, такого режима у 7750 нет. Но картинка очень мыльная.
Параметров, по которым можно сравнивать - масса. Если бы я покупал аппарат сейчас - я бы купил 250 Хаб. Если бы вернуться в декабрь 2005 - я бы опять купил Рико 7к.
Гуляние цвета - дело настраиваемое. Слой тонера - тонкий. У Хера картинка в смысле офсетности - вполне как у Хаба.
Понимаешь, есть такое дело как - Бизнес, там нет времени на эксперименты и режимы: принял заказ, напечатал, отдал. ВСЕ.
Понимаешь, есть такое дело как - Бизнес, там нет времени на эксперименты и режимы: принял заказ, напечатал, отдал. ВСЕ.
В этом аспекте с Бизхабом никаких особых проблем в сравнении с Ксероксом 7750 нет.
А вот чтобы добиться достойной себестоимости от 7750 нужны довольно серьезные пляски с бубном.
Кстати забыли еще одно важное достоинство Бизхаба - беспроблемная печать на меловке, что дает также существенный выигрыш в общей стоимости отпечатка.
У меня принтер только на ней и печатает.. о каких проблемах речь?
Я вообще заметил, что на меловке он выдает субъективно лучшее качество, чем на Колотек и т.д.. По крайней мере из двух отпечатков на меловке и на колотек - заказчик выбирает меловку.
Есть одна проблема.. на мел. 300 г. "гуляет" передняя кромка, элементарно порой не дотягивает бумагу.. Это есть, спорить не буду.
Визиточник-маньяк
07.03.2007, 19:57
Я тсторонник того чтобы для аппарата выбрать бумагу на которой все ОК! и печатать, например ,я ща печатаю на Силвер Имедж, все ок, как на 140 гр так и до 300 гр. На мой взгдяд это самая дешевая и лучшая бумага, притом она есть и матовая и глянцевая.
Олег Неунывающий
07.03.2007, 20:28
Скажите, как отражается на цене отпечатка 100 раз по разу отпечатать, или сразу послать на печать 100 копий
Pavel Pechatnikov
07.03.2007, 22:13
Забыли еще один козырь хаба, которым и дс250 умыть можно: он печатает дуплексом на 300гр :P :P :P - календарики со свистом вылетают :D
Визиточник, не поверишь - я так и работаю. Ремонтов/настроек в процессе печати нет. Процент брака близок к нулю. То есть бракованных отпечатков нет вообще - есть заказчик, я ему печатаю на обратных сторонах. Ему подходит.
Забыли еще один козырь хаба, которым и дс250 умыть можно: он печатает дуплексом на 300гр :P :P :P - календарики со свистом вылетают :D
и без смещения?
а бумага с обычного лотка идет что ли,?
или с обходного есть возможность двустроннюю печать выставить. Она же перегибаться будет внутри аппарата?
2Cterra
Ага. Только картриджи у него тысяч по 10 ходят. потом спуньжи протираются, и трескается полотно ремня переноса, причём не по краю бумаги, а где хочет, и тонера нет для него дешёвого глянцевого. А 300 г он кушает без проблем.
да-да, с тонером совсем беда, да маслянный ролик тоже "на дороге не валяется" :)
продать некому, использовать дорого, выкинуть жалко :)
Скажите, как отражается на цене отпечатка 100 раз по разу отпечатать, или сразу послать на печать 100 копий
никак не отражается.
тратится только время.
Скажите, как отражается на цене отпечатка 100 раз по разу отпечатать, или сразу послать на печать 100 копий
никак не отражается.
тратится только время.
Только счетчики фотобарабана и ремня переноса больше будут приплюсовываться.
http://www.kudesnik.net/faq/colour/fc017.htm
если на Ксероксах и хабах такая же система, то
счетчик фотобарабанов отщелкает 300шт., если 100 копий по одной посылать. ремень сделает какое-то кол-во лишних прокруток. Что ведет к его доп. износу.
Я только не понял из этой статьи - что значит фотобарабан "очищается". Просто счетчик добавляется, или он крутит лишние обороты. Если крутит - значит идет доп.износ
Крутит, крутит. Посему, лучше 1 раз по сто.
Олег Неунывающий
12.03.2007, 19:13
Сегодня получил ком. предложение по 252 копиру
Внизу такой вот текст
Отдельно Вам необходимо докупить только комплект картриджей и
Автоподатчик (он же - сканер) т.к. без данных позиций копир просто не
будет работать.
Я могу понять, что автоподатчик это опция, но как может копир поставляться без сканера, для меня это загадка. Может меня хотят немножко обмануть? Стоит эта приблуда без малого 40 000, да еще картриджи. Все это сильно поколебало мое решение приобрести копир, за меньшие деньги можно купить 450р, а 252р вообще на 3т.долларов дешевле.
Точно не знаю про Бизхаб, но обычно бывает или автоподатчик, или крышка сканера.
Картриджи (тонеры) не входят в комплект базового блока ни в полной версии (копир) ни в принтерной версии.
В базовый блок полной версии (копир) не включена крышка, поэтому необходимое ее купить ИЛИ автоподатчик.
Фраза "автоподатчик (он же - сканер)" - бред. Сканер входит в базовый блок полной версии.
Формально без автоподатчика не может работать полная версия С450, хотя на самом деле и тут можно обойтись крышкой
Олег Неунывающий
12.03.2007, 23:01
Тонеры, бог с ними, хотя как я понял бывают случаи что и с ними продают.
А что есть крышка? Правильно я понимаю. что версия "копир" не может идти без сканера. Автоподатчик мне совершенно не нужен, тем более за 40 000 рублей. Правильно ли я понимаю, что крышка, это имеено крышка, т. е кусок пластика и стоит он не больше 100 баксов
Блин, больше года думы думал,сейчас дозрел, а тут еще на ерунду какуюто нагибают
Продавать может кто угодно и как угодно.
Но КоникаМинольта комплектует (фасует по коробкам и определяет цены на эти коробки) именно так как я сказал.
Крышка - да это кусок пластика которым закрывается оригинал, лежащий на стекле сканера и который есть на любом простейшем "ксероксе", крышка для С252 стоит примерно 65 баксов.
Имея ввиду в первую очередь офисное применение копира формата А3 с дуплексом и скростью 25 к/мин, КМ считает, что в 90% случаев логичен автоподатчик за 1300-1400$, но не настаивает и предлагает крышку за 65.
Крышка называется
OC-501
Автоподатчик
DF-601
Чтобы не вдаваться в домыслы как что продается и понимать что вам реально продают - требуйте подробную спецификацию и смотрите сюда, например
http://konicaminolta.ru/products/business/copiers/color/bizhub_c252/option
Олег Неунывающий
12.03.2007, 23:34
Прошу прощения за занудство, но что бы расставить все точки над i
может ли продаваться копи версия без сканера (мне это кажется маловероятно)
Не может. Сканер отдельно не существует - только в полной версии.
Минимальная работостопособная комплектация для с252 - базовый блок(копир/принтер) с юнитами + крышка + тонеры.
Олег Неунывающий
13.03.2007, 20:59
Выбрал 2 предложения
1. бизхаб 252 с крышкой и тонерами
2. девелоп 250 с крышкой и тонерами
девелоп дешевле на 15 тыс
есть несколько вопросов
1.Взаимозаменяема ли расходка у девелопа и бизхаба.
2. Насколько хорошо работает дуплекс., а именно
Быстрее отпечатать 2 стороны дуплексом или переворачивать вручную
Сильно ли отличается совмещение сторон у дуплекса и при ручном перевороте страниц
Можно ли из того же корела отпечатать дуплексом 2-х сторонний лист
До этого дуплексом пользовался только на одной машине и был он страшно глючный и медленный, иногда вообще отказывался печатать вторую сторону
Поэтому и вопросы такие
Я так понимаю, что Develop Ineo 250 это Bizhub C250, а не С252, т.е. без дуплекса, отсюда и эти вопросы.
Тонера взаимозаменяемым с небольшим геморроем в виде откусывания лишних пластинок, по поводу блоков не знаю, возможно есть еще какие-то нюансы.
Не понимаю как можно вручную напечатать быстрее 2 стороны в сравнении с печатью с помощью дуплекса, тем более что дуплекс работает с полным форматом и любой доступной плотностью бумаги. Совмещение сторон может отличаться, не факт что при ручной подаче оно будет лучше, скорее наоборот. В полной версии совмещение настраивается пользователем.
Про Корел вопрос странный. Никакой разницы нет, если в документе больше 1 страницы, значит можно напечатать в дуплексе... из Корела, Ворда, Акробата, ПэйджМэйкера...
Скорость при работе в дуплексе практически не снижается, т.е. 12 стр/мин А4 LEF 4+4
Олег Неунывающий
14.03.2007, 09:21
Просто у меня раньше был принтер сдуплексом. Он печатал с автоматическим дуплексом раза в 2 медленнее, чем обычно, отпечатает 1 сторону, думает секунд 30 и печатает вторую. Кидал вторую сторону на автомате сильно. Поэтому и спрашиваю, как с этим дела обстоят у бизхаба. Опять таки пробовал печатать только из ворда, поэтому и спросил про корел, иногда бывают всякие странности.
Но раз с дуплексом все ОК. буду брать видимо 252
Есть такой принципиальный нюанс при работе с дуплексом на любом лазерном принтере:
Если используется обычная чистоцеллюлозная бумага (Светокопи, ДатаКопи, Колотек), то происходит вот что: бумага набрала влагу из помещения и при проходе через печку она нагревается и "высыхает", условия переноса тонера на вторую сторону меняются, что может привести к некоторому цветовому сдвигу и изменению геометрии бумаги. Эффект зависит от конкретных климатических условий для места установки аппарата и хранения бумаги.
Чтобы уменьшить этот эффект печатают без дуплекса, дав бумаге отлежаться несколько часов после печати первой стороны и снова набрать влагу или искусственно ее увлажняют (кипящим чайником :D ).
Это не есть особенность Бизхабов, это одинаково для всех лазерных принтеров с "печкой".
На бумаге с покрытием (мелованной) этот эффект значительно меньше. Пользуйтесь этой возможность, т.к. Бизхабы на меловке чудесно печатают в отличии от многих других принтеров :)
Визиточник-маньяк
14.03.2007, 12:02
Есть такой принципиальный нюанс при работе с дуплексом на любом лазерном принтере:
Если используется обычная чистоцеллюлозная бумага (Светокопи, ДатаКопи, Колотек), то происходит вот что: бумага набрала влагу из помещения и при проходе через печку она нагревается и "высыхает", условия переноса тонера на вторую сторону меняются, что может привести к некоторому цветовому сдвигу и изменению геометрии бумаги. Эффект зависит от конкретных климатических условий для места установки аппарата и хранения бумаги.
Чтобы уменьшить этот эффект печатают без дуплекса, дав бумаге отлежаться несколько часов после печати первой стороны и снова набрать влагу или искусственно ее увлажняют (кипящим чайником :D ).
Это не есть особенность Бизхабов, это одинаково для всех лазерных принтеров с "печкой".
На бумаге с покрытием (мелованной) этот эффект значительно меньше. Пользуйтесь этой возможность, т.к. Бизхабы на меловке чудесно печатают в отличии от многих других принтеров :)
Дыну? Правда? :wink:
Дыну? Правда? :wink:
Правда.
Визиточник-маньяк
14.03.2007, 12:42
Дыну? Правда? :wink:
Правда.
А не врешь? :lol:
привет + такое уточнение к вопросу -по себестоимости печати на бизхабе:есть ли возможность удешевить ее за счет использования неродных тонеров,чипования барабанов и как это скажется на качестве печати+ресурсе?
Такие возможности есть. Но тут этим никто не занимается, потому что согласно "минолтовской мифологии" этого делать не надо, потому что этого делать не надо. Вместо этого надо "расширять спектр услуг". Почитай форум, тутошние мифы становятся понятными не сразу.
С чипами вопрос решаем. Обсуждалось уже.
2Ilias
Ну, лично у меня на Колотехе 100 никогда никаких проблем с обратной стороной не было. Конечно, первая сторона получается лучше - но исключительно из-за того, что её валы печки прокатывают два раза. Глянец там сильный...
Причем здесь "мифология", ограничения по чипам IU фактически нет и зависит от воли сервиса включать "стоп" после окончания "официального" ресурса или нет. По тонеру - полная свобода творчества - сыпь что хошь, на свой страх и риск.
можно ли ориентировочно просчитать себестоимость отпечатка А3 при заливке около140 процентах без бумаги и насколько она отличается от dc12?спасибо
просчитать себестоимость отпечатка с большими заливками исходя из ресурсов тонеров при 5% заполнении, данных производителем, нельзя, это будет очень далеко от истины, тема обсуждалась
Однако эмпирические цифры для Бизхабов ILIAS давал:
20% - 6 центов
40% - 8 центов
60% - 10 центов
80% - 12 центов
100% - 14 центов
120% - 17 центов
160% - 21 цент
200% - 25 центов
Однако эмпирические цифры для Бизхабов ILIAS давал:
20% - 6 центов
40% - 8 центов
60% - 10 центов
80% - 12 центов
100% - 14 центов
120% - 17 центов
160% - 21 цент
200% - 25 центов
на лист А4 ?
Это как раз цифры для желающих получить простой арифметический ответ. Пользователи Бизхабов знают, что при суммарных заливках более 50% цифры сильно отличаются. В реальной жизни дешевле! :D
Однако эмпирические цифры для Бизхабов ILIAS давал:
Это как раз таки антиэмпирические цифры, эмпирические цифры дают на заливках 150% - 0.12 - 0.15
Олег Неунывающий
28.03.2007, 19:40
А что за цифры показывает аппарат в меню "примерный расход тонера" Очень уж они низкие, мои отпечатки явно были с большей заливкой
обсуждалось
http://bsprint.ru/bsforum/viewtopic.php?t=8057&postdays=0&postorder=asc&start=0
Павел1981
28.03.2007, 23:13
У нас после 10К статистика 7руб/А3, но было много заказов с большими заливками.
Статистика на 10К - не смеши. Статистика будет, когда как минимум барабаны сменишь. Вот это будет статистика. Не забывай про РЕАЛЬНЫЙ ресурс аппарата и амортизацию. А то привыкли брать в расчет ресурс, заявленный производителем... Тонер у бизхабов - не определяющий показатель себестоимости.
У меня комплекта картриджей CMYK хватает гдето на 4к страниц А4
с плотными заливками.
как ни странно кончают почти одновременно...
Печать в основном 100 гр. , сколько будет амортизация?
Думаю не больше 2-х руб за лист А4 ...
дальше можно подсчитать исходя из того, кто почем берет расходку...
BizHub C450
Визиточник-маньяк
29.03.2007, 00:42
У меня комплекта картриджей CMYK хватает гдето на 4к страниц А4
с плотными заливками.
как ни странно кончают почти одновременно...
Печать в основном 100 гр. , сколько будет амортизация?
Думаю не больше 2-х руб за лист А4 ...
дальше можно подсчитать исходя из того, кто почем берет расходку...
BizHub C450
НЕ СОГЛАСЕН!!!
На Дуське гоняли заказ каталога, на 200000 руб, печатать затрахались, 2е ночи и два дня подряд, так вот мадженты съела больше всех, все зависит от заливок. Одновременно, ВСЕ, кончитьСЯ ( ХЕ ХЕ ХЕ ) не смогут!!! :lol:
Статистика на 10К - не смеши. Статистика будет, когда как минимум барабаны сменишь. Вот это будет статистика. Не забывай про РЕАЛЬНЫЙ ресурс аппарата и амортизацию. А то привыкли брать в расчет ресурс, заявленный производителем... Тонер у бизхабов - не определяющий показатель себестоимости.
Средний ресурс блоков как раз таки несложно учесть, если аппарат прошел больше 300 000, все замены обычно блоков запоминаются и учитываются, а вот реальный средний расход тонера определить бывает трудно, слишком много этих замен туб. Реальный ресурс аппарата штука сложная, но ИМХО не будет большой погрешности если считать, что он равен заявленному 1 500 000 для С450.
У меня комплекта картриджей CMYK хватает гдето на 4к страниц А4
с плотными заливками.
как ни странно кончают почти одновременно...
Печать в основном 100 гр. , сколько будет амортизация?
Думаю не больше 2-х руб за лист А4 ...
дальше можно подсчитать исходя из того, кто почем берет расходку...
BizHub C450
НЕ СОГЛАСЕН!!!
На Дуське гоняли заказ каталога, на 200000 руб, печатать затрахались, 2е ночи и два дня подряд, так вот мадженты съела больше всех, все зависит от заливок. Одновременно, ВСЕ, кончитьСЯ ( ХЕ ХЕ ХЕ ) не смогут!!! :lol:
Я образно сказал...
Кончился Yellow, потом через 300 А4 Magenta, еще через 500 C и K
У меня было именно так, заливки как на обложках для DVD
Визиточник-маньяк
29.03.2007, 01:18
НУ кароче, лучше все считать в SRA3 формате...
Кстати, мне тока что стукнуло 28 лет....
Не согласен с 1500 к. Нет еще таких машин [c450] с таким пробегом, используемых в полиграфии. Да и сам ты не так давно продавал свой пробежный 350, наверняка имеются причины image related .
Имея три бизхаба, я уже вижу тот момент, когда их пора продавать, чтобы не создавать себе головняков. Машина, прошедшая 80к, и машина, прошедшая 10 к НЕ печатают одинаково, хотя у обеих новые барабаны. Да, есть еще печка ремень, но их ресурс - под 3 сотни, а менять для сохранения ПРИЕМЛЕМОГО качества придется раньше. Опять +$$ к c/c. Сегодня убедился в очередной раз - печататя каталог в подбор общим тиражом оттисков в 2000 экз. 311х450. На семистах оттисках машина с 80к пробега стала давать какую-то хрень: в 10 см от края и только на первой стороне, изображение как будто с вырваными пикселями неровной полосой поперек листа сантиметра от 3-5. Да, похоже на закипание тонера. Однако, понижение температуры на 5 градусов обоих валов, положения кардинально не исправило. Понижение на 10 градусов - исправило, но пошел разбег в глянце между первой и второй стороной. Каталог допечатывали на машине с пробегом в 12к. Разумеется, докопаюсь что и как стало причиной сей беды на конкретно этой машине, однако брака на машине с пробегом в 80к куда как больше, чем на новой. А лишний брак пробежной машины - это опять +$$ к себстоимости оттиска. Что касается себестоимости по тонеру, то она на большом пробеге машины выравнивается. Есть еще несколько мелочей связанных с пробежной машиной. Но на 80к они еще не так существенны.
Все наши потуги пользовать принтеры в мелкотиражной полиграфии - это от бедности, разумеется. Но, соответсвенно, та же небогатость заставляет считать каждую копейку. И эта копейка покажет, как мне уже видится, реальных около 8 - 9 рублей за А3 формат на машине класса 450. На 250 - немного поболе, т.к. ресурс расходников, как и самой машины - ниже. И это ХОРОШИЕ результаты.
Да, а стремится нужно к машинам класса C6500. И мы до них когда-нибудь доберемся - если помнишь, пару лет назад большинство печатало на оки 3200, эпсоне 1100 и струях. Бизхаб - это очередная ступенька. И для своей стоимости - весьма и весьма неплохая машина.
Визиточник-маньяк
29.03.2007, 01:40
Не согласен с 1500 к. Нет еще таких машин [c450] с таким пробегом, используемых в полиграфии. Да и сам ты не так давно продавал свой пробежный 350, наверняка имеются причины image related .
Имея три бизхаба, я уже вижу тот момент, когда их пора продавать, чтобы не создавать себе головняков. Машина, прошедшая 80к, и машина, прошедшая 10 к НЕ печатают одинаково, хотя у обеих новые барабаны. Да, есть еще печка ремень, но их ресурс - под 3 сотни, а менять для сохранения ПРИЕМЛЕМОГО качества придется раньше. Опять +$$ к c/c. Сегодня убедился в очередной раз - печататя каталог в подбор общим тиражом оттисков в 2000 экз. 311х450. На семистах оттисках машина с 80к пробега стала давать какую-то хрень: в 10 см от края и только на первой стороне, изображение как будто с вырваными пикселями неровной полосой поперек листа сантиметра от 3-5. Да, похоже на закипание тонера. Однако, понижение температуры на 5 градусов обоих валов, положения кардинально не исправило. Понижение на 10 градусов - исправило, но пошел разбег в глянце между первой и второй стороной. Каталог допечатывали на машине с пробегом в 12к. Разумеется, докопаюсь что и как стало причиной сей беды на конкретно этой машине, однако брака на машине с пробегом в 80к куда как больше, чем на новой. А лишний брак пробежной машины - это опять +$$ к себстоимости оттиска. Что касается себестоимости по тонеру, то она на большом пробеге машины выравнивается. Есть еще несколько мелочей связанных с пробежной машиной. Но на 80к они еще не так существенны.
Все наши потуги пользовать принтеры в мелкотиражной полиграфии - это от бедности, разумеется. Но, соответсвенно, та же небогатость заставляет считать каждую копейку. И эта копейка покажет, как мне уже видится, реальных около 8 - 9 рублей за А3 формат на машине класса 450. На 250 - немного поболе, т.к. ресурс расходников, как и самой машины - ниже. И это ХОРОШИЕ результаты.
Да, а стремится нужно к машинам класса C6500. И мы до них когда-нибудь доберемся - если помнишь, пару лет назад большинство печатало на оки 3200, эпсоне 1100 и струях. Бизхаб - это очередная ступенька. И для своей стоимости - весьма и весьма неплохая машина.
ВОТ, ВОТ опять плюс Дуськам, они как печатали, так и печатаю, медленно, как танки!!!
угу. Кстати, я подумываю о б/у дуське к своему стаду. Как раз из-за себестоимости оттиска. А ежели туда еще и от сфиды тонер сыпать.... :). Кстати, с ДР. Молодой еще, у тебя все впереди :)
Визиточник-маньяк
29.03.2007, 01:48
угу. Кстати, я подумываю о б/у дуське к своему стаду. Как раз из-за себестоимости оттиска. А ежели туда еще и от сфиды тонер сыпать.... :). Кстати, с ДР. Молодой еще, у тебя все впереди :)
Спасибо, остальное в личку! :lol:
Миша, с днем рождения! ДС - форева (250-я :lol: )
Он то может и молодой, но сколько визиток напечатал... :wink:
С350 я еще не продал, но собираюсь его продавать именно ввиду низкой производительности, с прицелом на С6500.
А С450 прошел 350 000 и радикального ухудшения качества не заметно. Вот только чаще надо чистить.
Eleonora
29.03.2007, 12:15
НУ кароче, лучше все считать в SRA3 формате...
Кстати, мне тока что стукнуло 28 лет....
Поздравляю!
Почему-то я Вас представляла, как толстопузого дядьку лет эдаки 40-ка. :D :D :D
У меня комплекта
BizHub C450
НЕ СОГЛАСЕН!!!
На Дуське гоняли заказ каталога, на 200000 руб, печатать затрахались, 2е ночи и два дня подряд, так вот мадженты съела больше всех, все зависит от заливок. Одновременно, ВСЕ, кончитьСЯ ( ХЕ ХЕ ХЕ ) не смогут!!! :lol:
Неплохой заказик урвал, правда на дс250ой за часов 20 напечатал бы.
На ухабе печать 1000 А3+ 4+4 на бумаге 170 г/м занимает 1 рабочий день. Сколько времени уйдет на такой тираж на дусе?
Роман Сорокин
30.03.2007, 00:06
Михаил - с днюхой!
Павел1981
04.04.2007, 00:26
Сёдня в живую смотрел на дусю, ну что я могу сказать - снимаю шляпу...
Качество конечно гуд, скорость, естественно, не гуд. Но в целом аппарат навел на мысль его приобретения под НГ.
Тестовый отпечаток вообще отпад(как, в прочем, и везде), но пробники тоже добротно смотряться.
Мне кажется тут все зависит от влюбленности печатника в свой аппарат :)
На протяжении прошлого года наблюдал такую картину: две фирмы с ДС 12. Машинки примерно в одинаковом состоянии и примерно одинакового возраста. Но вот у одних на визитках "рожи" красные, заливка в полоску и в проплешину:), у других наоборот - нормальные лица и приемлимые плашки. Вопрос: какая фирма в этом году уже не работает?
Визиточник-маньяк
04.04.2007, 17:47
Мне кажется тут все зависит от влюбленности печатника в свой аппарат :)
На протяжении прошлого года наблюдал такую картину: две фирмы с ДС 12. Машинки примерно в одинаковом состоянии и примерно одинакового возраста. Но вот у одних на визитках "рожи" красные, заливка в полоску и в проплешину:), у других наоборот - нормальные лица и приемлимые плашки. Вопрос: какая фирма в этом году уже не работает?
Перетряхивать ее чаще нужно с пылесосиком!!!
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot