Просмотр полной версии : Indigo 1000 или DC6060
Александр В.
02.03.2007, 03:32
Господа товарищи, помогите определиться:
Indigo 1000 или DC6060 - обе БУ с пробегом около миллиона оттисков. Цена тоже примерно одинаковая. Как Буриданов осел, не знаю, что предпочесть... Пока склоняюсь к Индюку, т.к. всетаки офсет со всеми вытекающими последствиями, а про Ксерокс постоянно появляется информация, про частые перебои с постовкой расходки и запчастей.
Кто знает у кого себестоимость ниже? Вроде на индюке - чуть больше 4 р. без бумаги, правильно? А как на Ксероксе?
Визиточник-маньяк
02.03.2007, 11:03
Господа товарищи, помогите определиться:
Indigo 1000 или DC6060 - обе БУ с пробегом около миллиона оттисков. Цена тоже примерно одинаковая. Как Буриданов осел, не знаю, что предпочесть... Пока склоняюсь к Индюку, т.к. всетаки офсет со всеми вытекающими последствиями, а про Ксерокс постоянно появляется информация, про частые перебои с постовкой расходки и запчастей.
Кто знает у кого себестоимость ниже? Вроде на индюке - чуть больше 4 р. без бумаги, правильно? А как на Ксероксе?
Вот уж с чем проблем нет, так это с запчастями к Ксероксу...а нидига это гут, но что то мне не верится что ее могут продать за 50000$
Александр В.
02.03.2007, 11:32
Так вот cамому с трудом верится, но это так! Ествественно надо смотреть в каком она состоянии, но на сайте Индиги написано, что аппарат практически неубиваемый, т.к. имеет капитальную стальную конструкцию. Сам склоняюсь к ней, уж больно заманчивые возможности!
Визиточник-маньяк
02.03.2007, 11:50
Так вот cамому с трудом верится, но это так! Ествественно надо смотреть в каком она состоянии, но на сайте Индиги написано, что аппарат практически неубиваемый, т.к. имеет капитальную стальную конструкцию. Сам склоняюсь к ней, уж больно заманчивые возможности!
У 6060 тоже станина не из пластмассы, да и дуська тоже железная.
Не знаю, как последние версии Индиги, а первые (а 1000 - это достаточно давно было) - были жутко капризными - это мне пользовати говорили в 2004 году, на Друпе.
6060 представляется гораздо более железным. Кстати, пробег в миллион - это многовато, я в том смысле, что за разумные деньги можно взять и с полумиллионом пробега.
а разумно за 6060 - это сколько? Вы свою за 90 штук баксов (2300 руб) продаете - это разумные деньги? Сколько, в принципе, разумно отдать за б/у 6060, которая проходит без проблем 1 миллион копий?
Александр В.
02.03.2007, 21:51
Скорее всего мой выбор выпадет именно на Индюка по следующим причинам:
1. В случае поломки, любой аппарат, в любом случае, будем ремонтировать сами, т.к. местный представитель Ксерокса - это, по сути, наш конкурент. У них у самих DC6060 стоит. Нередко заказчики от них приходят, то в цвет не попадают, то тонера нет. А раз так, то уж лучше нам получить нормальную консультацию по телефону и сделать все самим, чем надеяться на милость сервиса.
2. Возможность печатать на меловке.
3. Толщина носителя до 300 гр. и высокая скорость печати при этом. У нас примерноо 85% заказов на толстой бумаге. Даже флаеры заказывают на 250 гр. :shock:
4. Как выразился один из участников форума на 24print - "На Indigo вкусный жирный слой привычного офсета". И я с ним согласен.
5. Вчера ударили морозы и мы снова вспомнили о влажности. В нашем регионе это немаловажный фактор. И здесь снова преимущество на стороне Indigo, т.к. ей влажность "по барабану".
6. Отсутствие масла на отпечатке. У нас много заказывают дисконтных карт с ламинацией, а от отпечатков Ксерокса он отваливается. Сейчас любители Ксерокса наверняка что-то скажут по этому поводу, но у меня главный довод такой: Мне надо чтоб мои девочки, брали пленку и совали с отпечатком в ламинатор, без лишних плясок с бубном. Все должно быть как на конвеере. Раз, и готово!
7. Наконец-то я смогу печатать белой краской и делать выборочное лакирование! :) А в перспективе еще смогу печатать золотой и серебряной красками.
8. Ну и последнне - это моя личная нелюбовь к высокомерно ведущей себя фирме, с пятью красными буквами в названии. 8)
Александр В.
02.03.2007, 22:21
а разумно за 6060 - это сколько? Вы свою за 90 штук баксов (2300 руб) продаете - это разумные деньги? Сколько, в принципе, разумно отдать за б/у 6060, которая проходит без проблем 1 миллион копий?
AnDy, рискую показаться дилетантом, но, если не ошибаюсь, новая DC6060 стоит 250 000$, что конечно неоправдано много. Также, могу ошибаться, но такой же аппарат с пробегом в полмиллиона оттисков (для такого аппарата по моему немного, у меня Бизхаб к этой отметке постепенно приближается и ничего - жив, тюфу, тьфу, тьфу) за 90000$ не так уж и много. В сравнении конечно! Поправьте, если у меня не точные цифры.
Здесь стоит разграничить понятия. Есть цена за которую продавец готов отдать товар и есть цена за которую Вы его готовы купить.
Как говорится: Все знают, что Мерседесс хорошая машина, но очередей за ним пока не наблюдается...
8. Ну и последнне - это моя личная нелюбовь к высокомерно ведущей себя фирме, с пятью красными буквами в названии. 8)
А вот я тоже ее не люблю, поэтому и продаю ее аппараты - тем самым уменьшаю ее продажи ;) здесь. Предлагаю присоединиться...
Кстати, в Европе Ксерокс ведет себя гораздо приличнее. А здесь мне уже многие партнеры его звонили - они сами таскают технику мимо головного офиса, и поддержку мне предлагают.
2 Анди: за 1 млн машину я попросил бы тысяч 70. Да и цена на нашу машину немного обсуждаема... :)
А я без сарказма насчет цен, кстати.
Все дело в том, что приходится думать о будущем, да и на что денег потратить тоже приходится думать :). Выбор большой. Качество у всех машин с рипом более-менее одинаковое. Разница, в качестве, если и есть, то НЕСУЩЕСТВЕННА!!! прогресс, блин. Разница по тонеру - 1-1,5 руб туда-сюда
6060 должна пробежать у меня 1-1,5 млн копий, после уже головняки(плюсуем пробег первого хозяина) и хрен продашь в провинции.
Если она стОит 2300, то на копию(в худшем случае) падает 2,30 руб амортизации - нафига, спрашивается, козе такой баян. Кстати, и с индигой не все так просто, однако с ней руки развязываются куда как шире. Это если сравнивать вложения 2-х миллионов и выше. Машина обязана окупиться за 1,5-2 года, ибо это не офсет, и устаревает цифровая техника катастрофически. Таким образом, я прихожу к выводу, что 250 ксерокс должен стоить около 15 штук, 6060 - около 35-40. Тогда в моем конкретном случае покупка будет оправданной. А задавался вопрос насчет разумности цены в вашем понимании и то, из чего исходите вы при выборе оборудования.
Мне как-то непонятно куда рынок качнется. Структура заказов за последний год кардинально поменялась. Кое-кто думает, что через пару лет наш бизнес вообще загнется. Мое мнение - упадут нормы прибыли, как это произошло с ризографами. И выживут те, кто вовремя и ПРАВИЛЬНО подобрал технику. На текущий момент оправданным и очень выгодным мне видится только приобретение DC-12 б/у :). С другой стороны, через год стоимость 6060 упадет вдвое, да и б/у 250 ксеры появятся.
Веду я вот к чему. Имеется у меня, к примеру, свободный миллион, (при этом я УЖЕ веду цифровой бизнес). Можно на него прикупить технику, год ее отбивать. И через год у меня опять будет этот миллион.
А можно миллион не тратить. И через год у меня будет тот же миллион, только без головняков. И цифры, и пример уж очень условны.
Однако, через год стоимость 6060 составит уже не 90, а 45 тысяч, с тем же пробегом - смотрю по тенденции цен на б/у 2045/2060.
Резюмирую[imho после 1 банки пива]: мне кажется, что на текущий момент расширение парка моего оборудования любой цифровой техникой стоимостью более 35-40 тыс. является неоправданной, ибо что с ценами будет твориться - неясно.
Ваши прогнозы?
Почти верно, только вот продать за 1 млн. ее все-таки через два года и 1,3 (к примеру) млн можно. 6060 конструктивно лучше 2060, по некоторым параметрам и 7000-8000 машины обходит (по стабильности работы, например)
Итого: (2 300 - 1 000)/ 1 300 = 1 руб амортизации на А3. В сочетании со скоростью и прочими возможностями - нормально.
Александр В.
03.03.2007, 02:35
...Таким образом, я прихожу к выводу, что 250 ксерокс должен стоить около 15 штук, 6060 - около 35-40. Тогда в моем конкретном случае покупка будет оправданной...
Согласен, но у этой медали есть обратная сторона. При снижении стоимости техники, очень многие ринутся в этот бизнес, точнее уже ринулись :) . И произойдет то, что мы на сегодняшний день наблюдаем - неразумная ценовая политика молодых фирм.
Мне как-то непонятно куда рынок качнется. Структура заказов за последний год кардинально поменялась. Кое-кто думает, что через пару лет наш бизнес вообще загнется. Мое мнение - упадут нормы прибыли, как это произошло с ризографами. И выживут те, кто вовремя и ПРАВИЛЬНО подобрал технику.
Ваши прогнозы?
Правильно! Но согласитесь, что поддерживать и развивать бизнес, работая на офисной технике, скоро будет еще сложнее. Я рассуждаю так же как и вы. Рынок оперативной полиграфии наводняют грамотные и не очень игроки, конкуренция ужесточается, цены падают и вместе с ними падает норма прибыли. Я пришел к выводу, что наилучшее решение - это занять нишу до 5000 А3 - в небольшом городе это оптимальный вариант. А также предложить максимальный ассортимент финишной обработки, особенно стараясь делать то, что не предлагают конкуренты. Мне извествен печальный опыт фирмы, которая пыталась заниматься исключительно печатью - куда-то они, в итоге, пропали.
Все мои выводы, основаны исключительно на местных экономических реалиях. Естественно в других регионах, все это может быть не так.
Однако, не смотря на все эти ужасы я очень сомневаюсь, что наша отрасль загнется. Посмотрите на запад - там эти этапы уже прошли. Остались серьезные игроки, которые печатают на iGen'ax и Indiga'x. Интернет стирает границы городов, тираж можно заказать нажатием кнопки, все большее значение приобретает персонализация, растут требования к оперативности, качеству, сервису... и т.д.
Для примера: у меня был знакомый, который занимался "полиграфическим" бизнесом на HP2550 с родной расходкой. Тогда это было возможно. Я спросил его, почему он не развивается, не покупает более совершенную технику? На что он ответил - зачем? Этот аппарат сломается, я новый такой же куплю и все. Постепенно ситуация на рынке изменилась и где он теперь, этот "бизнесмен"? Так, что есть повод задуматься над судьбой своего миллиона.
Кстати сегодня только на страничку заглядывал, может вам будет интересно. Это то, к чему стремиться мировая цифровая отрасль: http://hpindigo.ru/index.php?pageid=47
Ссылка - не показательно, там этикетка в основном. А это в нашей стране всегда будет уделом флексы.
По индиге - я дождусь отзывов. Александра В. :)
Согласен, но у этой медали есть обратная сторона. При снижении стоимости техники, очень многие ринутся в этот бизнес, точнее уже ринулись . И произойдет то, что мы на сегодняшний день наблюдаем - неразумная ценовая политика молодых фирм.
Получается так - мы потора года машину отбиваем, приходят неразумные молодые фирмы, и прибыли у нас вообще нет - опять бульон из-под яиц.
Я вел к чему - индига - это скачок на другой уровень, хотя и несколько рискованный (обеспечите минимум 30к оттисков в месяц?).
А ксерографические аппараты - тут выгода будет только в цене покупки нового аппарата, т.к. борьба за себестоимость оттиска по тонеру сводится к метанию пятака туда-сюда. Поэтому мне видится выгоднее подождать - я ведь продолжаю работать в этой сфере.
Александр В.
03.03.2007, 15:01
По индиге - я дождусь отзывов. Александра В. :)
Да, я сейчас гоняю по городу, как в жопу раненный джигит - собираю деньги. Но с покупкой той, конкретной Индиги пока точно не определился, в понедельник-вторник дожны прислать официальное техническое заключение инжинеров "НИССЫ", тогда уже решение будет принято окончательно. Успокаивает меня то, что Индига собрана на основе офсетного станка, по этому, по идее, должна быть в нормальном состоянии.
Получается так - мы потора года машину отбиваем, приходят неразумные молодые фирмы, и прибыли у нас вообще нет - опять бульон из-под яиц.
Так, да не совсем. Печатаете вы на офисном аппарате и получаете свою прибыль, а тут вдруг приходят "неразумная молодая фирма" и открывает рядом салончик с таким же аппаратом, как у вас. Чем давить их будете? Другое дело, когда у вас серьезный агрегат! Он и тиражи большие может спокойно отпечатать и себестоимость всетаки поменьше и качество пониже. Если поддерживать при этом нормальный уровень сервиса, то молодые и неразумные вам не страшны. Переводя в другую плоскость, можно сказать, что работая на нормальном копире, я могу позволить себе не оращать внимание на чудаков, пытающихся строить у меня под боком бизнес на домашнем принтере.
Я вел к чему - индига - это скачок на другой уровень, хотя и несколько рискованный (обеспечите минимум 30к оттисков в месяц?).
Мы планируем примерно 20 000-30 000 оттисков в месяц, на НАЧАЛЬНОМ этапе, что конечно не много. НО!!! Как говорил, один мой знакомый - можно сделать 100 отпечатков по рублю или один отпечаток за 100 р. Мы придерживаемся второго варианта (хотя не исключаем и второй). Существующее оборудование не позволяет нам выйти на уровень обслуживания серьезных организаций. И естественно, с каждым месяцем, мы будем увеличивать объемы печати, для этого подготовлены несколько специальных программ.
Мне думается, что ключевая цитата вот эта:
"Когда AlphaGraphics Сиэтл превысили месячный объем печати в 200 тыс. цифровых оттисков, руководство компании решило, что настало время для перехода на новый уровень цветной цифровой печати и начали активное исследование рынка цифровой печатной техники, способной справиться с их растущими задачами."
Цифры могут разниться по тиражу/типу аппарата.
С точки зрения бизнеса: покупка индиги это капитальные вложения. Машины с 96 года до сих пор в работе! Собственно, как и покупка любого офсета. Покупка же ксерографической техники - это вложения повышенного риска, т.к. нужен крайне быстрый срок окупаемости из-за потрясающе быстрого устаревания, и наступания на пятки с точки зрения качества машин, стоимостью в десятки раз дешевле.
ЗЫ: новая индига 1050 стОит около 200к. Имея 20-30к оттисков в месяц А3 - зачем бегать за б.у., новая за полтора-два года отобъется, не сильно потеряв ни в цене, ни в ресурсе - это не ксерокс. Плюс, насколько я понял, 1050 все-таки конструктивно лучше, чем ее предшественница.
Александр В.
03.03.2007, 16:13
Мне думается, что ключевая цитата вот эта:
"Когда AlphaGraphics Сиэтл превысили месячный объем печати в 200 тыс. цифровых оттисков, руководство компании решило, что настало время для перехода на новый уровень цветной цифровой печати и начали активное исследование рынка цифровой печатной техники, способной справиться с их растущими задачами."
Цифры могут разниться по тиражу/типу аппарата.
Это верно, однако есть одно НО! Я очень сомневаюсь, что AlphaGraphics начали свой бизнесс с офисного копира и доросли до iGen. Наверняка был написан толковый бизнес-план, куплено нормальное оборудование и запущен процесс его окупаемости. А дальше мы уже знаем. К тому же заметьте, суммарно Иджен и Ингдига могут легко печатать около 400 000 отпечатков в месяц, однако второй аппарат был куплен на отметке в 200 000. Другими словами, у них еще небыло объемов, на момент покупки нового оборудования, они взяли его для того, чтобы эти объемы получить.
Александр В.
03.03.2007, 16:29
ЗЫ: новая индига 1050 стОит около 200к. Имея 20-30к оттисков в месяц А3 - зачем бегать за б.у., новая за полтора-два года отобъется, не сильно потеряв ни в цене, ни в ресурсе - это не ксерокс. Плюс, насколько я понял, 1050 все-таки конструктивно лучше, чем ее предшественница.
Индига создана на основе офсетного станка, и я очень сомневаюсь, что ресурс в миллион и даже в два миллиона оттисков как-то катастрофически отразится на ее техническом состоянии. А раз так, то зачем платить больше? Можно взять Индюка за четверь его стоимости, отбить его за полгода и спокойно зарабатывать на Indigo 3050 кушая при этом хлеб с черной икрой :)
Естетсвенно со старой машиной могут возникнуть непредвиденные технические проблемы и здесь немаловажную роль играет сервисная политика продавца. В крайнем случае, доставка срочного (малогабаритного) груза из Москвы работает за 24 часа. И, судя по отзывам, "НИССА" не делает секрета из внутренностей Индиги, в отличие от Ксерокса, куда без сервесника ни-ни! Так, что думаю все проблемы мы сможем оперативно решить. В соседнем городе, кстати меньшего размера, уже фиг знает сколько времени работает Indigo E-print 1000 и ничего - довольны и закрываться не собираются.
Не стерпел.
Александр, я не хочу агитировать Вас за Ксерокс, но могу сказать, что мозги у Вас явно запудрены рекламой НИССЫ. Причем запудрено по самый небалуй.
Ну какое там "на базе офсетного станка"??? Разве что был создан специальный офсетный станок на базе Индиги ;) Вы хоть понимаетеЮ о чем говорите?
У всех цифровых машин, и Индига тут не исключение, станина не выдерживает никакого сравнения с офсетными машинами. Офсетный четырехкрасочный станок весит 4 тонны самый говеный, а хороший - 8-9 тонн. И это как раз обеспечивает массивность станины - а значит устойчивость к вибрациям, выносливость и т.п. Совершенно другого качества - сравнения нет - подшипники, валы, и т.д.
Так что большой принтер - и есть принтер, неважно, Ксерокс это или Индига. Не питайте по этому поводу никаких иллюзий - Вам же будет лучше. Тем более - тысячная Индига нестабильна в цвете, капризна в обслуживании - короче, черезвычайно геморойная машина. Увидите сами. Я пытался Вам это тонкими намеками сказать, т.к. видел все это сам, но являюсь продавцом конкурентов и типа должен быть сдержан. Но уж бог с ним.
Успехов, извините.
... просто при 200 к./месяц доходы соответствующие. :wink:
В вашем случае даже при гарантированных 20 к./месяц можно инвестировать 2 млн. смело...
Pavel Pechatnikov
03.03.2007, 20:38
ЗЫ: новая индига 1050 стОит около 200к. Имея 20-30к оттисков в месяц А3 - зачем бегать за б.у., новая за полтора-два года отобъется, не сильно потеряв ни в цене, ни в ресурсе - это не ксерокс. Плюс, насколько я понял, 1050 все-таки конструктивно лучше, чем ее предшественница. Может я чего-то не понимаю, но мои знания говорят мне о том, что 1050 - это ни что иное, как восстановленная и модернизнутая 1000. Т.е. 1050 в принципе б.у., изначально.
Pavel Pechatnikov
03.03.2007, 20:45
.
2. Возможность печатать на меловке.
6. Отсутствие масла на отпечатке. У нас много заказывают дисконтных карт с ламинацией, а от отпечатков Ксерокса он отваливается. Сейчас любители Ксерокса наверняка что-то скажут по этому поводу, но у меня главный довод такой: Мне надо чтоб мои девочки, брали пленку и совали с отпечатком в ламинатор, без лишних плясок с бубном. Все должно быть как на конвеере. Раз, и готово!
7. Наконец-то я смогу печатать белой краской и делать выборочное лакирование! :) А в перспективе еще смогу печатать золотой и серебряной красками.
Вот это, мое имхо, для меня здесь наиболее желаемо.
6060, имхо опятьже, это просто БОЛЬШАЯ ДС12. И этим для меня всё сказано. А Индюк - это такой маленькие офсетик, на котором можно абсолютно легко и непринужденно печатать журналы и каталоги обычными РЕКЛАМНЫМИ тиражами в 500-1000 и более штук. Причем, как и в случае с ДС470 VS офсет, чем больше страниц - тем выгоднее его будет печатать на Индюке. И сроки, на РЕКЛАМНОМ рынке, по крайней мере у нас, обычно СРОЧНО нужно штук 100-300 через 2 дня к семинару/отлету в командировку/на 1й день выставки и т.п., а уже потом остальные 800-900 экз, а индюк печатает в подбор....
ЗЫ. Хорошую постпечатку и будет опупенное цифровое счастье :P
---- Индига рулез ----
Особенно 3050 :wink:
Что-то народ запел дифирамбы Индиге. :D Посмотрел еще раз отзывы в Интернете. Действительно, капризная машина, недешевые расходники (которые почему-то бывают бракованными). Брать б/у, вдали от Ниссы такой эксклюзив - надо определенную смелость. :D
А-а-а-а (обреченно махая рукой)... людям всегда кажется, что то, чего они не знают - лучше, толще и светлей...
Вон Павел, умный человек, пишет: 6060 - это большая ДС12, а Индига - аж целый офсет.
6060 - это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО большая ДС12, ктоб спорил. Проблема только в том, что Индига - это большой геморой, но продавец этого не скажет, а покупатель не узнает, пока не купит... ;)
Pavel Pechatnikov
03.03.2007, 22:42
Да прав ты, Сергей, гимора у индиги хватает. И приладки нужны, и все такое. Но, имхо конечно, как то она "потяжелее" выглядит, по "промышленней" что ли :oops: . Знаю людей, кот. 3000 А3 (один спуск) печатают на своей 3050 и даже не думают это делать на чужом офсете. На своем-то офсете, конечно это повыгоднее было бы, но свой офсет это уже другая тема...
Бывая в Москоу сталкивался с Ниссой по теме цифровых печатных технологий, в т.ч. и на выставках, где все должно быть супер. Никакого позитива скажу я вам, правда именно Индигу не прокачивал - дорого.
А в городе стоит (стояла) (не понятно работает или нет) Индига, лет 5 уже. Первое время еще печатала, сейчас не слышно, хотя знаю что у них спеца нормального нет. А брали новую, озвучивали стоимость в четвертушку.
ВЕСИТ она сколько? Металл на станину - он не просто так льется. Да и подшипнички на цифровиках - ну ей богу, как детские... Нет там надежности, даже на Айгенах нет - дурилки пластмассовые все. И сравнивать один песочный куличик с другим по надежности - дурное занятие.
Александр В.
04.03.2007, 00:18
Ch, я благодарен Вам за откровенность. Скажу больше, на Ваши замечания я обращаю особенно пристальное внимание, т.к. Вы являетесь владельцем БОЛЬШОЙ типографии и по тому, Ваше мнение для меня особенно ценно. Так что спасибо за Ваши замечания, буду рад увидеть Ваши коментарии снова.
Комментарии остальных участников форума я тоже читаю сбольшим интересом. Зачастую ситуация становится отчетлива видна с высоты большого опыта. У меня этот опыт мал, и средства, которые я могу вложить в свой бизнес тоже небольшие.
Вполне возможно, что аппарат НЕ создан на основе офсетного станка, но эта информация получена мной вот здесь: http://hpindigo.ru/index.php?pageid=98 , т.е. на официальном сайте Индиги.
Да, я не первый раз слышу о том, что Indiga капризеая машина, но купить безгеморный офсетный станок+фотовывод+фотоэкспозицию, и жить долго и счачтливо, я за те же деньги не смогу. К тому же содержание офсета подразумевает наличие нескольких дополнительных специальностей. По крайней мере во всех фирмах, где я работал, было именно так. А это повышение себестоимости.
Я также, около года, работал в типографии, где стояла Indigo Е-Print 1000. Может мне повезло, не скажу чтоб мы очень уж много печатали, но за это время я не слышал, чтоб у них случались особые проблемы с Индюком. Однажды, будучи не совсем в трезвом виде, директор типографии хвастал, какой он умный, что купил именно Индюка. Так что "НИССА" тут не причем. Впрочем, в понедельник обязательно отзвонюсь в ту типографию. Они в другом городе так, что думаю скажут, как это у них на самом деле.
Говорить, что все индиги плохие, я полагаю, не совсем корректно, т.к. из приведенной выше ссылки видно, что за рубежом фирмы покупают Индиги повтороно. Плохой аппарат второй раз не купят.
Иллюзий я не питаю, как и с любой техникой с ней будут проблемы, особенно по началу. Но не думаю, что их будет много больше, чем с офисным копиром, на котором печатают в запредельных режимах. Впрочем с аппаратом, который я собрался брать, тоже пока не все ясно, жду понедельника, чтобы услышать официальное заключение инженеров "НИССЫ" по поводу технического состояния этого агрегата. Так что может еще откажуть от покупки. Как думаете, какой ресурс для подобного аппарата крайний, после которого лучше уже не покупать это БУ? Может есть какие-то детали, которыми надо обязательно поинтересоваться?
Александр В.
04.03.2007, 00:45
Кстати, посмотрел повнимательнее информацию на сайте производителя. Похоже облом с выборочны лакированием. Оно только для машин второго поколения.
ALEXsei_
04.03.2007, 02:14
2Александр В.
жду понедельника, чтобы услышать официальное заключение инженеров "НИССЫ" ... а они не заинтересованы чтобы было хорошее заключение ?
что за рубежом фирмы покупают Индиги повтороно. Плохой аппарат второй раз не купят.
на запчати :D шутка
а она с буковкой "r" или просто бэушная ?
Александр В.
04.03.2007, 14:18
А "НИССЕ" то какая выгода? Не они же продают...
Pavel Pechatnikov
04.03.2007, 16:29
Кстати, посмотрел повнимательнее информацию на сайте производителя. Похоже облом с выборочны лакированием. Оно только для машин второго поколения. Саша, Е-принт намного хуже 1050й, а 3050 (второго поколения) на ПОРЯДОК лучше первых. Там даже боковое равнение листа есть. И скорость в 2 раза выше, и выб лак. А цена вопроса в случае с б.у. - лишние 15-20к евро.
Роман Сорокин
04.03.2007, 18:21
А мне сейчас предлагают поучаствовать в СП и купить Presstek 34DI новый плюс послепечатку. Деньги на всё дают порядка 12-15 млн. на 3 года.
Что скажете?
Pavel Pechatnikov
04.03.2007, 18:34
Скажу что формы для него дороговаты. Но Сh`у виднее - он спец в офсете, подождем его комменты.
От условий много зависит... Но дают - бери. :wink: Лишь бы потом бить не стали. :(
Александр В.
04.03.2007, 23:26
Точно, дают - бери :) Но посчитать все конечно надо...
Слушай Роман, а нафига так много денег дают? Сейчас прошвырнулся по Инету, за Presstek 34DI просят в районе двух лямов за новый.
Блин, тоже к этой машинке присмотреться надо. Пишут, что рентабельные тиражи на ней от 300 до 20000 экземпляров. Это гуд, а тиражи до 300 отпечатков пусть какой ни будь Бизхаб печатает.
гейдельберг такие машинки перестал делать, а ведь они начинали. От простого офсета отличается, не в лучшую сторону, так как нет системы увлажнения и применяются спецкраски.
это же уже настоящая типография. Цифровой офсет это не ЦПМ, со всеми вытекающими. И вполне может и не окупиться за три года, так как под типографию понадобится соответствующее помещение со всей полагающейся неполиграфической начинкой, а это сравнимо с ценой оборудования. Ch придет на пальцах разъяснит, что гладко на бумаге, да не нужно забывать об оврагах. Если уж брать офсет, то отдельно станок, отдельно CtP.
Александр В.
05.03.2007, 00:50
гейдельберг такие машинки перестал делать, а ведь они начинали. От простого офсета отличается, не в лучшую сторону, так как нет системы увлажнения и применяются спецкраски.
Зато райоби сейчас, по моему, делает.
так суть не в том, что кто-то делает, тот же престек адастовский тоже делают. и что? Путь не совсем правильный был задан, вот и перестали делать. Зачем клиенту 4 неважных экспонирующие установки, он лучше одну нормальную купит, тем более, что одна установка легко обслуживает несколько машин, а тут 4 для одного станка. В 4 раза возрастает вероятность остановки станка из-за поломки сабжей, все таки это же не офисные условия, а постоянные вибрации, пыль, химикаты. Гейдель же не только перестал делать маленькую машинку DI, они ж как я понял, всю серию DI перестали делать, не спроста ведь. Вобщем, если хочется офсету, надо брать традиционный вариант офсета, хочется ЦПМ, надо брать индигу, xerox и что там еще делают из этой серии.
кстати, когда я давно уже смотрел и сравнивал оттиски с простого принтмастера и DI, то сразу было ясно, что последнему до первого как до луны пешком. Разные формы, разная краска, разная система прогона листа, ну и результат разный. А ведь машинку показывали спецы, выше не куда. Думаю в боевых условиях реалий жизни результат будет намного хуже.
щас почитал, вобщем, в гейделе положили на цифру и упор делают на быструю смену форм и быструю приладку(это по железу).
Мое мнение таково: есть проработанные решения - те же ЦПМ и те же офсетные машины. Есть непойми чего - те же Индиги, цифровые офсетные машины типа ДиАйки и т.д.
Каждый раз, покупая какое-то "гибридное" решение, Вы служите подопытным кроликом для инженеров-разработчиков. Поэтому все без исключения такие машины капризны, глючат и косячат, расходы на их содержание значительно превышают запланированные.
Купить такие машины можно только в расчете на какую-нибудь супервыгоду, по расходникам, или скорости или еще чего-нибудь. Но разница должна быть (по обещаниям) очень большой, потому что в реале результаты будут хуже. В данном случае я такой-сякой выгоды не вижу. Наоборот, вижу проблемы с расходниками (дороже), стабильностью (ниже) и т.д.
2Роман: за 12-15 млн Вы можете себе поставить шикарную типографию формата А3 - с необходимой постпечаткой. Я сейчас, кстати, комплектую такую типографию под заказ для одного своего клиента.
Состав типографии такой:
- 5-красочный Спидмастер А3 формата 2000-2003 года.
- Резка.
- Копировка-процессор.
- Листоподборщик-брошюровщик
- КБС
- фальцовка.
Типография оформляется в лизинг на 3 или 5 лет. Работать и выдавать хорошее качество будет еще лет 10. Способна выдавать любую продукцию в своем формате. Что еще надо?
Artem FC
05.03.2007, 12:01
Точно, дают - бери :) Но посчитать все конечно надо...
Слушай Роман, а нафига так много денег дают? Сейчас прошвырнулся по Инету, за Presstek 34DI просят в районе двух лямов за новый.
Блин, тоже к этой машинке присмотреться надо. Пишут, что рентабельные тиражи на ней от 300 до 20000 экземпляров. Это гуд, а тиражи до 300 отпечатков пусть какой ни будь Бизхаб печатает.
Вообще то новый 34DI стоит в пять раз (минимум) больше. Писать могут все, что угодно про рентабельность и качество, оперативность и скорость приладки. Я за эти деньги однозначно выбрал бы SM 52 б/у или новый PM52 плюс CTP или СTF. Однозначно быстрее, качественнее, надежнее, ниже себестоимость, универсальней и т.д.
Что касается Индюка: С офсетом сравнивать его не совсем коректно. Общих моментов практически нет. Разве что перенос изображения на бумагу через резиновое полотно под давлением, да общая кострукция: самонаклад, цилиндры, выклад. Машина действительно построена на базе офсетной однокрасочной машины, но больших плюсов в этом мне кажется нет. Это примерно как СААБ построен на базе самолета. Мне как водителю от этого ни жарко ни холодно. Это "легенда", миф, который по мнению "генеиальных маркетологов" помогает продавать товар. Метализированные краски это мечта, к сожалению несбыточная. Климат для нормальной работы нужен стабильный (температура и влажность) как и для любой полиграфии офсет или цифра. Вам скажут, что климатическая установка внутри машины стабилизирует климат. Замечательно, только каждое открытие-закрытие крышки(довольно частое) будет сказываться на производительности. Лучше всего поговорить с реальными обладателями HP INDIGO, причем именно 1000х машин.
Роман Сорокин
05.03.2007, 17:59
Сергею:
Большое спасибо за совет. Буду пинать своих людей - показывать, рассказывать.
Александр В.
05.03.2007, 18:16
Предлагаю отчет о моих изысканиях на тему Индиго первого поколения...
Нашел телефон того печатника, что на Indigo работал. Позвонил, пообщался...
Рассказал он мне про Индигу очень много интересного. Сам он давно на ней не работает, лицо не заинтересованное, по этому его словам верить можно.
В общем по его словам Индига машина хорошая, но при этом этом... полное говно! Основные проблемы, которые с ней возникают такие:
1. В емкости, для смешивания краски с маслом, установлено куча датчиков. От их показаний напрямую зависит качество печати, но они постоянно загрязняются и их приходится чистить. Т.е. руки будут по локоть в масле, а оно едкое, кожа с рук слезает.
2. Шланги подач масла и краски, по его словам, нередко рвутся от давления, а на старых машинах это актуально вдвойне.
3. При установке офсетной резины ее легко поцарапать. Если неровно приклеил, то остается только оторвать и выбросить. Соответственно приходится ставить новую. Любое замятие листа, как он выразился - писчинка или соринка, повреждают офсетную резину и этот дефект будет заметен на всех листах, пока не заменишь резину.
4. При большом тираже изображение, как бы продавливает свои контуры на офсетной резине и их потом будет видно на остальных отпечатках. Опять же придется менять резину.
Закончил он словами, что слава богу, что шел оттуда и больше он на Индигу возвращаться не хочет.
Вот такие прироги! Таким образом он развеял миф о крутости тысячных Индиг. Сравнив все ЗА и ПРОТИВ, а также мнение практиков и специалистов, высказывающих свое мнение на этом форуме - решил отказаться от покупки. Буду дальше думать, что брать. :oops: :oops: :oops: :oops: :oops:
Браво, аплодисменты в студию!
Офсет рулит однозначно. Только не - Копировка-процессор, а полноценный СtP, иначе извиняюсь за выражение, жопа, во всех смыслах. Ну и 74 формат рулезнее, на 52 работы меньше.
Визиточник-маньяк
05.03.2007, 20:25
Предлагаю отчет о моих изысканиях на тему Индиго первого поколения...
Нашел телефон того печатника, что на Indigo работал. Позвонил, пообщался...
Рассказал он мне про Индигу очень много интересного. Сам он давно на ней не работает, лицо не заинтересованное, по этому его словам верить можно.
В общем по его словам Индига машина хорошая, но при этом этом... полное говно! Основные проблемы, которые с ней возникают такие:
1. В емкости, для смешивания краски с маслом, установлено куча датчиков. От их показаний напрямую зависит качество печати, но они постоянно загрязняются и их приходится чистить. Т.е. руки будут по локоть в масле, а оно едкое, кожа с рук слезает.
2. Шланги подач масла и краски, по его словам, нередко рвутся от давления, а на старых машинах это актуально вдвойне.
3. При установке офсетной резины ее легко поцарапать. Если неровно приклеил, то остается только оторвать и выбросить. Соответственно приходится ставить новую. Любое замятие листа, как он выразился - писчинка или соринка, повреждают офсетную резину и этот дефект будет заметен на всех листах, пока не заменишь резину.
4. При большом тираже изображение, как бы продавливает свои контуры на офсетной резине и их потом будет видно на остальных отпечатках. Опять же придется менять резину.
Закончил он словами, что слава богу, что шел оттуда и больше он на Индигу возвращаться не хочет.
Вот такие прироги! Таким образом он развеял миф о крутости тысячных Индиг. Сравнив все ЗА и ПРОТИВ, а также мнение практиков и специалистов, высказывающих свое мнение на этом форуме - решил отказаться от покупки. Буду дальше думать, что брать. :oops: :oops: :oops: :oops: :oops:
Вот за такие посты респект (уважуха) :))) Молодца, и я не про обсирание какой либо марки а именно факты.
Типография оформляется в лизинг на 3 или 5 лет. Работать и выдавать хорошее качество будет еще лет 10
в Астрахани как раз к десятилетию и отобъется, двойной юбилей будет.
Ch, ты дай выкладку по офсету, под ключ(оборудование, помещение, кондишн, транспорт, работники(квалиф), сервис(профи), причем потребуется не приходящий, как на копирах, а свой). Вобщем, когда все посчитаешь для Романа, он решит, что ему надо не 52 формат, а 74, т.к., разница цен в машинках будет казаться уже не столь существенной. Или я не прав?
Помещение - 150 квадратов хватит (производство) + 50 - офис. В принципе, можно даже поскромнее - я навырост, т.к. таскать офсет с места на место не комильфо.
Оборудование уже сказал. ИМХО, более чем на год вперед - а так и поскромнее можно.
Кондишн на третий формат не нужен. Просто не нужен, тем более на Спидак. Спидак тем и хорош, что работает как танк даже при полчти полном отсутствии сервиса. У меня машина 1996 года - 2 или 3 поломки в год при бешенной загрузке. Это, кстати и о сервисе - договоритесь в частном порядке с каким-нибудь спецом из местного Гейделя - за глаза достаточно. У кого запчасти таскать в Москве - я дам телефон.
Работники - надо обязательно взять пару хороших печатников, с опытом. Впрочем, на такую машину в Астрахани побегут - очередь придется разгребать. Прочий персонал - не лучше, чем на цифре.
Разница между 52-4 и 74-4 - примерно 140-150 000 евро, или 4 млн рублей. ИМХО, это солидно. Тем более, что 74 в среднем будет более побегавший. Бизнес на 74 совершенно другой, 52 - это машина для рекламного рынка, 74 - потребует большей загрузки по меньшим ценам. На 52 просто делать маленькие заказы, на 74 - разве что многополоску... Короче, не сразу. Я вот сначала 52 взял, потом сразу 102.
в том то и дело, что на 74 можно поизголявшись многополоску гнать, а вот у 52 рынок очень узок, тем более в регионе. Внешних клиентов на такую машинку не найти, а вариться в собственном соку тяжко. Вобщем страшно брать 52 в регион, да еще под полностью заемные деньги.
И потом, ты явно 102 взял не на заработанное на 52.
150 квадратов это не на вырост, это впритык. Как это не нужна вытяжка? Работать-то будут не заезжие китайцы.
Про печатников. Хорошие печатники ростются годами и никто их просто так отдавать не будет, а те, что встанут в очередь, так не факт, что сообразят в подобной тезнике.
На 52 просто делать маленькие заказы о чем я и говорю, на таких заказах далеко не уедешь.
И потом, что по формному цеху? CtP или фотовывод с процессором?
Александр В.
05.03.2007, 23:36
...Офсет рулит однозначно...
Ну, это знаешь ли, дружище, смотря где и для кого!!! У каждого свой бизнес. Небольшой город это вам не мегаполис, тут другие условия игры :)
Извините, если немного невпопад, т.к. просто мысли вслух:
У меня например клиентов много и многие из них печатают часто, но не более 200-300 листов А3. Таких заказов больше всего. И эти тиражи не для офсета. Также есть позможность привлечь клиентов, которые печатают тиражи 3000-5000 А3, такие есть и их немало, сейчас некоторые из них печатаются у меня по малым тиражам, а большие объемы передают на офсет. То, что больше 3000-5000 А3 обычно печатают в Екатеринбурге, т.к. там дешевле, хотя заметно дольше.
Что бы там не говорили любители офсета, но последнее время очень востребована персонализация, чаще всего на всякие лотереи и сертификаты. На праздники теперь все хотят открытки не иначе как с напечатаными именами и фамилиями. Кроме того - мы делаем много праздничной полиграфии, а это означает использование толстых, дизайнеских и фактурных бумаг. Можно их конечно печатать на ОКИ, но себестоимость великовата, особенно при печати более-менее крупного тиража.
Как видите, для моих условий Индига, как мне кажется, наиболее оптимальный вариант, если бы не причины указанные мной выше. Т.к. мои тиражи и бумаги, для копира/принтера зачастую - слишком много, напряжно и дорого, а для офсета - слишком мало.
Есть еще конечно DC 250, но все говорят, что на Ксероксе без сервиса далеко не уедешь, а я от его милости зависеть не хочу. Чем ее брать, я лучше на Ухабе + Оки пока попечатаю. О таких аппаратах, как например DC6060 или Bizhub С6500 я не говорю, у меня вообще такое ощущение, что они как бы ни туда, ни сюда. Т.е. Уже не мало, но еще и не много.
Вот думаю над Индигой 3050 вроде бы как раз под мои нужды, но что это за зверь? Теперь уже не очень то и верится, во все то, что говорят про нее, т.к. про 1000-ю модель тоже бывали очень и очень хорошие отзывы.
В Инете, на иноземном сайте, попалось такое предложение: Индиго 3050, пробег 500 000 оттисков, 6 красок, проведен какой-то апгрейд РИПа. Все это удовольствие: 153 000$, что хоть и меньше 400 000 за новую, но все равно, пока неподъемно дорого! БЛИН! ЧТО ЖЕ В НЕЙ ТАМ ТАКОЕ ДОРОГОЕ? Из золота ее что ли штампуют? :shock: :evil: Хрен подступишся... Одним словом, надо думать, наращивать объмы, смотреть, чем нас порадуют производители в ближайшее время и считать, считать, считать считать, считать... 8)
эта самое, ты там много не думай об этом, а то заболеешь :) нафиг нужно из-за железок болеть :)
У меня например клиентов много и многие из них печатают часто, но не более 200-300 листов А3. Таких заказов больше всего. И эти тиражи не для офсета.
когда ты им покажешь свои оттиски из под твоего спидмастера да по цене в несколько раз дешевле твоих нынешних, то они будут с радостью заказывать у тебя не по 200-300, а по 2000-3000. А ты эти 2000-3000 будешь печатать не 2-3 часа, а 10-15 минут, и потом кричать, "СЛЕДУЮЩИЙ". :) И наступит счастье и спокойствие в твоей душе. Алилуйя.
В том-то и дело, что многополоска на 74-й - это извращение. А вот на 52 существует якро очерченный рынок - рекламная мало- и среднетиражка, имеющая наибольшую рентабельность. Но и многополоску на ней сделать в принципе можно - с таким брошюровщиком. Те самые "от 300 до 5000 оттисков", при этом с отличным качеством.
102 я взял как раз на заработанные на 52-й машине деньги ;) Не только на машине (т.к. еще и календари свои денежки принесли - www.calendar.ru), и не совсем на все (т.к. был и лизинг), но в целом - стержнем, вокруг которого крутилась типография, была 52-я. Много маленьких заказов - это очень прибыльно - я думал, все цифровики это как раз должны понимать.
По формному цеху - обычная рама с процессором. СТП - рано еще, тем более в регионах.
СТП - рано еще, тем более в регионах.
что значит рано? технологии уже черт знает сколько и все еще рано? копировальная рама это медленно, лишние люди и лишний чел фактор. Щас у производителей офсета все вокруг этого крутится, так как именно на сменах форм их быстром изготовлении можно выиграть у ЦПМ. Смена форм 1-5 минут, сопоставима с заменой форм на цифроофсете. Дорого конечно, но вот на этой фиче лучше не экономить. И качество и скорость и удобство работы(меньшее время приладки) просто супер. Фактически приладки почти и нет, крохи какие-то.
Неужто у тебя нет CtP?
Небольшой город это вам не мегаполис, тут другие условия игры
понимаешь, в чем соль. Имея офсет у тя есть хотя бы вероятность поиметь сторонние заказы(не из твоего города), а на индиге ты будешь вариться в собственном соку. Офсет это чугун, а индига это тот же лазер, что и у тя на хабе, со всеми вытекающими.
СТП - рано еще, тем более в регионах.
что значит рано? технологии уже черт знает сколько и все еще рано?
Ага, рано.
- Нестабильна технология (качество).
- Медленная (раза в два медленнее, чем копировка - на опрделенных тиражах просто не успеет за машиной).
- Нет ПОДЕРЖАННЫХ машин нормального качества (а новые стоят, как Спидмастер).
- Требует лишнего квалифицированного (!) персонала. Не годится для клиентов, привыкших таскать свои пленки (таких много, и обычную раму все равно держать).
- И наконец - дороже, чем пленки+офсетные формы вместе взятые, причем формы не хранятся для повторных тиражей (а пленки - хранятся).
У меня нет СТП - это понты, а я занимаюсь реальным бизнесом.
Александр В.
06.03.2007, 08:07
А будьте добреньки, посоветуйте модель офсета и какое для него лучше оборудование взять. Я имею ввиду фотовывод, и т.д. Естественно БУ. Я общий процесс знаю, но в практике как свинья в апельсинах. Шарю по инету, читаю тех. характеристики, но мало что понимаю...
- Медленная (раза в два медленнее, чем копировка - на опрделенных тиражах просто не успеет за машиной).
что значит медленная?
20 форм в час это мало разве? Как это ctp может быть медленнее копировки, его ж спецом создали именно для повышения скорости изготовления форм, уменьшения времени приводки. Вобщем, если бы действительно, не дороговизма, все давно уже спрыгнули бы с копировки. 100% сам хочешь такой агрегат. Я думаю его нестабильность не выше нестабильности фотовыводного процессора.
Artem FC
06.03.2007, 13:55
Скорость вывода форм зависит от многих факторов. 20 форм в час может и не хватить. У меня РМ 52-4 на коротких тиражах кушает 16 форм в час (4 приладки по 4 формы), а если вторая машина? Технология конечно сложнее, чем вывод пленок + копировка, помещение нужно с минимум пыли, стабильной температурой и влажностью, б/у термал вообще ни за какие деньги покупать не стоит (по причине дороговизны термальной головы). Но если объем 1000 кв.м в месяц и выше - однозначно СТР. И стоимость ниже и самое главное качество. У нас в планах однозначно стоит переход на СТР.
100% сам хочешь такой агрегат.
Хотел бы - купил бы. На самом деле куплю, но позже, когда отработанные технологии подтянутся...
а я че-то не уловил, РМ от SM отличается большей автоматизацией или в железе тоже разница какая-то?
Хотел бы - купил бы. На самом деле куплю, но позже, когда отработанные технологии подтянутся...
ну я и говорю, что все таки хочешь. Только интересно, как ты определишь, что технологии уже подтянулись или еще нет :)
А кто нибудь меняет краску на сабжах со сменой типа бумаги? Чего спрашиваю. Вот щас много у кого есть новых станков, но вот результат не всегда блещет, то есть наличие новой техники не переводит вас автоматом в разряд первоклассной типографии. Откуда спецов берете?
Artem FC
06.03.2007, 16:47
PM от SM отличаются автоматизацией и скоростью печати 13 и 15 т/ч. По железу машины абсолютно одинаковые. Разговоры о "лекгой" станине РМ или сборе в Китае - полная ерунда. На РМ отсутствует автоплейт, смывки, рояль. Хотя за деньги можно все. Недоступны только длинный выклад, лак ,ик сушка, СР2000. За облегчение в плане опций - существенная разница в цене. В плане специаистов: в основном растим сами. Из 6 печатников - 5 собственного приготовления. По замене краски: вопрос не понял, зачем её менять. Современные краски универсальны и подходят как для печати на офсетной бумаге и картоне, так и на мелованной бумаге. Использование узкозаточенных красок не оправдано ни с технологической точки зрения, ни получаемыми результатами (кроме фолиевых красок для печати на невпитывающих материалах, без них никак). Моё мнение: хороший, стабильный результат получать не сложно. Подавляющее большинство типографий с современным немецким или японским оборудованием обеспечивает хорошее и очень хорошее качество. Проблема в организации производства. 15-20 заказов в сутки на одной машине, включающие несколько работ, нужно сначала записать на пленки, вывести плёнки, сделать формы, подготовить бумагу, напечатать, послепечать, упаковать,поставить на доставку и ещё куча нюансов. И всё это быстро и в срок. Летит одна работа, двигается вся очередь, и т.д. Без программы учета заказов ну никак. Заказчику главное вовремя, качество и цена часто отходят на второй план.
SM отличается только автоматизацией, но разница эта очень большая, т.к. позволяет зарабатывать дополнительные деньги, а именно за это и платят, покупая машину.
За счет автоматизации экономится примерно 15-20 минут на каждую приладку. Вот и считайте, сколько выйдет в год при 55 12-часовых сменах в месяц (это наш результат).
Хорошая машина - это значит, что мы работаем, а не ковыряемся под ней. Проблема с организацией потока действительно присутствует, но решается. Программы учета/расчета заказов конечно есть.
Печатников мы берем готовых - учить накладно, мы не университет. Платим средне, я бы не сказал, что очень много, но и не мало, регулярно, возможность переработок есть. В результате люди работают.
Artem FC
06.03.2007, 17:45
Разница есть, но не радикальная. Экономится в среднем 3-10 минут на приладке. Наш рекорд на печати брошюры 500 экз. - 40 приладок за 12 часовую смену. Один печатник (без помошника), один перерыв на обед - 1 час. Конечно одинаковый, не сложный сюжет. Но повторю разница не радикальная. Загрузить машину и организовать работу так, чтобы между заказами не было 5 минут простоя, заставить печатника меньше курить, заряжать бумагу во время смывки машины и т.д. в конце концов работать в 4 смены (ночью смены не так эфективны, как днем) гораздо сложнее. Одним словом этим преимуществом ещё надо умело воспользоваться.
Визиточник-маньяк
07.03.2007, 17:14
Значит тут все упирается в талант печатника?
Pavel Pechatnikov
07.03.2007, 20:48
Ну нету в жизни полиграфического счастья.
А может стоит обратить внимание на машину типа КБА Genius-52, например? Места - минимум, автоматизации - максимум.... Для рекламной полиграфии, имхо, очень даже сердито, но... дорого.
Artem, Ch, - ваше мнение господа?
да по ходу дела в москау кроме б/у ничего не окупается
и что будешь делать, если выйдет из стоя одна из четырех термоголов?
Павел1981
07.03.2007, 23:47
да по ходу дела в москау кроме б/у ничего не окупается
По моему, так дело обстоит не только в москау, в деревнях с этим много хуже...
Ch, - ваше мнение господа?
У меня - плохое мнение. Причины я описал выше - неотработанная, сырая технология, отсутствие внятных б/у машин, и т.д.
А что касается б/у, то да, б/у отбивается быстрее и проще, если брать не полное говно. Новые машины - это для понтов (или для души - кому какая формулировка больше подходит). Экономический эффект в их покупке бывает редко, разве когда появляется действительно что-то резко полезное. Но таких прорывов мало.
Artem FC
09.03.2007, 00:30
да по ходу дела в москау кроме б/у ничего не окупается
и что будешь делать, если выйдет из стоя одна из четырех термоголов?
Работать дальше. Выход из строя одной из голов в термале приводит к потере скорости экспонирования, работоспособность сохранятся.
то Pavel Pechatnikov: КБА Genius-52 машинка вроде (судя по рекламным буклетам и выставке ПолиграфИнтер 2005) неплохая. Первый раз машину показали и начали продажи на Друппе 2000, потом из-за конструктивных дефектов, продажи остановили и до сих пор я не слышал ни об одной живой машине в России. Соответственно нет реального опыта эксплуатации и обслуживания. Ну и конструктивно - машина планетарного построения -один печатный цилиндр. Да компактно, да нет перхватов листа между секциями. Но маленькое расстояние между наложением последовательно красок, ухудшает краскоперенос. Сухой офсет - да высокое качество, скорость закрепления краски, но стоимость форм существенно выше. Анилоксовый красочный аппарат - супер, не требуется зональная и общая регулировки подачи краски. Уменьшается время приладки, сокращается количество макулатуры, минимум разнотона. Только как работать с таким аппаратом никто толком не знает. Это и дополнительные проблемы при подготовке и выводе форм, и меньший диапазот линиатур и привязка к типам красок и еще бог знает чего. Вобщем машина скажем неоднозначная. Пока. Хотя например Хейдель сейчас тоже внедряет для машин SM 52 аналогичный по схеме красочный аппарат с анилоксом. Вот это точно моя мечта.
Наш рекорд на печати брошюры 500 экз. - 40 приладок за 12 часовую смену. Один печатник (без помошника), один перерыв на обед - 1 час.
это на чем вы печатаете? 12-1=11х60мин.=660/40=16,5 минут на тираж. 16,5-10мин приладка=6,5 мин печать. Выходит, что печатник вообще не отвлекался ни на что, при условии, что четырехкрасочная машина автоматизирована по полной программе.
Artem FC
09.03.2007, 10:50
Так и есть 15 минут комплект. Конечно с брошюровщицами не поболтаешь. Кстати печатник курящий. Машина автоматизирована минимально. PM 52-4 в стандарте + смывки + сканирующий денситометр.
Сканирующий денситометр - это уже неплохая автоматизация. Вот я себе такой подыскиваю...
ну чето малореально как-то за 15 минут делать тираж со сменой форм в течении 11 часов одним печатником. Вот почитал, у Ryobi 524 HE, машинка спецом заточена под быструю смену тиража, имеет для этого все автоматы, и то, смена тиража 10-12 минут, Ryobi 524 HХХ без полуавтомата смены форм 15-20 минут. Правда речь была о выходе на печать с высоким качеством.
Рекорды - это рекорды... когда мало краски на журнале, цветовые пятна в одних и тех же местах, пленки штифтованные, бумага заряжается полный стол сразу на 10 приладок, начальство кнут и пряник показывает, и т.п. - вполне. У нас рекорд, если не ошибаюсь - приладок 36 за те же 11 часов. С автоматизацией, но без сканирующего денса. Ну и без приукрашивания... ;)
eugene_b
16.03.2007, 18:46
Эх рекорды, рекорды. У нас, например, рекорд 30 метров пленки за смену, обычно 10-15, при односменной работе, а мы выводим на 4 типографии... А вы говорите CTP в провинцию...
Да, общался тут в августе, наверное, с одной типографией, купившей ctp. Говорит, что по материалам пленка+форма обычная чуть дешевле формы на ctp. А ведь есть еще повторы с тех же пленок... И получается, что в случае с обычной рамой формы переделать куда дешевле.
Итого (с точки зрения провинциала)
1) дорого (по материалам при изготовлении)
2) еще дороже (при повторе печати тиража)
3) дорого (по стоимости оборудования)
4) как уже заметили, не универсально - некоторые люди любят таскаться со своими пленками....
А уж при таком потоке заказов как сейчас - просто неоправдано.
Чего-то у меня не получается конкурировать на условной ДС 6060 с реальным офсетом. :cry:
Прмер (реальный). Журнал, 50 А5, 4+4, обложка - сплошной лак (или ламинация), тираж 1000 шт.
Офсетчики просят около 62 тыс. руб. за тираж, т.е. 62 руб./шт.
Считаем на Сфиде. 12,5 А3 4+4, при себестоимости клика 2,2 руб, бумаги 1 руб., получаем только печать 12,5х5,4 руб.= 67,5 руб. за шт. Это не считая ламинации, склейки, обрезки... и прибыли.
Где я не прав? Или все-таки не 1000, а 500 экз. конкурентный тираж?
Artem FC
16.03.2007, 21:17
По нашим расчетам себестоимость цифры и офсета пересекаются на 300 экз. Дальше выбираем в зависимости от поставленной задачи: сроки, качество, бумага, требования послепечатной обработки. Отклонения бывают в любую сторону. Например в воскресенье стоит в плане работа - 100 евро открыток. Заказчик(крупное рекламное агенство) хочет только офсет. При этом заказчик естественно знает о существовании Индиг, Айдженов и прочих монстров. Есть и другой пример: 1800 А3 с одного файла на диз. бумаге печатали на цифре, опять по ребованию заказчика. Больно сильно нравилась цифра.
Pavel Pechatnikov
17.03.2007, 16:00
На своем офсете цифра с ним пересекается где-то на 300 экз. Если сравнивать свою цифру с Чужим офсетом, то однозначно на 500 экз (не меньше). А если надо быстро и достаточно большое кол-во полос (например 48-64+ А4), то можно и до 750 потягаться. А если журнал почти без картинок, то и до 1000 можно.
Опятьже, повторюсь, и от целей/сроков зависит.
Роман Сорокин
17.03.2007, 20:33
Я ч/б журнал с цветной обложкой как-то печатал тиражом 2000 шт. Обложку на офсете, а внутренности на 470-й. Получилось и быстрее и дешевле чем местный офсет.
Спасибо, понятно. Увы, журнал глянцевый. И таких на город в 350 к. издается 6 штук, каждый с тиражом 1000 экз...
Pavel Pechatnikov
17.03.2007, 21:26
Ну и офигительно!
Бери 8000й хер и начинай присматриваться к яхте Абромовича. Он, грят, щас их немного попродает, чтоб с ненаглядной рассчитаться :wink:
1. Абрамович суммарно (с яхтой, самолетом, недвижимостью) выплатил всего 300 млн., плюс все подтвержденные расходы на детей.
2. А можно расчет стоимости (б/у) и себестоимости на 8000?
себестоимость 7-8k - какая то секретная информация.
Не могу добиться ни у одного поставщика..
FSMA — 0.1 у.е. за А3 или немного меньше.
Предлагается каждому конкретному клиенту. Зависит от многих факторов — объемов, условий приобретения самого аппарата и т.д.
Без FSMA их не эксплуатируют, если попробуете, скорее всего дешевле не получится.
Все, естественно, ИМХО, или практически ИМХО. :wink:
2,7 руб. - тоже не очень дешево. У ДС 12 5 руб.
FSMA — 0.1 у.е. за А3 или немного меньше.
Предлагается каждому конкретному клиенту. Зависит от многих факторов — объемов, условий приобретения самого аппарата и т.д.
Без FSMA их не эксплуатируют, если попробуете, скорее всего дешевле не получится.
Все, естественно, ИМХО, или практически ИМХО. :wink:
Сергей, FSMA - с тонером, я так понимаю? Без ограничений заливки.
Если это ко мне, то я — не Сергей, а совсем даже Кирилл :D.
(Наверно с Ch перепутали.)
Тем не менее, конечно с тонером и при любой заливке.
Но, повторяю, точную цифру знают только владельцы 8000-х. И то она у всех разная.
По поводу 5-ти рублей на DC-12:
Разница, скажем, в 2.6 рубля за А3 при 100 тыс. оттисков в месяц (рекомендованный объем) дает при прочих равных чистую прибыль в 10 000 у.е.
Которую Вы заплатите по лизингу. (Шутка).
Однако, кроме шуток, следует понимать, что максимальное количество заработанных с одной (любой) цифровой машины денег, с учетом фиксированного ресурса, также фиксировано.
Проще говоря, в Ксероксе знают, сколько максимально Вы сможете заработать на их машине.
И заберут это при покупке следующей (почти не шутка).
Идея немного другая. А именно - конкуренция с офсетом на тираж 1000 экземпляров формата хотя бы А4. Т.е. есть реальный рынок 6 тыс. экземпляров журналов, каждый по 1000 экз., форматы от А5 до А4, колво 4+4 от 30 до 50. Т.е. имею хамское желание на цифре получить ФСМА 1,5 руб. за 4+0 А3. Вот тогда могу предложить те же цены, что и офсетчики, зато более оперативно, с гибким тиражом, с возможностью персонализации и пр.
А продать 100 к А3 в месяц даже по 10 руб./лист - нереально, просто рынка нет.
А сколько по-Вашему продают те, у кого несколько СФИД, те же 7000 и 8000 или, вообще, Айджены?
Что значит нет рынка? Где? Про другие города не знаю, а в Москве можно и миллион продать и рынок при этом не вздрогнет.
К тому же он постоянно увеличивается.
К сожалению не все мы из Москвы и, соответственно, не у всех нас есть "Ваши"(московские) объемы! :)
Визиточник-маньяк
23.03.2007, 11:55
К сожалению не все мы из Москвы и, соответственно, не у всех нас есть "Ваши"(московские) объемы! :)
В Москве объемы у всех падают, тк открывается много новыц типографий мелких, и они по-любому отгрызают часть пирога.
Artem FC
23.03.2007, 14:21
Идея немного другая. А именно - конкуренция с офсетом на тираж 1000 экземпляров формата хотя бы А4. Т.е. есть реальный рынок 6 тыс. экземпляров журналов, каждый по 1000 экз., форматы от А5 до А4, колво 4+4 от 30 до 50. Т.е. имею хамское желание на цифре получить ФСМА 1,5 руб. за 4+0 А3. Вот тогда могу предложить те же цены, что и офсетчики, зато более оперативно, с гибким тиражом, с возможностью персонализации и пр.
А продать 100 к А3 в месяц даже по 10 руб./лист - нереально, просто рынка нет.
Единственное и существенное преимущество цифры - персонализация.
На тираже 1000 А3 и выше никакая цифра не угонится за офсетом, тем более в многополосных изданиях. Долбить такие журналы на 7000-8000 можно. Но только тиражом максимум 500 экз. Все остальное и по срокам и стоимости на офсете гораздо интереснее. При 1000 А3 на офсете себестоимость по материалам примерно 0,8р, на цифре минимум 1,8р. Брошюра 100 полос, тираж 1000 экз. на офсете я напечатаю за 25-30 часов. 8000 сделат тоже самое примерно за 36 часов. Конечно офсету ещё полежать, высохнуть, но разница как видно не существенная. Но в себестоимости - 50000р
Артем, ваши расчеты - однобоки.
Для производства 1000 экз. многополоски на цифре класса 7-8000, требуется 1 человек. И 20 квадратных метров помещение.
Посчитайте экономию на аренде/зарплате, относительно нормальной офсетной типографии.
Artem FC
23.03.2007, 16:21
Мои подсчеты конечно примитивны. Просто я не погружаюсь в нюансы. Но повереьте, при наличии у меня ДС 5000 (производительность 8000 на бумаге 130-220г 30 А3 в минуту, 5000 - 25А3) и офсета РМ 52-4, тиражи брошюр от 300 экз. мы думаем на чём печатать. Выше тираж - однозначно офсет. И если уж серьезно, то ваши расчеты тоже не отличаются глубиной анализа. 1 человек на 8000 и 20 кв.м. мягко говоря маловато. Для оки и бх хватит. Я так же могу сказать, что РМ 52-4 это один человек и 30 кв.м. Можно ещё долго и упорно считать и сравнивать, но на больших тиражах офсет побеждает за явным преимуществом. Айджен (у которого кстати себестоимость выше 7000-8000), 8000, индиго, осе - проигрывают. Иначе офсет умер бы давно. Ан нет, живет.
Увы, жизнь показывает, что Артем прав. Пока цифровики чего-нибудь не придумают... Подешевле в себестоимости.
Да, Кирилл, я дико извиняюсь, я Вас действительно перепутал. ))
Артем, а у вас стоит 5000-ная? Какая на ней себестоимость? Дело в том, что я сравнивал с-с DC250 и DC5000.. разница получилась в районе 50-копеек.. 7-8k - отличаются от 5000, т.е., это не одно семейство. Как объяснял мне ХЕРовский инженер, 5000 - ближе скорее к 6060.
А по iGen, фсма, который мне предложили - 2 р., как у нее получается себестоимость выше? Другое дело, если считать себестоимость с необходимой аммортизацией аппарата... тогда "Уууу"...
$800 000 / 36 мес. (принципиально не буду считать более 3-х лет, потому, что думаю - устареет, как минимум морально). Если взять за расчетную цифру 150 000 отпечатков в месяц .... $0,15+ к основной стоимости.. в ДВА (!) раза выше. Не могу придумать смысла покупки такой машины.. 8000 - могу, даже хочу такую.
Ксерокс готовит к выпуску ЦПМ со скоростью 450 А4 в минуту. Если перевести в А3, то это 13,5 к в час - как не самый медленный офсет А3 формата...
Artem FC
У Вас была DC250 и прошла существенно больше миллиона. Что с ней стало? Если продали - то за сколько? Вопрос связан с тем, что у нас тоже есть DC250 - подумываем при каком пробеге ее лучше продавать?
psp-print
31.03.2007, 00:55
Да, Кирилл, я дико извиняюсь, я Вас действительно перепутал. ))
Артем, а у вас стоит 5000-ная? Какая на ней себестоимость? Дело в том, что я сравнивал с-с DC250 и DC5000.. разница получилась в районе 50-копеек.. 7-8k - отличаются от 5000, т.е., это не одно семейство. Как объяснял мне ХЕРовский инженер, 5000 - ближе скорее к 6060.
А по iGen, фсма, который мне предложили - 2 р., как у нее получается себестоимость выше? Другое дело, если считать себестоимость с необходимой аммортизацией аппарата... тогда "Уууу"...
$800 000 / 36 мес. (принципиально не буду считать более 3-х лет, потому, что думаю - устареет, как минимум морально). Если взять за расчетную цифру 150 000 отпечатков в месяц .... $0,15+ к основной стоимости.. в ДВА (!) раза выше. Не могу придумать смысла покупки такой машины.. 8000 - могу, даже хочу такую.
для iGena ксерокс рекомендует 300 000/мес объём! и себестоимость (фсма) без амортизации 1 руб, иначе берите 5-7-8000 !!!
psp-print
31.03.2007, 00:57
Ксерокс готовит к выпуску ЦПМ со скоростью 450 А4 в минуту. Если перевести в А3, то это 13,5 к в час - как не самый медленный офсет А3 формата...
это будет рулонник, и оооооочень дорогой (не для рекламной продукции)
Визиточник-маньяк
31.03.2007, 11:46
Ксерокс готовит к выпуску ЦПМ со скоростью 450 А4 в минуту. Если перевести в А3, то это 13,5 к в час - как не самый медленный офсет А3 формата...
это будет рулонник, и оооооочень дорогой (не для рекламной продукции)
Наверно этой машиной они хотфт похоронить офсет до 5000 экземпляров, так? :wink:
Pavel Pechatnikov
31.03.2007, 18:22
Ээээх, ну нет в жизни цифрового полиграфичкского счастья!
Ну почему мне все думается что 10 бу ДС12 лучше одного ДС6060? Или что пяток ДС250 лучше одного ДС5000? Или что 4-5 ДС5000 лучше одного Игена? И желательно территориально все это в разных местах...... А? :(
Pavel Pechatnikov
06.04.2007, 13:41
Народ, ну а все-таки что взять? Индигу 3050 (НЕ 1050) или ДС6060? Ессно все это б.у. .... Или.... копить на ДС5000+ ?
Визиточник-маньяк
06.04.2007, 14:03
Народ, ну а все-таки что взять? Индигу 3050 (НЕ 1050) или ДС6060? Ессно все это б.у. .... Или.... копить на ДС5000+ ?
Знать бы Индигу как 6060...
Для Москвы, имея объемы, Индюк лучше - меньше себестоимость. А с 6060 меньше риска... Сильный ответ, конечно... :x
Pavel Pechatnikov
08.04.2007, 15:14
TTT, Да вот как раз наоборот - на 6060 меньше себестоимость.
TTT, Да вот как раз наоборот - на 6060 меньше себестоимость.
ну тогда однозначно... 6060.
Pavel Pechatnikov
09.04.2007, 15:50
ну не все так просто. У Индюка на всем "ниссовском" порядка 0,10-0,11 ам. рублей за А3 на покопийке. На 6060 чуток подешевле. Но меня беспокоит масло, а именно печать 4+4 на меловке. Если на дс12 после печати оборота на МЕЛОВКЕ мне (моим людям) не трудно с лица "масляные перетискивания" стирать, т.к. дс12 и так медленно печатает, то на 6060 мне даже трудно представить как это можно делать. Ну не на колотеке же печатать? Далее. Индюк может печатать белилами, золотом, серебром.... к нему есть станция смешения пантонов. У 3050 нормальное равнение листа. Ну... много у индюка плюсов, но и один существенный минус - нисса. Ксерокс-то каждый 2й сервисмен в мск может перебрать легко, а индюка.... ниссаааааа... :(
на 6060 можно больше заработать, с основным спектром работ справиться, вот и весь расклад.
дальше, для развития можно Индюк, а может и не нужно. :? есть же еще и офсет.
ты же сам когда-то писАл о тандемах, только в более младшем скоростном/ценовом диапазоне.
Александр В.
10.04.2007, 22:30
Павел, я думаю, что тут надо исходить из задачь, которые решаешь или собираешся решать. Да и организация труда тут играет не последнюю роль. Я, как ты знаешь, тоже задавался подобным вопросом и вот что я решил. Для кого-то 6060 однозначно лучше, для кого-то Индюк, а кто-то офсет ни на что не променяет. У каждого свой бизнес и каждый от души желает помочь. На любом перечисленном оборудования можно делать хорошие деньги, и люди эти деньги делают. Но, только ты знаешь эксклюзивные особенности СВОЕГО бизнеса. Так, что Павел, я считаю, что на твой вопрос можешь ответить только ты сам.
Я с 6060 оттисков не видел. А что, совсем как на ДС 12? Если столько же масла кладет, то это не есть гуд при таких объемах/скоростях. мы тоже с ДС 12 на сильных заливках ватой масло снимали....
А серебро/золото/пантон - хорошо. НИССА - вроде серьезная контора. Дорогая правда, но...
Что ты там писал про счастье полиграфиста...
Artem FC
11.04.2007, 10:45
Про золото-серебро на Индиго это наверно первоапрельская шутка. Нету злата. И серебра тоже нету. Если серьезно, то 6060, 5000, 7000, 8000, Айджен, все с маслом. В айджене поменьше, в сфидах побольше.
У меня 5000. Масло льёт от души. Печатаем в основном на меловке. Проблем нет. Клиент с удовольствием покупает глянцевые отпечатки. Они нормально ламинируются. Что ещё надо?
Pavel Pechatnikov
11.04.2007, 11:57
Ну у ДС12 действительно проблема при печати оборота на меловке. 6060, грят в сервисе, заметно меньше масла кладет (хотя лично я не могу себе объяснить почему), но из-за этого и оттиски помрачнее получаются. Т.е. дс12 визуально поприятнее выдает. Но и на меловке оборот сложно печатать....
Визиточник-маньяк
11.04.2007, 12:33
Ну у ДС12 действительно проблема при печати оборота на меловке. 6060, грят в сервисе, заметно меньше масла кладет (хотя лично я не могу себе объяснить почему), но из-за этого и оттиски помрачнее получаются. Т.е. дс12 визуально поприятнее выдает. Но и на меловке оборот сложно печатать....
Да все очень просто, пусти на дуське лист 150 гр как "легкая" а потом на таком же но как "тяжелая" а потом как "средняя" по весу бумага. Чем выше скорость прохода листа тем меньше на него масла переходит!!! Вот почему после 6060 они почти матовые.
Pavel Pechatnikov
17.04.2007, 17:35
Кстати, а что мы все о Хероксе и о Хероксе. Новый бизхаб Про С6500е с финишером-фальцовщиком, например, стоит тех же денег, что и БУ ДС6060. Цена не с потолка - есть предложение и на то, и на то. Покопийку предлагают порядка 0,10$ т.е. 2,6-2,8руб за А3. Бизхаб 300гр в дуплексе гоняет....
Вопросы,
то Artem FC. На хероксы 5000+ щас скока за А3 предлагают? центов 8-10?
То Сh и другие, кто знает. На 6060 покопийка тоже порядка 0,10$? Именно Покопийка. А себестоимость я знаю.
Оказывается на 3050 Индиге ФСМА считается поЦВЕТНО.. т.е., за краскопрогон. Например отпечаток в один цвет - хх коп., два цвета - ххх коп., полноцвет - х руб., Учитывая дополнительные секции, это в корне может менять дело. Вес - 3 тонны. 24 кВт.
Кстати, а что мы все о Хероксе и о Хероксе. Новый бизхаб Про С6500е с финишером-фальцовщиком, например, стоит тех же денег, что и БУ ДС6060. Цена не с потолка - есть предложение и на то, и на то. Покопийку предлагают порядка 0,10$ т.е. 2,6-2,8руб за А3. Бизхаб 300гр в дуплексе гоняет....
Вопросы,
то Artem FC. На хероксы 5000+ щас скока за А3 предлагают? центов 8-10?
То Сh и другие, кто знает. На 6060 покопийка тоже порядка 0,10$? Именно Покопийка. А себестоимость я знаю.
Год назад на 6060 у нас покопийка была 3,3 р.
Александр В.
06.06.2007, 19:23
Оказывается на 3050 Индиге ФСМА считается поЦВЕТНО.. т.е., за краскопрогон. Например отпечаток в один цвет - хх коп., два цвета - ххх коп., полноцвет - х руб., Учитывая дополнительные секции, это в корне может менять дело. Вес - 3 тонны. 24 кВт.
"На сегодняшний день себестоимость оттиска зависит только от одного фактора – цветность. C июля 2006 года мы предлагаем всем заказчикам новую форму контракта на расходники для машин Hp Indigo Series 2. Например для HP Indigo 5000 стоимость оттиска будет составлять 1(один) цент при монохромной печати за лист А3, и 8 центов за полноцветный оттиск А3.
В эту стоимость будет входить: Расходные материалы, быстроизнашивающиеся части и обслуживание машины инженером. Одним словом - это Ваши максимальные затраты. При увеличении красочности стоимость печати увеличивается на 2 цента за цвет."
Взято вот от сюда: http://hpindigo.ru/index.php?pageid=271
Александр В.
06.06.2007, 20:37
Про золото-серебро на Индиго это наверно первоапрельская шутка. Нету злата. И серебра тоже нету.
Вот ответ представителя НИССЫ:
"А бывают ли для индиги золотые или серебрянные краски? Или глянцевый лак?
Насчет золота и серебра - вопрос времени. На IPEX HP показали новые краски MetalInk - имитация золота и серебра. Образцы у меня есть, могу показать. Краски находятся сейчас в стадии тестирования, сроки выхода пока не объявлены..."
Так что скоро будет и злато-серебро.
Взято вот здесь: http://forum.24print.ru/viewtopic.php?p=9338&sid=01dc24355c9c97ffaac1e8cfe05f6035&SID=3398e5b59be4a00659da7e09a53e89d9
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot