Просмотр полной версии : DC 240/250. Покопийка или нет?
cd-print
19.04.2007, 03:08
Вопрос к счастливым обладателям и продавцам dc 240/250.
Скажите пожалуйсто, вы приобрели (для продавцов соответственно - продаете) машины с покопийным контрактом или же машины отдельно, а расходку отдельно покупаете (для продавцов соответсвенно продаете).
И вот еще чего думаю, куда кроме как в DC 240/250 может подойти этот тонер?
И еще вопрос. В дс 240/250 используется тонерно-девелоперная смесь или нет?
У меня на FSMA по 0,10 евроцентов за прогон. Насчёт тонера точно не скажу.
martinas
19.04.2007, 11:49
от 250 все сыпят в херох 7750.
Pavel Pechatnikov
19.04.2007, 12:30
To cd-print
Вопрос не в том, куда подойдет тонер от дс250; вопрос в том, откуда подойдет тонер к дс250 :P
:wink: Вот если я узнаю ответ на этот вопрос, то в тот же день (неделю-месяц) куплю дс250.
cd-print
19.04.2007, 13:34
от 250 все сыпят в херох 7750.
Спасибо. сейчас посчитаю.
Один картридж тонера dc 250 - это 34000 за 175$(0,00514)
Один картридж тонера 7750 - это 22000 за 230$ (0,01040)
Один картридж тонера 3535 - это 16000 за 140$ (0,00875)
То есть очевидная экономия - два раза. Терперь то я знаю куда этот тонер пристроить :)
martinas
19.04.2007, 13:40
от 250 все сыпят в херох 7750.
Спасибо. сейчас посчитаю.
Один картридж тонера dc 250 - это 34000 за 175$(0,00514)
Один картридж тонера 7750 - это 22000 за 230$ (0,01040)
Один картридж тонера 3535 - это 16000 за 140$ (0,00875)
То есть очевидная экономия - два раза. Терперь то я знаю куда этот тонер пристроить :)
а где тонер от 250 за 175?
я например беру за 200.
а вот от 3535 что то вроде 125 обходился раньше.
martinas
19.04.2007, 13:42
кстати будет всеже наверное правильнее считать не в копиях а в граммах,
тоесть
от 7750 = 385гр.
от 3535 = 385гр.
от 250 = 650 гр.
Pavel Pechatnikov
19.04.2007, 13:57
больше 200 баков за кг - это все равно дорого :(
cd-print
19.04.2007, 13:58
а где тонер от 250 за 175?
я например беру за 200.
а вот от 3535 что то вроде 125 обходился раньше.
Я просто за 125 живой не нашел, по этому написал что 140.
Цены на тонер для 240 колеблятся от 175 до 200. По этому я написал 175 так как сам готов отдавать комплект (4 тонера за 625 то есть 3 цветных по 175 + 1 черный по 110). В разбивку буду отдавать наверно по 190. Но этот тонер у меня случайно организовался.
Визиточник-маньяк
19.04.2007, 15:24
Думается мне что тонер к 250 Дуськи должен подойти от 5000, 7000, 8000 аппарата... :roll:
martinas
19.04.2007, 15:30
помнится была сдесь темка по испытанию неизвестного тонера на 250.
что то замолкла , наверное все работает.
Визиточник-маньяк
19.04.2007, 16:05
помнится была сдесь темка по испытанию неизвестного тонера на 250.
что то замолкла , наверное все работает.
Я тоже так думаю, уверен что ксероксу нах не нужно разрабатывать тонер спец для 250 тачки...
cd-print
19.04.2007, 16:20
так-же подозреваю что если тонер от dc 7000/8000 подойдет для dc 250, То он должен и на 7750 подойти :)
У нас покопийка не развита. А как оно вообще происходит?
В смысле, если, например, печь преждевременно запорешь. Где гарантия, что она 200 000 пройдет. Не то что там на второй срок.
Сервис ведь не будет её менять бесплатно. (или будет?)
А я в шоке от стоимости печки. 1000 у.е. !
Где же низкая себестоимость dc250? Хотя бы в сравнении с 7750.
Тонер один. По фотовалам одинаково.
Печь на 7750 выгоднее - 250 у..е заявлено 60000ресурса. Реально до фактического износа или повреждения.
У dc250 - вроде печь такая же - один из валов такой же пленочный, тока диаметр валов больше. Соотвественно так же её можно запороть какой нибудь бякой.
Появится неустранимая точка и все, привет - выложи штуку баксов. Весело, блин. :)
martinas
19.04.2007, 17:23
так-же подозреваю что если тонер от dc 7000/8000 подойдет для dc 250, То он должен и на 7750 подойти :)
вопрос как продается тонер от дс 7000/8000?
в свободной продаже , сколько стоит и сколько в тубе грамм, или в килограммах?
и самое главное кто его попробует потестировать на своем 7750?
я бы с радостью но я не представляю что делать потом с аппаратом если тонер не пойдет.
Но вот у 5000 печать с маслом, у 7000 тоже кажеться...
А у 250 без масла, может не рисковать :)
так-же подозреваю что если тонер от dc 7000/8000 подойдет для dc 250, То он должен и на 7750 подойти :)
вопрос как продается тонер от дс 7000/8000?
в свободной продаже , сколько стоит и сколько в тубе грамм, или в килограммах?
и самое главное кто его попробует потестировать на своем 7750?
я бы с радостью но я не представляю что делать потом с аппаратом если тонер не пойдет.
Я готов протестировать. Только купить я его не могу. "Лечат", что тонера в свободной продаже нет - 5-7-8000 машины продаются ТОЛЬКО с контрактами ФСМА и поставляется он соответственно.
Кстати, 5000 и 7-8000 машины разные и тонер у них вроде как тоже разный.
Но вот у 5000 печать с маслом, у 7000 тоже кажеться...
А у 250 без масла, может не рисковать :)
Пофиг масло.. там EA HG-тонер. А я его ем.
cd-print
19.04.2007, 20:56
Ну тонерок от скажем 8000 можно подтащить в ограниченном количестве без особых проблем. Стоить будет где-то 300 вечнозеленых за цвет. Если оно конечно кому-то надо.
Лезем смотрим... 43к при 8,75 на цвет... То есть 75,25 при 5%... И 300 долларов. Нет, Максим, цена вполне себе ничего, а уж если он пойдёт на безмасляной машине - это вообще ураган... На Минолте там... Хотя явно написано, что машина масляная...
Но, блин, я не пойму - чего такой ресурс маленький? У Сфиды 87750 при 5%... И туба 220 долларов... Или меньше...
cd-print
19.04.2007, 22:31
Но вот у 5000 печать с маслом, у 7000 тоже кажеться...
А у 250 без масла, может не рисковать :)
Пофиг масло.. там EA HG-тонер. А я его ем.
То есть в 7750 его уже сыпали?
Максим, тут люди и Сфиду в 7750 сыпали. Только я в это не верю (Мюллер). Ну не должен он там работать. В Оки ж не работает.
psp-print
19.04.2007, 23:22
от 250 все сыпят в херох 7750.
а это интереснее, чем от 3535 ????
psp-print
19.04.2007, 23:29
Но вот у 5000 печать с маслом, у 7000 тоже кажеться...
А у 250 без масла, может не рисковать :)
Пофиг масло.. там EA HG-тонер. А я его ем.
рельно выгоднее чем от 3535 ?
Pavel Pechatnikov
20.04.2007, 21:32
КarSlon
Говорю за что купил, как говориться.... Один из знакомых сервисников грят, что внутри 5000й очень смахивает на 6060 по железу и на 250 по ксерографии :wink: . Сам я не проверял...
cd-print
300 вечнозеленых за скока кг? Взвесь тубу, плиз. Вот с 6060 все понятно. Туба порядка 1,7-2кг весит при цене порядка 200....
Если ценово-весовые параметры получаться у тебя схожие, то меня, пожалуй, можешь записать в эксперимент...
Павел, посмотри на предыдущей странице, я там определяю по yield, данные с ксерокс ком.
Artem FC
21.04.2007, 12:20
Тонер от ДС 5000-8000 к ДС 250 не подходит.
Pavel Pechatnikov
21.04.2007, 18:20
Тонер от ДС 5000-8000 к ДС 250 не подходит. а в чем там косяк?
Визиточник-маньяк
21.04.2007, 22:07
Тонер от ДС 5000-8000 к ДС 250 не подходит.
Привет Артем, а в чем действитерьно, как говорят пацаны, косяк? Ну не верится что спец для 250й отдельный тонер!!!
Pavel Pechatnikov
21.04.2007, 22:45
100 пудого. Макс, я думаю, отличие в пропорции носителя.... но это ж не проблема :wink:
Ну, во-первых, тонер не только для 250, а и для 3535, и для 7750, и для клонов. Это целая линейка.
Во-вторых, есть подозрение, что посколько 8к машина масляная, то тонер для неё - это наш старый знакомый...
насколько я знаю тонер для 8000, 7000, 5000 машин один в один с 60/60
Визиточник-маньяк
22.04.2007, 12:33
насколько я знаю тонер для 8000, 7000, 5000 машин один в один с 60/60
Они и тонер не стали изобретать что ли? от 6060 подходит? а если так то в 250ю пробовали его сувать - ниче не вышло, савсем. А если так то для 250й машины дешевый тонер не найти...
В 250 можно пробовать:
1) 8050/500 Хабы/Коняки/Минолты
2) глянцевый Юнинед на Оки
3) если качество совсем не интересует - все остальные тонеры, типа Лыжи 4500, лыжи CLP 500, Лыжи на Эпсон 900 и пр.
В 1 и 2 случае по себестоимости в выигрыше всё равно оказывается б/у Сфида, она же обыгырывает пункт 3 по качеству радикально.
Грех в 12 и тем более в 250-ю неродной тонер сувать... :wink:
Я так думаю...
Pavel Pechatnikov
23.04.2007, 12:40
Грех в 12 и тем более в 250-ю неродной тонер сувать... :wink:
Я так думаю...
Ты очень неправильно, имхо, думаешь :)
Pavel Pechatnikov
23.04.2007, 12:47
насколько я знаю тонер для 8000, 7000, 5000 машин один в один с 60/60 Уверен? А если так то подскажите кто-нибудь, вес тубы допустим 7000 и ее стоимость.
Pavel Pechatnikov
23.04.2007, 12:52
В 250 можно пробовать:
1) 8050/500 Хабы/Коняки/Минолты
2) глянцевый Юнинед на Оки
Имхо надо пойти другим путем: Тонер от Оки (родной или юнинед) надо попробовать на 7750, например, как на самом безобидном с точки зрения возможных потерь девайсе. Если от Оки на 7750 пойдет, значит пойдет и на дс250, а для такого случая мне буржуи недавно предложили глянцевый тонер на с9600/9800 НЕ юнинед, по..... 29 бакса за тубу (окушкину тубу), что есть дешевле чем сфидовские показатели :wink:
Итак, желающие опробовать окушкин тонер на 7750 в москве имеются?
ну я пробовал юниковский тонер для оки С9500.
не айс. цвет заметно отличается, но терпимо. плашки очень бледные, особенно маджента, после 60% все остальные оттенки примерно как эти 60%, т.е. плотность не повышается, причем она неравномерная, кажется с ближней стороны темнее, с дальней светлее.
не фонит, запекается нормально. как он дружит с девелопером не выяснил - после эксперимента поставил тубу с нормальным тонером, и попечатал плашки - окушный весь ушел быстро.
Андрей, ты не глянец пробовал, насколько я знаю...
да, тонер "старого образца" :-)
Грех в 12 и тем более в 250-ю неродной тонер сувать... :wink:
Я так думаю...
Ты очень неправильно, имхо, думаешь :)
Обоснуй. особенно для 250-го. Там радиочип.
Вот по ДС 12 - готов выслушать. Пока вижу две альтернативы: у официалов за 70 дол., у Луки - дешевле. И никакого геморроя (пересыпку к проктологии не отношу).
cd-print
25.04.2007, 02:38
-------------------- отредактировано модератором -----------------------
А вот вопрос меня интересует как к владельцу 250 машины. А то мне толком никто так и не сказал. Она девелоперная или нет. Я конечно процентов на 95 уверен что девелоперная но так как сам в глаза ее не видел то вот хотел-бы узнать.
от 250 все сыпят в херох 7750.
Спасибо. сейчас посчитаю.
Один картридж тонера dc 250 - это 34000 за 175$(0,00514)
Один картридж тонера 7750 - это 22000 за 230$ (0,01040)
Один картридж тонера 3535 - это 16000 за 140$ (0,00875)
То есть очевидная экономия - два раза. Терперь то я знаю куда этот тонер пристроить :)
А вот фигвам (индейская национальная изба)
За 175 баксов (банка тонера для ДС250) вы получите от силы 7-10 тысяч.
cd-print
09.05.2007, 23:20
А вот фигвам (индейская национальная изба)
За 175 баксов (банка тонера для ДС250) вы получите от силы 7-10 тысяч.
Ну мы с вами наверное говорим не о банке, а все-таки о картридже. Банка это обычно мера левого тонера.
То есть если засыпать тонер производства Xerox (не юнинет или еще какой левизны) от DC250 в DC 7750 то картриджа хватит только 7-10 листов при 5% заполнении???
Если вы пробывали тонер то с каким заполнением вы печатали?
Но вот у 5000 печать с маслом, у 7000 тоже кажеться...
А у 250 без масла, может не рисковать :)
Пофиг масло.. там EA HG-тонер. А я его ем.
рельно выгоднее чем от 3535 ?
Посчитай сам - цена за грамм. от 3535 - только черный.
Но вот у 5000 печать с маслом, у 7000 тоже кажеться...
А у 250 без масла, может не рисковать :)
Пофиг масло.. там EA HG-тонер. А я его ем.
То есть в 7750 его уже сыпали?
Насколько я понял - пока никто. Я сыпал в свой вообще что попало... но тонера от 5K я просто не смог найти, хотя именно с него и начал все эти поиски.
Тонер от ДС 5000-8000 к ДС 250 не подходит.
Артем, на сколько мне известно Тонер от ДС 5000-8000 - разный.
А вот фигвам (индейская национальная изба)
За 175 баксов (банка тонера для ДС250) вы получите от силы 7-10 тысяч.
Ну мы с вами наверное говорим не о банке, а все-таки о картридже. Банка это обычно мера левого тонера.
То есть если засыпать тонер производства Xerox (не юнинет или еще какой левизны) от DC250 в DC 7750 то картриджа хватит только 7-10 листов при 5% заполнении???
Если вы пробывали тонер то с каким заполнением вы печатали?
Пардон за кривой язык.
Машина у меня ДС250. Тонер родной. На одном картридже ходит не больше 10 тысяч. Заполнение... ну среднее. Максимум сколько у меня выходил тонер - 14800 отпечатков. После того как я переехал в типографию и макеты пошли офсетные - больше 10 тысяч а3 откатать не удалось.
Вот поэтому и "фигвам". Если ушлые манагеры станут сношать вам мозг рассказами о 35000 отпечатках на комплекте - посылайте их в сад.
Очень бы хотелось услышать инфу о засыпке в 250-ку тонера от 5000. Как оно? Ходит???
Pavel Pechatnikov
10.05.2007, 15:16
от 250 все сыпят в херох 7750.
Спасибо. сейчас посчитаю.
Один картридж тонера dc 250 - это 34000 за 175$(0,00514)
Один картридж тонера 7750 - это 22000 за 230$ (0,01040)
Один картридж тонера 3535 - это 16000 за 140$ (0,00875)
То есть очевидная экономия - два раза. Терперь то я знаю куда этот тонер пристроить :)
А вот фигвам (индейская национальная изба)
За 175 баксов (банка тонера для ДС250) вы получите от силы 7-10 тысяч. Дружище, не наводи смуту. Здесь все указано при мифических 5%. Понятно, что в жизни совсем другие цифры. У меня на бизхабе по его данным около 150% суммарно по цветам :wink:
А какой смысл в принципе считать если за основу брать миф?
Там ведь речь идет о экономии. :) Вот и нужно, если уж считать, то по реальным цифрам. Ну или хотябы по близким к реальным.
А то манагеры по-напридумывают, а у людей потом проблемы возникают. Как у меня к примеру, когда у на 60000 отпечатков чипы сказали "оп". Полтора косаря денег... а где их взять, если я их не готовил, так как думал что у меня еще тысяч 40 до замены?
Вот и считай. Лежат сейчас 3 новых драма. С вынутыми чипами. Старые драмы уже 105 тысяч прошли. Скоро и новые чипы вылетят. Зараза. Буду еще комплект покупать, мля.
Буржуи! Сволочи! Ненавижу! :)
(это я про ксерокс)
(специально с маленькой буквы)
cd-print
10.05.2007, 16:29
Речь идет о ставнении расхода родного тонера от DC7750 и тонера от DC250 заправленного в 7750. По этому сравнивать надо при стандартном заполнении например при 5%.
Или тапа так. "У меня на родных картриджах было напечатано ххх страниц. После этого я в них засапал тонер от dc250. Тоненер закончился через yyy страниц. Печатал одно и тоже например полиграфию DVD."
Ладно.
Нашел бы тут кто-нибудь способ чипы обойти... Я бы ему нерукотворный памятник, лобзиком из гранита вырезал. :) И скорее всего мне бы в этом деле пол форума помогало. :)
Pavel Pechatnikov
10.05.2007, 18:34
Интересно, а типа как Кудесниковской прогой для оки, т.е. типа pjl командой ему мозги нельзя подправить? типа обнулить все нах?
А что за чипы на драмах, какие то "сверххитрые" или обычные а-ля Xerox90?
Pavel Pechatnikov
10.05.2007, 18:37
Кстати, а почему в Россию ДС260 не поставляются?
А какой смысл в принципе считать если за основу брать миф?
Там ведь речь идет о экономии. :) Вот и нужно, если уж считать, то по реальным цифрам. Ну или хотябы по близким к реальным.
А то манагеры по-напридумывают, а у людей потом проблемы возникают. Как у меня к примеру, когда у на 60000 отпечатков чипы сказали "оп". Полтора косаря денег... а где их взять, если я их не готовил, так как думал что у меня еще тысяч 40 до замены?
Вот и считай. Лежат сейчас 3 новых драма. С вынутыми чипами. Старые драмы уже 105 тысяч прошли. Скоро и новые чипы вылетят. Зараза. Буду еще комплект покупать, мля.
Буржуи! Сволочи! Ненавижу! :)
(это я про ксерокс)
(специально с маленькой буквы)
А на 250-ке в драмах разве радиочипы стоят?
Кстати, а почему в Россию ДС260 не поставляются?
А это че за зверь?
Речь идет о ставнении расхода родного тонера от DC7750 и тонера от DC250 заправленного в 7750. По этому сравнивать надо при стандартном заполнении например при 5%.
Или тапа так. "У меня на родных картриджах было напечатано ххх страниц. После этого я в них засапал тонер от dc250. Тоненер закончился через yyy страниц. Печатал одно и тоже например полиграфию DVD."
Думаю вряд ли найдешь одинаковые такие тиражи. Поэтому, на одной машине, ИМХО, в граммах более-менее понятней считать..
Pavel Pechatnikov
10.05.2007, 19:16
Вот "они". 242 и 252 это, само собой, "наши" 240 и 250. А вот 260 - это оно же, но походу разогнанное...
http://www.office.xerox.com/multifunction-printer/color-multifunction/docucolor-242-252-260/enus.html
РИПы и остальная расхода вроде одинаковые
Кстати, а почему в Россию ДС260 не поставляются?
Вчера приходила ко мне делегация из Херох.. серьезные дядьки такие.. Посмотрели на мой аппарат и сказали, что им "страшно подумать какой себестоимости вы достигнете, когда возьмете сфиду".. Но это лирика.. Я задал им вопрос про 260. Ответ получил следующий: Маркетинговая политика. Видимо, чтобы не расстраивать владельцев 5000-ых машин.
Кстати, тонер от 5к мне все таки пришел. Завтра поеду забирать.
Уважаемый Антон, ака stiil
Я скажу лишь так:
ЕСЛИ вы вместе с вашими компаньонами брали расходку только у меня, то себестоимость копии (А4 или А3 не знаю, но я брал за рассчет инфу твою же про 130 000 кликов) у вашей машины составляет..... 0,0565 долларовых цента с НДС, что составляет гораздо меньше, чем ФСМА на сфиду... попробуйте сейчас поплакаться на расходы ваши на печать... или вы вообще хотите печатать и не платить за это???
ксерокс ненавижу буржуи дорого
про манагеров: прости, принял это на свой счет, никогда не втирали мы про себестоимость, сначала узнавали РЕАЛЬНЫЕ пробеги всех узлов, не знаем только лента сколько ходят, т.к. клиент отпечатал уже 350 000 кликов, в основном А3, еще не меняли
Завел, елки-палки...
Archi
Ты знаешь... если я обидел лично тебя - извини. (К стати, а ты кто? Артем?) По любому лично тебя я обидеть не хотел. А на счет "втирали" и "втуляли", да, лично ты мне ничего не втирал. Да, по тонеру я примерно представлял какие расходы у меня будут. Но по чипам то!!! Скажи мне, не как представитель компании, а как нормальный человек - когда из-за какой-то дурацкой микросхемы у меня останавливается машина, это нормально? У меня три драма лежат, новые, без чипов. А "на подходе" уже следующие три... может я мало денег за машину заплатил? Почему "любимый" Ксерокс считает что меня можно доить? Выкручивая руки брать деньги за воздух? А у меня их нету. Я еще с лизингом не отбился. Почему кто-то считает за меня как и на чем я могу работать? Какие-то совершенно посторонние люди. Из Голландии, или еще там откуда. А вы, почему мне не сказали, когда я брал машину, что заявленные ксероксом цифры это полная виртуальность? Что там и плотность бумаги играет, и количество запечатки... Потому что я клиент и не должен "сорваться"? Понимаю. Вы не центр благотворительности. Или тогда еще не знали? Но мне то что делать? Когда у меня 130 тысяч, а печка уже орет "готовь новую". Да ей сволочи еще пахать и пахать! А я, пойду искать бабки, опять за воздух. Да, чисто по тонеру там действительно 0,056. Прибавь туда остальные "расходники" - вот они 9-10 центов и вылазят. А сфида с фсма у нас вроде 10 евроцентов? Это 13 долларовых. При том, что пофиг дым, сколько тонера я туда ложу. Ну и что, это по твоему не выгодно? Я бы согласился. Чтобы не знать проблем со всякими коротронами, пробитыми драмами, косяками с растеризацией, трещащим байпасом (который я постоянно "ремонтирую" плоскогубцами).
Короче, еще раз извини за наезд, который ты принял на свой счет (зря), но поведением компании ксерокс по отношении ко мне я не доволен. И если уж быть совсем честным, то доведись мне брать машину сегодня, совсем не факт что я бы взял ДС250...
Pavel Pechatnikov
24.05.2007, 19:27
Я извиняюсь, но как уже почти состоявшийся покупатель сего чУдА техники хотелось бы услышать, что там с "со всякими коротронами, пробитыми драмами, косяками с растеризацией, трещащим байпасом" и что там с "что заявленные ксероксом цифры это полная виртуальность? Что там и плотность бумаги играет, и количество запечатки... "? Барабана на скольки заблокировались? А3 или А4?
Давай, рассказывай пока я не купил ее :)
Тонер от ДС 5000-8000 к ДС 250 не подходит.
Вот и итог спора. Поробовал. Действительно не подходит. Банка один в один от 250-ой, тонера в ней 800 грамм, в упаковке 2 банки общим весом 1,6 кг и стоимостью 100 баксов за кило. Тонер ОТЛИЧАЕТСЯ от 6060. Отпечаток по глянцу как на родном 250-ом (6060 - очень блестит), все ничего, но.. фонит. ((.. понижение температуры печки в пределах допустимого не спасает, а понижать еще нет возможности.
Вроде все.
Будем продолжать поиски ))
З.Ы. А так досадно.. держишь в руках банку от 250-ки, отличается только прошивкой чипа, стоимостью в 2 раза ниже и.. содержимым.
Вот так дела.... Хорошо, что я вовремя одумался от покупки ДС250.
Я извиняюсь, но как уже почти состоявшийся покупатель сего чУдА техники хотелось бы услышать, что там с "со всякими коротронами, пробитыми драмами, косяками с растеризацией, трещащим байпасом" и что там с "что заявленные ксероксом цифры это полная виртуальность? Что там и плотность бумаги играет, и количество запечатки... "? Барабана на скольки заблокировались? А3 или А4?
Давай, рассказывай пока я не купил ее :)
Барабаны и печка считают отпечатки, причем считают их с повышающим коэффицентом, в зависимости от плотности бумаги. Печка - слабая. Ни разу не доходила до конца ресурса без косяков. Жесткая бумага коцает покрытие, замятие бумаги (даже сертифицированного Колотеха.. Гг) оставляют в ее душе неизгладимы след, проявляющийся на последующих отпечатках уродливыми шрамами, похожими на царапины... Но машина все равно хорошая. И себестойка у нее, при обычных в нашем сегменте заливках, как ни крути - в районе 4-5 рублей за А3, без бумаги.
Pavel Pechatnikov
24.05.2007, 20:01
Ну в общем нефиг на 250ке 300гр гонять, так что ли?
Ну в общем нефиг на 250ке 300гр гонять, так что ли?
Ну тип того. В общем сервисники так и говорят. На лен - "вы бы туда еще наждачку засунули.. странные люди". А мне кажется - это они странные, а нафиг бы я 40к отдавал, чтобы на бумаге Колотек 200 гр. печтать что ли?
?
Давай, рассказывай пока я не купил ее :)
Барабаны и печка считают отпечатки, причем считают их с повышающим коэффицентом, в зависимости от плотности бумаги. Печка - слабая. Ни разу не доходила до конца ресурса без косяков. Жесткая бумага коцает покрытие, замятие бумаги (даже сертифицированного Колотеха.. Гг) оставляют в ее душе неизгладимы след, проявляющийся на последующих отпечатках уродливыми шрамами, похожими на царапины... Но машина все равно хорошая. И себестойка у нее, при обычных в нашем сегменте заливках, как ни крути - в районе 4-5 рублей за А3, без бумаги.
Печка не чипованная, другое дело что коцается достаточно несложно-застревания бумаги оставляют т.н. "царапины", кот особенно заметны на плотных заливках, сама по себе плотная бумага на печке по моим наблюдениям не оставляет никаких царапин, хотя трехсотки очень много печатаем, бывают иногда фонения-но это можно протирать коротрон, только очень нежно, фланелевой тряпкой, барабаны у нас ходят ресурс-115 000, меньше пока не было, что то не повезло тебе Стил по моему с барабанами, надо ксероксоидов трясти, черный барабан , вот там коротрон может достаточно быстро гаркнуться-и ровной серой плашки не будет, только с разводами.Себестоимость около 0,11 $ за А4, тонера у нас в тубе хватает в среднем на 8-9000А3, максимум 10000А3.
Но на мой взгляд-все это рабочие проблеммы, надо не заморачиваться и печатать, я не жалею о покупке дс250, разумеется желательно иметь какую то более менее стабильную клиентскую базу.
дс 12 тоже хорошая машина, рабочая лошадка, изученная, но комфортнее и оперативнее на дс 250.
Pavel Pechatnikov
24.05.2007, 20:41
За А4 однозначно какая-то космическая себестоимость. У меня на хабе на покопийке меньше. Хотя у меня далеко не самая дешевая покопийка. :roll:
0.11$ за А4 это неправда
Антон, повторяю еще раз, я тупо разделил твою сумму затрат на DC250 и поделил на пробег, как еще можно вычислить реальную "свою" себестоимость??? и получил 0,565
Сейчас буду рассказывать: официально заявлено ксероксом пробег каждым колор барабаном 90 000 кликов при 70% колор тиражей, соответственно, если печатаем 100% цвета, барабаны, кроме черного, должны выходить около 74 000 кликов, у всех клиентов этот ресурс был удачно либо пройден, либо было около этого...
печка: единственный минус машины, нежная, всем будущим обладателям это говорю...
байпасс - так ты обратись ко мне, я помогу, просто в этой республике есть только один человек, кто может хоть как-то помочь, это, к сожалению, я, потвердить могут многие...
Себестоимость копии среди всех клиентов не превышает 0,13$...
При мне печатали на льне 280 грамм офсетном на цлц5151 и 240диси, разница в цене была 8 штук, а выбрали ксерокс, потому что разница в качестве отпечатка была не просто огромная, а критичная...
Все у вас с себестоимостью хорошо, машина - лучшая в эти деньги, печатайте и зарабатывайте...
Чуть более 50 к и мы заменили три фотобарабана. Правда, как говорил, печатаем на 80% 300 г/м меловка и формат СА3.
0.11$ за А4 это неправда
...
0.09-0.11$-это правда
Визиточник-маньяк
25.05.2007, 14:02
Ну в общем нефиг на 250ке 300гр гонять, так что ли?
Ну тип того. В общем сервисники так и говорят. На лен - "вы бы туда еще наждачку засунули.. странные люди". А мне кажется - это они странные, а нафиг бы я 40к отдавал, чтобы на бумаге Колотек 200 гр. печтать что ли?
Тк пацаны, Ксерокс пяткой в грудь себе бьет что лен "заливки" супер, а если туда тока гладкую совать, то что то я не понял...за 41000$ и такие геморои, не прощели и надежнее 8 DC 12 купить и сами знаете почему?!
Artem FC
25.05.2007, 14:21
Повторю в 101 раз: себестоимость А3 листа при "среднем" заполнении получается около 11-12. Цифра получена делением затраченных денег на счетчик. Пробег около 450к А3. Печатаем в основном плотные и дизайнерские бумаги. Печатаем на самоклее, кальке. Один раз печатали на оракале. За все время ни одного останова. Доволен на 100%. Заправлять всякой ерундой нет ни времени ни желания. Машина должна печатать. Искренне считаю, что до 120 к$ эта машина лучший выбор. Никого не хочу обидеть, но в цветном сегменте любая другая машина по моему полная ерунда. Нельзя заработать нормальных денег на БХ, ОКИ, Эпсонах, Рико и т.п. ДС 250 это начальная площадка для того, чтобы обеспечить работу салона оперативной печати в современных условиях жесткой конкуретной борьбы и постоянного роста уровня заработной платы и аренды. Вариант, когда владелец чудо принтера сам верстает, сам печатает, сам режет, сам доставляет, сам здает отчеты в налоговую, а по ночам, между написанием CRM системы в Экселе, мечтает чем заправить любимое чадо - вариант мягко говоря тупиковый. Хотя при определнном стечении обстоятельст: териториальных, экономических, наличии "жирного клиента", у такого умельца есть ещё год-два. Вопрос, что потом. Время идет, а на одну пенсию в нашей стране не проживёшь
Вопрос, что потом. Время идет, а на одну пенсию в нашей стране не проживёшьНу очень страшно :cry:
Тэкс.
У меня стоимость одного А3 листа 9-10 центов.
Так что спорить не о чем. Я все в А3 мерею.
Про "Коротроны" и прочие "ужасы", так это я писал обосновывая свое сравнение со сфидовской покопийкой.
А так... драм может пробить на совершенно любой машине.
Хлипкий держатель затяжного ролика байпаса, как я понял можно победить. Это гуд.
Коротроны... НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕ ТРОГАЙТЕ ИХ ТРЯПКАМИ И ПРОЧИМИ РУКАМИ. УБЬЕТЕ НАФИГ. :) Я уже один раз из-за этого в Москву ездил... Артем из Формулы Цвета не даст соврать.
Все никак не дойдут у самого руки, но умные люди советовали аккуратно мыть коротроны детским мылом. Думаю все будет супер.
Серая плашка действительно отстойненькая. Сначала был полный супер, потом накрылся коротрон на черном, купили новый, стало лучше но...
Косяки с растеризацией, это видимо персональная проблема моей машины. Или рипа. Суть: на мелких пересекающихся векторных объектах появляются растровые артефакты. К примеру на мелких шрифтах, или на тонких кривых. Победить не смог, сколько не экспериментировал. Помочь мне тоже пока никто не может.
Заявленные цифры - думаю теперешним покупателям это не будет таким нокаутом как когда-то мне. :) У меня драмы грохнулись после 60000 тысяч. Как я понимаю это нормальный (из реальных) показатель. Archi привел цифры, спроси его, он тебе и остальные назовет. Если знать РЕАЛЬНО когда чего ожидать, можно как-то деньги собрать, подготовиться. (Хотя лично меня жаба душит жутко... ну да ладно, просто не понимаю я, какое отношение пробег барабана имеет к плотности бумаги? Он же ее никак не касается, а только ремня переноса.)
На льне заливки действительно супер. Если есть запасная печка - вперед с песней. :)
Почему я сомневаюсь в своем выборе? Очень просто. Она оказалась слишком дорогой для новорожденной фирмы "оперативки". Я ее реально не потянул. Когда нет клиентской базы, наработанного сегмента рынка, банального опыта работы... зато есть охрененный лизинг (аж глаза вылазят :)). Любое внеплановое "попадание" на косарь-полтора денег выглядит просто катастрофически. Поэтому я и не советую брать эту машину начинающим печатникам.
Если у вас есть хотябы 10000 стабильных кликов в месяц - берите.
Поэтому я и не советую брать эту машину начинающим печатникам.Так как до пенсии можно просто недотянуть :D
2Stiil
Что и требовалось доказать. Покупка супер-пупер аппарата в наших условиях НЕ может ничего гарантировать, кроме гарантированной траты приличной суммы.
2Artem FC
Я себе это так представляю. Сидит человек с Бизхабом. К нему почему-то никто не идёт. Тут он ставит себе 250 Ксерокс. И народ, надо же, пошёл!
Гарантированные заказы можно обеспечить двумя разными независимыми вещами.
1) Явным техническим преимуществом, за счёт чего можно печатать намного дешевле при приемлемом качестве. В первую очередь дешевле - потому что минимальный уровень качества, достаточный большинству заказчиков, обеспечивают практически все машины.
2) Умением находить людей, которые готовы отдать деньги за тот продукт, который уже есть.
Ни то, ни другое 250 Ксерокс обеспечить не может.
В поступательном движении людей к (стрелка вверх) эти самые ступени сейчас, в данный момент времени, выглядят так.
1) 1100 Эпсон
2) Рико 7200
3) б/у Сфида
Это - голый перформэнс, голые числа, освобождённые от всяких маркетинговых конструктов...
Старые каноны уступят DC 250 по качеству на бумаге свыше 200, плашку не отдадут. А 4040/5151 кто нибудь видел/пользовал?
Понимаю, вопрос в пустоту :cry:
Artem FC
26.05.2007, 11:20
2Artem FC
Гарантированные заказы можно обеспечить двумя разными независимыми вещами.
1) Явным техническим преимуществом, за счёт чего можно печатать намного дешевле при приемлемом качестве. В первую очередь дешевле - потому что минимальный уровень качества, достаточный большинству заказчиков, обеспечивают практически все машины.
2) Умением находить людей, которые готовы отдать деньги за тот продукт, который уже есть.
Ни то, ни другое 250 Ксерокс обеспечить не может.
В поступательном движении людей к (стрелка вверх) эти самые ступени сейчас, в данный момент времени, выглядят так.
1) 1100 Эпсон
2) Рико 7200
3) б/у Сфида
Что бы обеспечить себя заказами в первую очередь надо уметь продавать хорошо и много. Техническое преимущество, дающее выигрыш в цене 2-5-10 центов не даст никаких заказов. Это лишь вопрос себестоимости и рентабельности. Главное преимущество 250ого пред Вашим списком - способность много, быстро стабильно и в течении длительного времени печатать на широком ассортименте бумаг. Без трат времени на ковыряние, ремонт, поиск запчастей и расходных материалов. А сам по себе ДС 250 не привлечет никаких клиентов.
Вопрос по списку: Сколько времени нужно работать на ЭПСОНЕ, что бы заработать на РИКО. И сколько времени нужно работать на РИКО, что бы заработать на б.у СФИДУ, а также куда и почем деть РИКО и ЭПСОН. И не проще ли взять в аренду новый ДС250, платить за него 30000 руб в месяц, нормально работать без криков и стонов, что буржуины опять деньги за порошок или картридж вымогают и через год-полтора взять в аренду новую СФИДУ, как сделал я, или любой другой аппарат тяжелого класса.
Вопрос по списку: Сколько времени нужно работать на ЭПСОНЕ, что бы заработать на РИКО. И сколько времени нужно работать на РИКО, что бы заработать на б.у СФИДУ, а также куда и почем деть РИКО и ЭПСОН. И не проще ли взять в аренду новый ДС250, платить за него 30000 руб в месяц, нормально работать без криков и стонов, что буржуины опять деньги за порошок или картридж вымогают и через год-полтора взять в аренду новую СФИДУ, как сделал я, или любой другой аппарат тяжелого класса.
DC 250 (240) для старта и переход на Сфиду - хороший и реальный вариант развития. Только если быть точным, то все-таки правильнее не на Сфиду (6060), а на DC 7000-8000, т.к. перевод заказов с безмасляной DC250 на масляный 6060 может быть сопряжен с проблемами.
Правда я лично считаю, что вариант: Бизхаб С450 для старта и переход на С6500 ничем не хуже. :) При этом цена старта и цена перехода меньше.
Artem FC
26.05.2007, 14:43
Разницы между 6060 и 7000-8000 нет никакой. Везде масло. Что гасается 450 + 6500 тоже не вариант для коммерческой печати. 450 мягко говоря уступает 250. Для хорошего старта вряд ли подходит. А 6500 тоже далеко не СФИДА. Скорее нафаршированный лотками и послепечаткой ДС250. Конструктивно это С500 с лотками и финишером. До СФИДЫ как до Марса. Что бы наглядно увидеть, посмотрите 3-4 ведущих игроков рынка Москвы и Питера. На чём они работают? На конике, эпсоне или может на каноне?
Pavel Pechatnikov
26.05.2007, 14:44
ILIAS
Да дело-то в том, что во-первых, С6500 с пробегом больше 100-300-500 тыщ (или в работе года 2 хотя бы) никто в глаза не видел и в том, что как здесь уже предварительно считали, себестоимость печати на нем не очень пока интересна, к сожалению. По предварительно предложенным фсма не ахти какая выгода вылазит, а без фсма и продавать пока никто не хочет, да и... На дс250 можно быстрее заработать на большую машину, чем на хабе. Хотя ДЛЯ СТАРТА 100% ухаб лучше.
Pavel Pechatnikov
26.05.2007, 14:48
Имелось в виду С6500е, который на базе ч.б. 1050, а не цветного С500 :wink:
Везде масло. Что гасается 450 + 6500 тоже не вариант для коммерческой печати. 450 мягко говоря уступает 250. Для хорошего старта вряд ли подходит. А 6500 тоже далеко не СФИДА. Скорее нафаршированный лотками и послепечаткой ДС250. Конструктивно это С500 с лотками и финишером. До СФИДЫ как до Марса. Что бы наглядно увидеть, посмотрите 3-4 ведущих игроков рынка Москвы и Питера. На чём они работают? На конике, эпсоне или может на каноне?
Артем, а вы в курсе, что за пределами садового кольца тоже есть какая-то жизнь? Вы по-моему ошиблись форумами. Вам на како-нибудь принтэлит.ру нужно. Там у большинства та же проблема - брюлики мелкие, икра жидкая :)
Читая вас, я удивляюсь как это большинство живо вообще, без айдженов-то? :)
Artem FC
26.05.2007, 16:38
Во-первых элементарные законы экономики и математики действуют не только внутри Садового кольца или МКАДа. Никто и не говорит, что в поселке с населением 25000 человек нужно ставить СФИДУ. Но и на струйном принтере визитки печатая, денег не заработаешь. Лучше вообше тогда этим не заниматься. Ради чего? Ради 100% занятости и осознания себя как владельца собственного бизнеса. Денег не будет.
Во вторых лучше считайте. Готов доказать, что вложив одинаковое количество денег в 250 плюс послепечатка, оргтехника, реклама. и в 450 хаб результат будет не хуже как минимум, а возможности для развития гораздо выше. Хрен со СФИДОЙ. Палатку овощную купим на деньги от 250. Главное развитие. Потому что стояние на месте, когда все несутся мимо со скоросью курьерского поезда, ведёт к смерти бизнеса.
Pavel Pechatnikov
26.05.2007, 16:43
Но и на струйном принтере визитки печатая, денег не заработаешь. Лучше вообше тогда этим не заниматься. Ради чего? Ради 100% занятости и осознания себя как владельца собственного бизнеса. Денег не будет. +1
Лучше бесплатно отдыхать, чем бесплатно работать
cd-print
26.05.2007, 18:07
Во вторых лучше считайте. Готов доказать, что вложив одинаковое количество денег в 250 плюс послепечатка, оргтехника, реклама. и в 450 хаб результат будет не хуже как минимум, а возможности для развития гораздо выше.
Боюсь что 450 хаб обойдется сильно дешевле.
Все зависит от задач. Если людям DVD полиграфию надо печатать по 20-50 тыс в месяц то dc250 будет в полном пролете супротив хаба. А если надо среднестатистические типографские задачи решать типа печати визиток, календарей и т.д. то DC напечатет их лутше. Но стоить она будет дороже.
У нас есть несколько компаний купивших минолты, многие из них не делают и 10к листов в месяц. Интересно, как бы они отбивали DC250/ Это раз. Второе, если в регионе нет DC250, да и с хабами не густо, то зачем вкладываться в DC если Конкурентов нет?
З.Ы. А тонер на DC250 никому не надо? А то у меня есть немного лишнего.
Готов доказать, что вложив одинаковое количество денег в 250 плюс послепечатка, оргтехника, реклама. и в 450 хаб результат будет не хуже как минимум, а возможности для развития гораздо выше.
Не очень понятно. По моим понятиям если коммерческий результат одинаков, то и возможности для развития одинаковые.
Готов доказать, что вложив одинаковое количество денег в 250 плюс послепечатка, оргтехника, реклама. и в 450 хаб результат будет не хуже как минимум, а возможности для развития гораздо выше.
Не очень понятно. По моим понятиям если коммерческий результат одинаков, то и возможности для развития одинаковые.
Я не хочу говорить, что ДС250 - С6500 - это неправильный вложения денег. Отнюдь. Я как раз подбираю себе машину на осень из этих двух.
Однако, экономическая целесообразность такова. Я взял 450 бизхаб за 6к баксов. На 15 тыс. оттисков бизхаб по сложившимся у нас ценам отбился. Пошла прибыль. Выложив 40к за большую машину, я бы не стал продавать оттиски дороже, не так ли?
Да, было несколько заказов, которые пришлось печатать через одно место, однако качество в конечном итоге достигнуто было приемлемое.
А вот большая машина мне нужна для того, чтобы на больших заказах я бы мог конкурировать по ценам как минимум со сфидой. Т.е. прогибаться до 8 рублей за прогон. Ну и суперкачество на малых тиражах не помешает. Однако основная масса заказов все равно останется на бизхабах.
Мне кажется, распространённая на наших политических форумах мания искать везде заговор вот именно ТУТ может оказаться плодотворной.
250 Ксерокс - и есть такой ПРОДУКТ ЗАГОВОРА. Дуся была - была. Де-факто стандартом стала - стала. О-о-о-чень долго она выпускается, и Ксероксу пора бы уже о замене подумать... Вот он и выпускает что-то на замену (ну, на деле там ещё 3535 был, но это отдельная песня).
Только на дворе уже не 90-е годы. На рынок, пользуясь терминологией Злаба, тянутся слабые ручонки Минолты, Оки и пр. Место Дуси уже занято. Занято оно не каким-то одним аппаратом, а на этом ПИДИСТАЛЕ притулились и Ухабы, и 7750, и Оки, в общем, Боливар не только двоих вынес, а и целое КУБЛО.
Теперь цена входа в бизу не 20к, как во времена расцвета Дуси, а 4к - цена 250 Ухаба. И не говорите мне, что он там с чем-то не справляется, что печатает хуже Дуси. У нас на выходе продукта не стоит ГОСПРИЁМКА с тестами Злаба. У нас стоит конкретный человек, который лепит 10 этикеток клеем на лист, и несёт на "ЦВЕТНОЙ КСЕРОКС". Он про дипиаи не знает.
Ему Минолты достаточно.
Но Ксероксу хочется на ПИДИСТАЛ. Он привык. А поскольку никаких прорывных решений тута не намечатется, никаких пантонов/металликов в эту цену не впихать, да они, в общем, и не нужны, то Ксерокс выдвигает вперёд легион маркетологов/пиарменеджеров, и они начинают:
1) педалировать технические характеристики аппарата, которые на фиг никому не нужны, потому что то, что надо для работы, УЖЕ И ТАК ЕСТЬ,
2) строить какие-то фантастические бизнес-планы, фокусом которых будет являться именно вот этот 250 ксерокс. При этом никакая другая работа вообще и быть не может, это просто мартышкин труд. СТАЛЬНОЙ КАТОК 250 Ксерокса перемалывает и Ухабы, и струйные принтеры, и Рикошники, и Оки - потому что он, как ГРАНИЦА - всё, что дешевле него, зарабатывать не может.
Почему? Да потому что Ксероксу так хочется. Чтобы зарабатывать можно было только на машине, начиная с 250 Ксерокса, как раньше начиная с Дуси. Хочется на ПИДИСТАЛ.
А не получается.
.
Все таки с ксероксом работать можно-у нас и черно-белые и цветные ксероксы, пять лет с ними-не жалею, и менять не хочу.
Но по поводу ксерокса хорошо, Карслон, сказал.
Artem FC
27.05.2007, 02:18
Но Ксероксу хочется на ПИДИСТАЛ. Он привык. А поскольку никаких прорывных решений тута не намечатется, никаких пантонов/металликов в эту цену не впихать, да они, в общем, и не нужны, то Ксерокс выдвигает вперёд легион маркетологов/пиарменеджеров, и они начинают:
1) педалировать технические характеристики аппарата, которые на фиг никому не нужны, потому что то, что надо для работы, УЖЕ И ТАК ЕСТЬ,
2) строить какие-то фантастические бизнес-планы, фокусом которых будет являться именно вот этот 250 ксерокс. При этом никакая другая работа вообще и быть не может, это просто мартышкин труд. СТАЛЬНОЙ КАТОК 250 Ксерокса перемалывает и Ухабы, и струйные принтеры, и Рикошники, и Оки - потому что он, как ГРАНИЦА - всё, что дешевле него, зарабатывать не может.
Дааа. Меня раскрыли. Тайный агент сам себя здал. Я всего лишь хотел поделится личным опытом, простите пожалуйстаа.
Хотя с другой стороны мне же лучше, не хотите, не слушайте. Тем более, что слышать Вы не хотите или не умеете. Я никогда не говорил не о каких технических характеристиках которые нафиг не нужны. Единственное о чем я продолжаю повторять - производительность, стабильность и надежность. Назовите мне ближайший аналог, чтобы он мог печатать 30-40к А3 в месяц, не ломался, печатал на всем, чём попало. Или Вы думаете я перед покупкой не шерстил рынок. Кстати в том числе ездил и в ДП на чудо РИКО 7200ГА. Не было серьезных вариантов, хотели брать ДС 12. И сейчас почти нет вариантов.
У нас с Вами принципиальная разница в подходе к созданию бизнеса. Я набросал бизнес-план, пускай корявый, несовершенный, а потом оценил нужно мне лезть в цифру или нет. А большинство рассуждает вроде: есть тысячи три, четыре уе и чего бы на них купить, лиж бы гордо называться цифровой полиграфией. И не важно сколько денег будем зарабатывать, лишь бы работать. Купить кучу дешевого железа и возится с ней вариант - тупиковый. С развитием лизинговых и кредитных схем шансов выжить у любителей ковырятся в кишках и порошках все меньше и меньше. Придут менеджеры в белых рубашках и выдавят вас с рынка. Да, они не умеют запрвлять картриджи и переворачивать ракели, зато они умеют считать деньги и продавать свои услуги. Не отиски или клики, а именно услуги. А то AnDy пишет, что большая машина нужна для борьбы со сфидами, по 8 р оттиски продавать. А нафига их по 8 р продавать. Я со СФИДОЙ даже и не думаю ниже 10-12 р. опускаться. Нафига?
ЗЫ. Если я не прав, накидайте коротенько бизнес план. И чтобы деньги зарабатывать и бизнес развивать. Кстати хороший пример с развитием можно посмотреть в смежных отрослях. Например офсет. Оговорюсь рынок Московский, но это все равно говорит о тенденции: Сначала умерли все кто работал на Ромайорах. Причем именно умерли, затем сразу полегли Доминанты хотя на вспомогательных ролях ещё доживают. Кто не полег занимаются злым демпингом. А на данный момент уже ГТО, МО, СОРМы тоже перестают приносить деньги и тоже занимаюся ещё более злым демпингом. Не реально на них за нормальные деньги конкурировать новыми немецкими и японскими машинами и в первую очередь не из-за качества, качество то они дают нормальное, а из-за производительности. Не нравится полиграфия, смотрим на стройку за окном. Раньше на стройке карачаровский кран, или камаз это предел мечтаний. А сейчас Мерседес, Ивеко, краны Либхер. Думаете они выпендриваются, или не умеют считать деньги. Нет просто техника лучше, надежней, экономичнее. Да дороже, но суммарно всё равно выходит в плюс.
ЗЗЫ. Лично KarSlon Ваши бы таланты, да в нужное русло, а не в ГИПОПО ковырятся.
Артём, а зачем Вы ходили к Дипару? Вроде ж было и тут обсуждение, причём большое, и на форуме Ниссы, и на форуме Джеста. Тут было обсуждение с числами и примерами.
По сабжу - всякий раз, когда я вижу такие тексты, я никак не пойму одну вещь. Если я продаю оттиск за 10 центов, а Вася за углом за 20. То при прочих одинаковых условиях - куда пойдёт заказчик?
Вот простой вопрос. Никаких аналогий, никаких отступлений, никаких привлечений внешних факторов. Простой абстрактный Вася, простой абстрактный я, конкретные 20 центов, всё остальное ОДИНАКОВОЕ.
Пишу и понимаю, что я тут уже не раз этот вопрос задавал, но почему-то простой и очевидный ответ вызывает у некоторых участнегов форума отторжение и нежеелание его принять.
Итак - куда пойдёт клиент?
Офф - ну откуда эта мания занимать деньги? Это что - у нас теперь спорт национальный? Чуть что не получается - сразу ищем глазами машинку подороже, дописываем нолик в бизнес-план к предполагаемой реализации, и шагом марш в банк за кредитом. Лишь бы не разбираться в том, как это всё работает, как печатать дешевле.
Тысячу а3 в день легко сделают два Хаба. По суммарной цене в десятку. Это сразу навскидку вариант без тюнинга. Я сейчас на своём Рикошнике, попивая компотег и почитывая новости, и не заметил, как напечатал 300 А3.
А ведь машина в 10 раз дешевле 250 Ксерокса.
Кстати, Артём, откопал у Вас безусловный шедевр.
Техническое преимущество, дающее выигрыш в цене 2-5-10 центов не даст никаких заказов. Это лишь вопрос себестоимости и рентабельности.
Предыдущее первое место было за высказыванием "Скорость в процессоре не главное".
Артём... в ЭТОМ бизнесе техническое преимущество - ЭТО ВСЁ.
Если есть ЖУРНАЛ, который печатается, для примера, за 5 тысяч долларов в месяц (цена от фонаря), а потом туда приду я и предложу цену в 4000 долларов, и 200 долларов отката менеждеру, который уговорит начальника, ежемесячно, и благодаря своему техническому преимуществу, а также тому, что я разогнал всех "белых воротничков" буду иметь на карман, пожалуй, поболе этих с 5 тысячами... То кто тут выиграет?
Выиграю тут я. Потому что мои деньги и деньги заказчика - это то, что убедительнее любых конструкций мальчегов в белых рубашках.
Интересно, сколько бы стоила ДС250 если с ее стоимости вычесть РИП с большим цветным дисплеем? ну наверное 15000к максимум. :D
не ломался, печатал на всем, чём попало
Назовите хоть одного пользовотеля ДС250, который может печатать на всем, что попало? Вроде обсуждалось, что оказывается печка нежная, барабаны мягкие.
Artem FC
27.05.2007, 11:48
Интересно, сколько бы стоила ДС250 если с ее стоимости вычесть РИП с большим цветным дисплеем? ну наверное 15000к максимум. :D
Назовите хоть одного пользовотеля ДС250, который может печатать на всем, что попало? Вроде обсуждалось, что оказывается печка нежная, барабаны мягкие.
Этот пользователь я. Действительно печатаю на чем попало. Оракал например, калька, любая дизайнерская бумага. Есть постоянный клиент, печатаем на предварительно сбигованных!!! обложках, отпечатанных офсетом на 250 картоне. Интересно а как без РИПа нормально печатать??? И машину я поставил у себя, затратив гораздо меньше 15000 у.е.
Этот пользователь я. Действительно печатаю на чем попало. Оракал например, калька, любая дизайнерская бумага. Есть постоянный клиент, печатаем на предварительно сбигованных!!! обложках, отпечатанных офсетом на 250 картоне. Интересно а как без РИПа нормально печатать??? И машину я поставил у себя, затратив гораздо меньше 15000 у.е.
Значит Вам (скорее всего единственному) очень повезло и в цене и в возможностях машины.
Александр В.
27.05.2007, 12:03
Позволю себе встрять.
Уважаемый KarSlon, еще несколько месяцев назад, я с пеной у рта отстаивал бы Вашу точку зрения, т.к. придерживался того же мнения. Однако недавно, проанализировав ситуацию, изменил свое мнение и считаю, что минус в вашей позиции в том, что такой тип бизнеса безусловно имеет право на существование, но он ограничен в росте. Он годится для одной точки под Вашим непосредственным контролем, а если вы решите открыть точку еще в одном месте, на друго стороне города? А если в соседнем городе? Тогда Вам нужно техническое решение, о котором говорит Artem FC. По крайней мере, я считаю так. На первый план выходит НАДЕЖНОСТЬ и присутствие сервиса, способного быстро решить проблему. Всю жизнь ходить по локоть в тонере - это тупиковый путь развития.
Правда не могу согласиться с Артемом по поводу надежности и неприхотливости DC250. Тут видимо лотерея, кому как повезет. Артему повезло, или сказалось близкое присутствие сервиса.
У наших конкурентов 2 недели назад навернулась DC250, которая не отходила полугода. Эксплуатировали они ее четко по инструкции, даже бумагу только фирменную использовали. Приехал сервисник из соседнего города, посмотрел, ничего вразумительного не сказал (вроде как что-то с электроникой) и теперь они отправляют ее в Москву на ремонт :shock: Сейчас размещают заказы у нас. Вот вам и легендарная надежность и экономическая выгода фирмы ксерокс. :( И к чертям все их бизнес-планы.
Выходит, что в регионах проще работать на простой и дешевой технике, если сломал, то не так обидно. Приходится самому ее ковырять и заправлять, и тут уже прав Карслон. Менеджеры в белых рубашках долго тут не протянут - только до первой поломки. Уже были такие с DC6060 и пролетели. Вот если появится в регионах КАЧЕСТВЕННЫЙ сервис какого-то производителя, то тогда да, но этого пока не предвидится.
Artem FC
27.05.2007, 12:19
По сабжу - всякий раз, когда я вижу такие тексты, я никак не пойму одну вещь. Если я продаю оттиск за 10 центов, а Вася за углом за 20. То при прочих одинаковых условиях - куда пойдёт заказчик?
Вот простой вопрос. Никаких аналогий, никаких отступлений, никаких привлечений внешних факторов. Простой абстрактный Вася, простой абстрактный я, конкретные 20 центов, всё остальное ОДИНАКОВОЕ.
Итак - куда пойдёт клиент?
Клиент пойдет туда, где ему удобнее и не факт, что там будет дешевле. Далеко не все ходят на оптовый рынок, что бы купить продуктов на неделю вперёд, хотя это существенно дешевле. Многие с удовольствием покупают в два раза дороже в супермаркете. Зато там летом прохладно, осенью сухо, зимой тепло и просроченный товар шансов купить гораздо меньше. И работет он 24 часа.
Если Вы считает, что хорошо и много продавать можно только дешевле, чем у соседа, тогда извиняйте. в ЭТОМ бизнесе техническое преимущество - ЭТО ВСЁ.
Если есть ЖУРНАЛ, который печатается, для примера, за 5 тысяч долларов в месяц (цена от фонаря), а потом туда приду я и предложу цену в 4000 долларов, и 200 долларов отката менеждеру, который уговорит начальника, ежемесячно, и благодаря своему техническому преимуществу, а также тому, что я разогнал всех "белых воротничков" буду иметь на карман, пожалуй, поболе этих с 5 тысячами... То кто тут выиграет?
Выиграю тут я. Потому что мои деньги и деньги заказчика - это то, что убедительнее любых конструкций мальчегов в белых рубашках.Извините, зачем делать за 3800 то, что кто то делает за 5000. К сожалению это базарная психология. Что бы продавать - нужно дешевле. Лучше убедите и желательно без отката, что нужно делать за 6000, потому что качество выше, по срокам не подводите и клеевое(предположим) скрепление не разваливается.
А техническое преимущесто. Опять Вы неправильно поняли. Техническое преимущество как раз у такого как я. И заключается оно не в выигрыше 5 центов на себестоимости печати А3 листа. А в новом, современном, профессиональном оборудовании, хорошо оплачиваемых специалистах, поставленному и хорошо контролируемому( с помощью СРМ) процессу, наличию доставки, работе без выходных, приему заказов через интернет и ещё много чем.
Artem FC
27.05.2007, 12:30
Правда не могу согласиться с Артемом по поводу надежности и неприхотливости DC250. Тут видимо лотерея, кому как повезет. Артему повезло, или сказалось близкое присутствие сервиса.
У наших конкурентов 2 недели назад навернулась DC250, которая не отходила полугода. Эксплуатировали они ее четко по инструкции, даже бумагу только фирменную использовали. Приехал сервисник из соседнего города, посмотрел, ничего вразумительного не сказал (вроде как что-то с электроникой) и теперь они отправляют ее в Москву на ремонт :shock: Сейчас размещают заказы у нас. Вот вам и легендарная надежность и экономическая выгода фирмы ксерокс. :( И к чертям все их бизнес-планы.
Выходит, что в регионах проще работать на простой и дешевой технике, если сломал, то не так обидно. Приходится самому ее ковырять и заправлять, и тут уже прав Карслон. Менеджеры в белых рубашках долго тут не протянут - только до первой поломки. Уже были такие с DC6060 и пролетели. Вот если появится в регионах КАЧЕСТВЕННЫЙ сервис какого-то производителя, то тогда да, но этого пока не предвидится.
Полностью согласен. Это как повезёт. Мне может и повезло. За 2 года ни одного вставалаво и всего три вызова инженера. Но правда я сам имею прогу и если, что могу залездь в машину. Если в бизнес вложены деньги, нужно както страховаться. Или собственного специалиста подготовить, договорившись с поставщиком или какие то варианты резервирования. Не соглашусь - белые рубашки(реально белые) наверняка и в этом случае обскачут. Включат супер мозг, поговорят разговоры всякие с поставщиком, глядишь чего и придумают.
Александр В.
27.05.2007, 12:47
...Извините, зачем делать за 3800 то, что кто то делает за 5000.
Согласен. Продавать дешево - не фокус! Фокус в том, чтобы продавать много и дорого! А как это сделать... вот это уже и есть бизнесс.
Извините, зачем делать за 3800 то, что кто то делает за 5000. К сожалению это базарная психология. Что бы продавать - нужно дешевле. Лучше убедите и желательно без отката, что нужно делать за 6000, потому что качество выше, по срокам не подводите и клеевое(предположим) скрепление не разваливается.
Артем, я бы еще раз воззвал вас вернуться к реалиям за пределами садового кольца. Километров за 500-1000 от Москвы. То, о чем вы пишете - безусловно правильно. Но к нам это дойдет лет через н-цать. А пока для наших реалий рулит цена. Зачем мне продавать по 8 рублей? - Артем, сфида за углом по 8 рублей продает от 500 экземпляров. А я на бизхабе такую цену не дам. Получается, что заказы свыше 500 мне не светят. Поставив C6500 я смогу конкурировать и в этом сегменте. И попробуйте убедить заказчика печатать у меня по 12, когда можно печатать по 8. При 500 экземплярах разница составит 2 тысячи рублей, а средняя зарплата в регионах не превышает 10. :) Реалии таковы.
Карслон. Откаты - это путь тупиковый. Работать будет лишь до тех пор, пока манагер, которому ты дал, работает в этой фирме. А так как он уже берет, то долго он там не протянет. Строить работу на откатах неверно, суть порочно.
Далеко не все ходят на оптовый рынок, что бы купить продуктов на неделю вперёд, хотя это существенно дешевле. Многие с удовольствием покупают в два раза дороже в супермаркете.
Ну не знаю как в Москве,а у нас по продуктам, к примеру, в метро кэш эн керри и окее, цены такие же, и даже ниже, чем на мелкооптовых рынках. Хотя, по сути, должно быть дороже - и парковка, и кондиционеры.
Да, за парой бутылок пива я пойду в супермаркет за углом, и на цену смотреть не буду. Другой вопрос нужны ли мне клиенты, которые не смотрят на цену, но заказывают всего на 100 рублей? :)
Artem FC
27.05.2007, 16:04
То, о чем вы пишете - безусловно правильно. Но к нам это дойдет лет через н-цать. А пока для наших реалий рулит цена. Зачем мне продавать по 8 рублей? - Артем, сфида за углом по 8 рублей продает от 500 экземпляров. А я на бизхабе такую цену не дам. Получается, что заказы свыше 500 мне не светят. Поставив C6500 я смогу конкурировать и в этом сегменте. И попробуйте убедить заказчика печатать у меня по 12, когда можно печатать по 8. При 500 экземплярах разница составит 2 тысячи рублей, а средняя зарплата в регионах не превышает 10. :) Реалии таковы.
Совершенно правильно только большая машина может конкурировать с большими машинами. Только нафига вкладывать 100 к зелени, чтобы продавать отпечатки по 8 руб, зарабатывая 5. В Вашем бизнес проекте мягко говоря не те цели и задачи поставлены. Нахрена делать бесплатную работу и нахрена для этого ещё вкладывать кучу денег. Если Вы не видите других способов кроме отъёма чужих заказчиков за счёт цены, мне кажется не стоит покупать ни 6500 ни сфиду. ничего другого. Один из первых этапов любого проекта - оценка емкости рынка для Вашего вида услуг. Если рынок тесный и рентабельность низкая так нафиг такой бизнес. Надо искать другие спосбы заработка - недвижимость, производство упаковки для яиц или торговля сухими соками, я не знаю что. А то что дойдет к Вам лет через надцать. готов поспорить. Гораздо быстрее, чем думаете. Например осенью выставка будет Полиграфинтер. Там продавцы столько техники запарят в том числе в регионы, что плакать захочется. Денег сйчас у людей гораздо больше, чем идей куда их деть.
ЗЫ. Кстати а нафига 500А3 долбить на СФИДЕ, если это дешевле офсетом. Рублей по 6 например как делаю это я.
Из всех железок, что поставил - лучше всего загружены те, что стоят рядом с офсетом. Там клиентура делается. Но некоторые типографии носят мелочь нам, принципиально, хотя могли бы позволить себе сфиду.
Артём... Я вот что предлагаю... Придите в какой-нибудь журнал, предварительно разузнав, где они печатаются, и предложите им цену больше на 20 процентов. А когда удивлённый менеджер скажет - мы делаем это же на 20 процентов дешевле, Вы и проявИте свои умения, и без отката, просто силой убеждения, убедите его отдавать больше на 20 процентов.
Что касается конкретно цены, 11-12 центов за а3. Приезжайте к нам в Донецк, за такие деньги минимум два человека (кстати - среди них меня нет) СОГЛАСЯТСЯ Вам печатать, если Вы действительно вытянете эти 30-40к А3. Хотя, я думаю, они и на 5к согласятся.
Насчёт печати на бигованной бумаге. Это мог делать даже мой 1000 Эпсон. 230 г Аляска, бигованная. И что?
Насчёт того, что с большой машиной может сражаться только большая машина. Для одного клиента пришлось недавно перевести всю печать двд обложек на струйник за 350 долларов, потому что конкурент печатает на Эпсоне струйном на глянце, и получается лучше лазера. Так что Рико за 3800 отдыхает, печатаю на Хулите за 350.
KarSlon, зачем Артему искать клиентов, если они есть? Наработанные на офсете. Минимум упал, могу не только 500, но и 100/200 за разумные деньги. И клиент на родине. Копии для студентов\левые обложки ему зачем? Да и мне не нада маленькие деньги любой ценой.
Можно было бы верстать в нашей деревне 3 журнала за 100 тысяч в месяц, набрать копиров тыс на 50 по левому, а я, идиот, организую производство, зарабатывая что-то между этими цифрами :cry:
Идет разговор между "Принцами, живущими на Рублевке" и "Нищими, с провинции". Каждый меряет со своей колокольни.
"Принцы" уговаривают "Нищих", у которых нет ни средств, ни возможности купить дорогостоящее оборудование, залезть в кабалу кредитов."Нищие" никак не могут им доказать, что в ихней "деревне" нет ни таких денег, ни возможностей и они вполне, без головной боли и кредитов и так могут зарабатывать на хлеб с маслом и черной икрой.
Не далеко от моего офиса находятся еще 3 офиса с ДС250 машинами. И что, всеравно к ним никто не убежал, да и по ценам им выгодней со мной договориться. И дрожат они над этими машинами. На фактуре боятся печатать, на меловке тоже боятся.
Да, согласен, развиваться надо. Но.... если есть на рынке в этом потребность. Если гарантировано, ежемесячно есть заказы на печать хотя бы 50.000 А3. А если таких заказов нет??? Нафиг нужна эта 250???.
Да простит меня Артем. С точки зрения офсета - он нищий, половина формата. С точки зрения востребованности он сделает всех нас, сначала офсетом и постпрессом, потом цифрой - в довесок.
Павел1981
27.05.2007, 21:59
А если таких заказов нет??? Нафиг нужна эта 250???.
Для того, чтобы иметь бОльшую маржу, для этого и нужна, для экономии времени, для привлечения заказчиков.
Когда приносят печатать 600-1000А3 и говорят - Вы нам часика через 4-5 завезите, то для хаба это гробиловка, да и печатать долго. С заказа, любого заказа, можно иметь не 1000 рублей, а 3000 рублей, если отпечатать его на тойже 250-ой, вот для этого и нужны, объемы, по сути не принципиальны, с техже 10К А3 в месяц можно иметь лишний килобакс, я не знаю, как там у Вас на рублевке, а у нас этот самый "штук" на дороге не валяется. Качество печати лучше, себестоимость меньше, надежность выше, чего еще обсуждать?
У кого нет денег, берут хабы/12/250 и наслаждаются жизнью получая 2-4К уе, что для деревень весьма и весьма не малые деньги, у кого есть деньги берут 6060 и обсуждают как им хреново жить без айгена...
Павел1981
Для того, чтобы иметь бОльшую маржу, для этого и нужна, для экономии времени, для привлечения заказчиков.
Так чего ж ты не покупаешь ДС250??? Рискуй! Если нет денег, в кредит бери.. Заказов и заказчиков вроде у тебя хватает.
Но... ты почему-то покупаешь Хаб.. Где же логика?
Я родился в этой village. 47 лет назад. Мозги не перевелись, подписываюсь под каждым словом. Иначе кольцо не сделать, сделаем, SQL из Воронежа - bill отдыхает.
Art, тут логика простая, она называется "социальная мифология". В СССР образовался особый тип человека, который мог всё сделать сам - от поклейки обоев до ремонта телевизора, но сделать это, естественно, плохо, хотя и лучше, чем в среднем "по промышленности".
Это называлось "мастер на все руки".
А сейчас маятнег качнулся в другую сторону. Идеал - это "белый воротничок", который сидит в офисе, ничего КОНКРЕТНОГО руками не делает, он просто "УМЕЕТ ПРОДАВАТЬ". Что продавать, кому продавать - это уже почти неприличные вопросы.
Это своего рода гламурная обитательница "внутренней Рублёвки", у которой в каждом ухе по машине (как говорили 20 лет назад), при этом, что интересно, все детали того, что это за машина, как она устроена, нгасколько гламурна, где продаётся - узнать можно, но вот КАК КОНКРЕТНО на неё были заработаны деньги - это спрашивать уже дурной тон.
Как конкретно продавать? Кому конкретно продавать? Почему этот чел будет покупать у нас, хотя у нас дороже? Не ясно.
Uri, Артёму клиентов искать, может, и не надо. Но Артём мне даёт совет - надо продавать дорого. Я и предлагаю - пусть покажет пример. Придёт в готовую производственную цепочку и перенаправит на себя уже работающий поток - и при этом люди будут платить ему больше, чем платили. Без откатов, просто своим умением продавать.
Я вот могу людям объяснить, как надо крутить принтеры, чтобы они печатали дешевле, и люди мне за это деньги платят. За конкретные действия. Пойди туда, сделай то.
А вот с тем, чтобы на ровном месте продавать дороже - как-то не ясно... Какие-то общие слова... Емкость рынка... Кредиты...
Это, простите, такие же идеологические пустышки, как "частная собстенность на средства производства", "рост классовой борьбы по мере продвижения к социализму", или "борьба народов за демократию и прогресс".
Павел1981
27.05.2007, 22:32
Павел1981
Для того, чтобы иметь бОльшую маржу, для этого и нужна, для экономии времени, для привлечения заказчиков.
Так чего ж ты не покупаешь ДС250??? Рискуй! Если нет денег, в кредит бери.. Заказов и заказчиков вроде у тебя хватает.
Но... ты почему-то покупаешь Хаб.. Где же логика?
А кто сказал, что эти заказчики появились в эпоху наличия С1100? На хабе они и появились, просто с его покупкой смогли предложить СУЩЕСТВУЮЩИМ заказчикам новую услугу, а теперь слышим "Ребят, вы нас разорите с полиграфией, мы раньше её вообще столько не заказывали". А имея 250-ую, можно иметь лишний "уй" в месяц, просто хотим вывести статистику за пол года, если будет нормально, бум брать 250-ую, пока боязно. Один хрен брать вторую машину для страховки, на случай ,если первая станет, просто пока не время, ждем статистику.
Павел, 250 стоит столько, сколько 9 или 10 250 Хабов. Ни на какие мысли не наводит?
У неё ж тонер дорогой.
Павел1981
А зачем ждать статистику? Люди предлагают просто взять и купить...
Значит все таки тебе боязно.... И так многим. Потому что многие понимают, что могут купить и получить не сбывшиеся мечты, кредитные долги и головную боль. Поэтому многие берут б/у ДС12 и работают на ней. Нехватает - еще одну покупают или связку из нескольких аппаратов с разными возможностями. Сколько купить таких аппаратов за стоимость одной ДС250? А если твоя 250 резко встанет??? Тогда как быть. Ты скажешь сервис есть. А сервис от тебя далеко или все на вызовах в нужный для тебя момент.. Как тогда ты поступишь?
Павел1981
27.05.2007, 22:42
Павел, 250 стоит столько, сколько 9 или 10 250 Хабов. Ни на какие мысли не наводит?
У неё ж тонер дорогой.
Абсолютно не на какие мысли не наводит, уже загребли эти R220, в которые много не засунешь, у которых нужно танцевать, так вот это, это из тойже серии, лучше взять "одно" за дорого, чтобы кинул коробку бумаги не распакованную в него, и погнал печатать, а танцы с бубнами это лишняя потеря времени, лишние нервы и прочее счастье. Тонер дорогой, на 250-ой печатать дешевле будет, чем на хабе, причем существенно, и качество лучше. Про качество еще не говорили, что плохо, но ВСЕ(из 10-и 9-ть) говорят, что для визиток 250гр/м2 это МАЛО, и с этим пока ничего нельзя сделать, заказчики часто уходят, правда единицы, убеждать мы пока не разучились, но на нервы это действует, причем знаешь, что ничего пока сделать нельзя.
кинуть коробку.... А про проблемы с печкой и барабанами ты читал?
Павел1981
27.05.2007, 22:48
Павел1981
А зачем ждать статистику? Люди предлагают просто взять и купить...
Значит все таки тебе боязно.... И так многим. Потому что многие понимают, что могут купить и получить не сбывшиеся мечты, кредитные долги и головную боль. Поэтому многие берут б/у ДС12 и работают на ней. Нехватает - еще одну покупают или связку из нескольких аппаратов с разными возможностями. Сколько купить таких аппаратов за стоимость одной ДС250? А если твоя 250 резко встанет??? Тогда как быть. Ты скажешь сервис есть. А сервис от тебя далеко или все на вызовах в нужный для тебя момент.. Как тогда ты поступишь?
У нас много кто чего предлагает, суть не в этом. С голоду мы не умрем, заказов хватает, но DC12 - да не в жизни, я хз, как на ней кто печатает, тут 30стр/мин не хватает, а ждать, пока этот раритет(пусть и почтенный, и с хорошем качеством) родит несколько страниц в минуту нет времени. Поэтому если копить деньги, то так, чтобы потом не было их жалко за приобретение, поэтому покупать еще одно шило нет смысла, если брать, то брать нормальный аппарат, а не очередного тормоза. Лучше иметь один аппарат(второй, дешевый, для подстраховки), но хороший, чем много, но плохих. Да, нужно держать запасной аппарат, на случай остановки, но будем надеятся на то, чтобы хаб дотянул но НГ, после НГ можно будет взять 250.
Я думаю брать канон 4040. Качество продавать легче. Бизхаб тоже, и пусть живёт на нетребовательных тиражах, их много.
Павел... у меня такое впечатление, что это просто желание купить новую игрушку... Большую. Я вот уже победил в себе последовательные желания купить Дусю, 6513, 8550, 8600, 7200, 250 Хаб и 450 Хаб.
При этом, что примечательно, на это всё деньги занимать не надо.
А уж под это желание подбираются аргументы - надоели 220, надо хорошее качество, надо печать на 300 грамм, и так далее.
Хочешь печатать визитки - печатай на маленьких Оки или 8550. Хочешь печатать и ничего не делать - поставь Минолту на контракт. Хочешь печатать очень дёшево - заправь Минолту леваком, а на подхват поставь ещё один аппарат.
Ну не видно тут, где может помочь 250 Ксерокс. Ладно бы рассматривали Сфиду б/у, на ней хоть цену можно нормальную сделать.
Хочется куда-то деть 30 тысяч долларов - договорись с типографией, где есть нормальная машина, дай взятку директору в 5 килодолларов с условием, чтобы печатали с такой-то скоростью, и подвозили, и макеты забирали. В типографиях сидят люди, которые деньги считать умеют, они напечатают на нормальном аппарате, и продадут тебе по той же цене, что и 250 Ксерокс даст.
Машина с такими характеристиками при такой себестоимости может быть обсуждаема, если это не забрасывание друг друга рекламными фразами, при цене МАКСИМУМ в 20 тысяч долларов. И то пятёрка тут - доплата за брэнд. Анальный вау-фактор.
Уж лучше 500 Хаб.
Павел1981
28.05.2007, 00:05
Ну не видно тут, где может помочь 250 Ксерокс. Ладно бы рассматривали Сфиду б/у, на ней хоть цену можно нормальную сделать.
У хаба получается 8руб с амортизацией, сколько получается у 250-ой? Вот тут и есть разница, что при печати 10К в месяц получается лишняя 1к уёв.
Десять центов разницы на а3 или а4? ДЕСЯТЬ ЦЕНТОВ?
Можно калькуляцию?
Павел1981
28.05.2007, 00:26
Десять центов разницы на а3 или а4? ДЕСЯТЬ ЦЕНТОВ?
Можно калькуляцию?
http://bsprint.ru/bsforum/viewtopic.php?t=9245 - вот.
У местного офф. предст. херка взял табличку с расчетом, узнал у ксероксоводов, имеющих 240 дэцу, дешевле она хаба, в 2 раза, если они все разом не врут.
Можно вопрос, - сколько страниц печатает дц12 на ходовых бумагах 120-160 формата А3? И сколько на 90гр/м2 формата А3
У хаба получается 8руб с амортизацией..
А че так много то????
Павел1981
28.05.2007, 00:29
У хаба получается 8руб с амортизацией..
А че так много то????
Амортизацию такую заложили, чтобы не подкрался незаметно...
Ну не видно тут, где может помочь 250 Ксерокс. Ладно бы рассматривали Сфиду б/у, на ней хоть цену можно нормальную сделать.
У хаба получается 8руб с амортизацией, сколько получается у 250-ой? Вот тут и есть разница, что при печати 10К в месяц получается лишняя 1к уёв.
В 6 рублей А3 по рознице расходки на хабе НАДО УКЛАДЫВАТЬСЯ. Реально дешевле.
Artem FC
28.05.2007, 00:38
Павел... у меня такое впечатление, что это просто желание купить новую игрушку... Большую. Я вот уже победил в себе последовательные желания купить Дусю, 6513, 8550, 8600, 7200, 250 Хаб и 450 Хаб.
И правильно нафига столько хлама. А кстати Айджен стоит как 100 хабов. И себестоимость у него выше чем у СФИДЫ, однако ничего. Люди на них работают и деньгу куют не смотря на высокую себестоимость.
Артём, насколько я знаю, первые две инсталляции Индиги - это ЛукОйл и Администрация Президента России.
Мысль, я думаю, ясна...
Мысль на поверхности. Сначала GTO. Потом цифра в довесок. Всё сложится.
Павел, в той теме, на который ты линк дал, там расчётов нет себестоимости.
Вто очень драфтовая прикидка по тонеру и барабанам для 15% / каждый цвет.
250 Ксерокс:
(170 + 3*220) / 34000 * 3 = 7,3 цента тонер
3* 500 / 70000 + 1000 / 215000 = 2,6 цента барабаны
цены - какие попались, печку/барабан не считаем, также там вроде бы пять барабанов, но подсчёт черновой, так сойдёт.
9,9 цента / А4.
250 Бизхаб
(80 / 20000 + 3*65 / 12000) * 3 = 6 центов тонер
3*420 / 45000 + 170 / 70000 = 3 цента барабаны
снова - цены, какие попались.
9 центов А4.
Ну и?
Павел, а ведь разговор был про то, что 250 Ксерокс позволяет выиграть минимум 5 центов на листе а4, чтобы при 10000 страниц А3 иметь выигрыш в 1000 долларов в сравнении с Хабом...
Мне кажется, мы тут имеем именно то, о чём писал Артём - надо продавать дорого. Вот товарищи из Ксерокса и продают дорого.
Нам.
Artem FC
28.05.2007, 01:22
Да простит меня Артем. С точки зрения офсета - он нищий, половина формата. С точки зрения востребованности он сделает всех нас, сначала офсетом и постпрессом, потом цифрой - в довесок. Нифига не прощу. У меня не половина формата, а только четверть. А если серьезно, то по жизни я печатник или даже мастер на все руки как говорит KarSlon. Собрать, разобрать ГТО или РМ, сверстать буклет, сделать сложный такелаж(машину весом 9 тонн в подвал засунуть), фотонабор поковырять, мотор субару перебрать - все не проблема. Восстанавливал из рухляди доминанты, прикручивая к ним электронные мозги, изобретая пленочное увлажнение. Но однажды, сидя дома на унитазе и читая любимый журнал о Формуле 1, потолок туалета открылся, меня озарил ослепительный свет, и твердый, убедительный мужской голос сказал: засунь свои доминанты в ж... и не майся больше х..... Возьми в аренду нормальную машину, лучше всего Хейдельберг, а то так и здохнешь нищим, лысым, толстым и больным, со спущенными штанами и журналом в руках.
То ли голос звучал через чур убедительно, то ли испугался я сильно участи своей незавидной, однако тут же позвонил в выше указанную компанию и потребовал новую, роскошную машину. Отнеслись они ко мне с большим пониманием и сочуствием. Новую машину конечно не дали, но двухкрасочную ГТОшку незамедлительно оформили. Прошло с той поры целых два с половиной года. И уж нет у меня той самой ГТОшечки, отобрали обратно. Но совсем нищим не оставили. Выдали новый ПМ четырех красочный, новый ПМ однокрасочный, фальцовку, резачок, сечас СТПи и ещё резак везут, ну и ещё один спидак с лаком и сушкой в придачу. Куда все это добро девать то - непонятно. Уж лучше я бы этот голос убедительный не послушал. Спокойно в тиши и прохладе своего подвала ковырялся бы с какой нибудь старой турбинкой от субару и забот не знал.
Если сурьзно, то не такой я уж и нищий по офсету. Во-первых компания имеет статус "предприятие партнер Хейдельберга", коих не так уж и много по всей России. Во-вторых первая машина СМ 52 с красочным аппартом аниколор (машина позицианируется как альтернатива цифровой печати на тиражах от 150 экз. Как по скорости, так и по стоимости уже на этом тираже она равна той же СФИДЕ) едет к нам, правда через выставку Полиграфинтер. Если совсем серьезно, то готов поделится со всеми своим опытом и знаниями. Звоните, заходите, буду рад.
Artem FC
28.05.2007, 01:26
Артём, насколько я знаю, первые две инсталляции Индиги - это ЛукОйл и Администрация Президента России.
Мысль, я думаю, ясна...
А причем здесь Индига. Кстати Первую в России Индигу установили в коммерческой "типографии Ивана Федорова" в 1999 году. А так ясный пень, никому эта Индига не упарилась, но я говорил про Айджен.
Артём...
несмотря на то, что я верю КАЖДОМУ слову... но не могу отделаться от мысли, что вот конкретно этот текст можно вполне вставить в рекламу какого-нибудь нового супер-принтера от Ксерокса...
...то есть аппарат рекламируется не как продукт для производства, а как имиджевый продукт а-ля дорогая иномарка, с которым вкупе продаётся мечта о какой-то другой жизни...
... которая существует только внутри этой рекламы...
... а себестоимость... рентабельность... это такие мелочи... о которых и говорить не стОит...
Выдали новый ПМ четырех красочный, новый ПМ однокрасочный, фальцовку, резачок, сечас СТПи и ещё резак везут, ну и ещё один спидак с лаком и сушкой в придачу.
...
Во-первых компания имеет статус "предприятие партнер Хейдельберга", коих не так уж и много по всей России.
...
Если совсем серьезно, то готов поделится со всеми своим опытом и знаниями. Звоните, заходите, буду рад.
Можно только предполагать, чего бы Вы добились, Артем, если бы не связывались с Гейделем... Я вот бизнес начинал в 2001 году, и сейчас у меня СМ-102-5, СМ-52-4, да и фальцовок-резачков поболее, думаю... да, и денег богатый дядя не вкладывал, и отдавать, так понимаю, мне поменьше Вашего осталось.
А "титул" "предприятия-партнера" Гейдель раздает, как разменную монетку в торге. Мне они последний раз предлагали, когда я СМ-102-5 себе выбирал (первый раз - когда СМ-52-4). Купи, говорят, у нас, пертнером будешь. Однако я машинку за поллимона евро нашел, а у них такая же - 700 000. Дороговато, за "цацку". Спасибо, говорю, люди добрые. Сейчас же, кстати, они же мне товары по божеским ценам предлагают....
А Сфиду я на сдачу взял. Сейчас, кстати, сами обслуживаем, безо всякого Ксерокса, даже сервисные программы выписали из далекой Англии - официальная покупка, легальная, между прочим.
Так что если серьезно - по офсетным меркам Артем - крепкий середняк, работать видимо умеет, раз растет дальше, но со стратегией слабовато. Стратегию - это ко мне лучше заходите поизучать... ;)
Успехов.
Артем - без обид, хорошая зависть. Есть нормальный полный цикл - можно выбирать какую цифру в довесок. Наши успешные - 72 и полный. А в формате и оперативности GTO столько заказов, и цифра нафиг.
Artem FC
28.05.2007, 01:44
Павел, в той теме, на который ты линк дал, там расчётов нет себестоимости.
Вто очень драфтовая прикидка по тонеру и барабанам для 15% / каждый цвет.
250 Ксерокс:
(170 + 3*220) / 34000 * 3 = 7,3 цента тонер
3* 500 / 70000 + 1000 / 215000 = 2,6 цента барабаны
Во млин. Откуда такие цены смешные. Уж хотел кампутер загасить, но нет, закипел.
Тонер черный 120-130 у.е. на 34000 а4 - 0,0038
Тонер цветной 180-190 у.е. на 34000 а4 - 0,0167
Барабан цветной 450 у.е. на 90000 а4 - 0,015
Барабан черный 800 у.е. на 210000 а4 - 0,0038
Печка 850 у.е. на 220000 а4 - 0,0038
Ремень переноса+очистка+ролик второго переноса - 850 у.е. на 300000 - 0,0028
ИТОГО - 0,434 за А4 или 0,867 за лист формата 330х485 мм при 5% каждого тонера.
Поправьте, коли сможете. Цены на расходку, могу указать телефоны продавцов, взяты не с потолка, как у Вас.
Artem FC
28.05.2007, 01:53
Можно только предполагать, чего бы Вы добились, Артем, если бы не связывались с Гейделем... Я вот бизнес начинал в 2001 году, и сейчас у меня СМ-102-5, СМ-52-4, да и фальцовок-резачков поболее, думаю... да, и денег богатый дядя не вкладывал, и отдавать, так понимаю, мне поменьше Вашего осталось.
А "титул" "предприятия-партнера" Гейдель раздает, как разменную монетку в торге. Мне они последний раз предлагали, когда я СМ-102-5 себе выбирал (первый раз - когда СМ-52-4). Купи, говорят, у нас, пертнером будешь. Однако я машинку за поллимона евро нашел, а у них такая же - 700 000. Дороговато, за "цацку". Спасибо, говорю, люди добрые. Сейчас же, кстати, они же мне товары по божеским ценам предлагают....
А Сфиду я на сдачу взял. Сейчас, кстати, сами обслуживаем, безо всякого Ксерокса, даже сервисные программы выписали из далекой Англии - официальная покупка, легальная, между прочим.
Так что если серьезно - по офсетным меркам Артем - крепкий середняк, работать видимо умеет, раз растет дальше, но со стратегией слабовато. Стратегию - это ко мне лучше заходите поизучать... ;)
Успехов.Богатого дяди к сожаления нет. А цены божеские они с самого начала мне дали. Если бы не дали и покупать не стал бы. И на новую технику кстати тоже. А стратегия у каждого своя.
Выдали новый ПМ четырех красочный, новый ПМ однокрасочный, фальцовку, резачок, сечас СТПи и ещё резак везут, ну и ещё один спидак с лаком и сушкой в придачу.
...
Во-первых компания имеет статус "предприятие партнер Хейдельберга", коих не так уж и много по всей России.
...
Если совсем серьезно, то готов поделится со всеми своим опытом и знаниями. Звоните, заходите, буду рад.
Можно только предполагать, чего бы Вы добились, Артем, если бы не связывались с Гейделем... Я вот бизнес начинал в 2001 году, и сейчас у меня СМ-102-5, СМ-52-4, да и фальцовок-резачков поболее, думаю... да, и денег богатый дядя не вкладывал, и отдавать, так понимаю, мне поменьше Вашего осталось.
А "титул" "предприятия-партнера" Гейдель раздает, как разменную монетку в торге. Мне они последний раз предлагали, когда я СМ-102-5 себе выбирал (первый раз - когда СМ-52-4). Купи, говорят, у нас, пертнером будешь. Однако я машинку за поллимона евро нашел, а у них такая же - 700 000. Дороговато, за "цацку". Спасибо, говорю, люди добрые. Сейчас же, кстати, они же мне товары по божеским ценам предлагают....
А Сфиду я на сдачу взял. Сейчас, кстати, сами обслуживаем, безо всякого Ксерокса, даже сервисные программы выписали из далекой Англии - официальная покупка, легальная, между прочим.
Так что если серьезно - по офсетным меркам Артем - крепкий середняк, работать видимо умеет, раз растет дальше, но со стратегией слабовато. Стратегию - это ко мне лучше заходите поизучать... ;)
Успехов.
Если на себя расчитывать - сначала к Артёму. А уж потом к ВАМ за сетевым маркетингом. А лучше свои шишки, пока не набьёшь, не поймёшь.
Хорошо, Артём, пересчитываем с Вашими числами.
250 Ксерокс:
Тонер (3*185 + 125) / 34000 * 3 = 6 центов
Барабаны 800 / 210000 + 3*450 / 90000 = 1,9 цента
Итого 7,9 цента.
А на хабе у нас вышло на отфонарной стоимости расходки 9 центов. Вопрос - пр разнице в цене в 30 тысяч долларов между 250 Хабом и 250 Ксероксом - за какое время проявится выигрыш в себестоимости?
30000 / 0,011 = 2,7 миллиона отпечатков.
Не слабо, да?
Но и это не всё. Мы веь и Хаб можем пересчитать по другим ценам. Например, так:
(75 / 20000 + 3*60 / 12000) * 3 = 5,6 центов тонер
3*400 / 45000 + 150 / 70000 = 2,9 цента барабаны
Итого 8,5 центов. Тут уже надо будет сделать 5,4 миллиона отпечатков, чтобы покрыть разницу в цене.
И так далее.
Вывод - аппарат безобразно дорогой.
Господа, 250 - это конкретная замена ДС12. В европе она меньше 20 000 евро стоит. Следовательно и экономика на ней, как на ДС12 - чего тут удивительного?
А вот почему у нас ее позиционируют, как машину, конкурирующую со сфидами, я не понимаю. Не должна у нее быть себестоимость, как у Сфид, не должна...
Artem FC
То, чем вы занимаетесь - под оперативную полиграфию подвести нельзя. Скорее всего типографский бизнес, где разумеется, в придачу можно купить и 250. И разумеется, в таком случае возможно впаривать по самое нехочу клиенту отпечатки с этого аппарата.
Ну типа: "Офсетом займет пару дней, будет стоить хххххх, а.. Вам надо по быстрому, можем сделать на цифре, но стоить будет на хххх дороже".
При таком раскладе, разумеется выгоднее брать ДС250. так как клиенту, придя к Вам на офсет вы предлагаете более быстрый вариант, но дороже.
Artem FC
28.05.2007, 10:44
Господа, 250 - это конкретная замена ДС12. В европе она меньше 20 000 евро стоит. Следовательно и экономика на ней, как на ДС12 - чего тут удивительного?
А вот почему у нас ее позиционируют, как машину, конкурирующую со сфидами, я не понимаю. Не должна у нее быть себестоимость, как у Сфид, не должна...
Кстати реальный вопрос: хочу брать второй ДС250. Вы писали. что продаёте их тысяч 27-29. Если есть живые машины готов прикупить. Жду ответа.
Artem FC
28.05.2007, 10:55
Artem FC
То, чем вы занимаетесь - под оперативную полиграфию подвести нельзя. Скорее всего типографский бизнес, где разумеется, в придачу можно купить и 250. И разумеется, в таком случае возможно впаривать по самое нехочу клиенту отпечатки с этого аппарата.
Ну типа: "Офсетом займет пару дней, будет стоить хххххх, а.. Вам надо по быстрому, можем сделать на цифре, но стоить будет на хххх дороже".
При таком раскладе, разумеется выгоднее брать ДС250. так как клиенту, придя к Вам на офсет вы предлагаете более быстрый вариант, но дороже.
Ещё как можно. В первую очередь у меня оперативная полиграфия. а во вторую уже каким способом напечатать заказ и на какой машине. Будет это 5000 или 250 ксерокс или же офсет решается в каждом конкретном случае. Хотя верхняя граница цифры, постоянно уменьшается. Офсетом уже сейчас, при отлаженном производсте срок на "утро" не проблема, а осенью и 2-3 часа. Я вообще не работаю в офсете с длинными заказами. Не интересно по той же причине по которой не печатаю за 8 р. Так что не оперативная полиграфия это не только цифровая печать.
Оперативная полиграфия - это тираж, хоть какой. А печать 1 листочка - это обслуживание городских сумашедших. У нас сейчас волна - на улице жарко, что не посидеть под кондишеном, проводить - права качать начинают.
Pavel Pechatnikov
28.05.2007, 17:07
Мне кажется, мы тут имеем именно то, о чём писал Артём - надо продавать дорого. Вот товарищи из Ксерокса и продают дорого.
Нам.
ПЯТЬ БАЛЛОВ!!!!! :D
Pavel Pechatnikov
28.05.2007, 17:17
Итого 8,5 центов. Тут уже надо будет сделать 5,4 миллиона отпечатков, чтобы покрыть разницу в цене. НИ ФИГА СЕБЕ!!!! :shock: :shock:
Да, дс250 спасет тока тонер по 100 баксов за кило... У америкосов есть и еще в полтора раза дешевле - тестируют пока еще...
Artem FC
28.05.2007, 17:52
А зачем 250 спасать. Она и так продается нормально. Про себестоимость БХ, посчитайте ещё плиз девелоперы, печки, ремни, ролики и прочую ерунду. И ещё раз повторю в десятый раз, если вас инересует 2-3 цента на себестоимости оттиска если вы готовы накупить кучу мыльниц, ни одна из которых толком не печатает, то да вариант с семью принетрами и двумя копирами (OKI 9500, Epson C8600, OKI 5510n, Xerox 8550dp, Epson C1100, HP LJ 4250dtn, HP CP1700, HP D5163, HP8453n, Epson Pro7800, Epson 2400,Epson R270,Еpson C87,Canon i6500, Canon(ы) 4300,Canon MP530,Canon S510,CIM K300C,ALPS-5000) кажется преспективным. Вообще если не тратить денег на эту кучу железа, как раз на 250 и хватило.
Artem FC
По своим возможностям, я могу 7 таких ДС250 купить. Но нафиг они мне ненужны. Видел, тестировал, сравнивал.
А моя мелочь дает столько прибыли, что Вам с вашим 250 и не снилось. так что давайте не будем. Это уже обсуждалось.
Уже писал, надоело повторяться, но придется:
Извини, просто в подпись не вместились (да и не нехотелось, но Вы вынудили) 5-ти красочная офсетка, шелкотрафарет, вышивальные машинки, сувенирный бизнес, видеостудии, продажи СНПЧ, чернил и тонеров.....
Форум принадлежит продавцу АЛЬТЕРНАТИВНОЙ расходки,а это означает, что 90% участников имеют малый и средний бизнес. И они не в состоянии сразу выложить более 30К для старта
Art2006. Мне кажется многие могут. Я тоже могу, и год назад тоже мог, но незачем было. Идем-то как раз по пути минимизации расходов. И пока с дешевых бизхабов оттиски продаются, и продаются неплохо - мы будем их продавать. Как станет хуже - заведем машину подороже-покрупнее. Карслон тут уже писал, что принципиально машины качеством уже не отличаются. Принципиально не отличаются - это для 70% потребителей нашей продукции, которые печатают флаеры и визитки для раздачи на улице, десяток-другой каталогов для торпредов и т.д. Им качество что айджена, что бизхаба монопенисуарно.
А деньги в тех, которым сегодня 500 не надо, а 100/200 вчера в самый раз, а тысячу в следующий раз. И ходят они к Артёму. А к нам осколки, а денег приносят типографии, которым цифра в лом.
Артём, все эти девелоперы и печки - они ведь и у 250 есть. Я считал то, что даёт наибольший вклад в себестоимость - тонер и барабаны.
По этому показателю 250 Ксерокс выигрыша в сравнении с Хабами не даёт.
У меня НЕТ цели любым путём убедить самого себя, что надо покупать 250 Ксерокс. К означенной сумме лучше прибавить десятку и взять б/у Сфиду.
Pavel Pechatnikov
28.05.2007, 21:11
К означенной сумме лучше прибавить десятку и взять б/у Сфиду.ну вот объясни мне, ПОЧЕМУ? Не наигрался с маслом? Меня все эти "косяки" от масла в дс12 уже порядком достали...
Цена отпечатка. Все тяжёлые Ксероксы - масляные. Правда, может, там печки другие... Какая печка в Сфиде и какие там проблемы с маслом - я не знаю. Аппарат я этот держу в уме исключительно из-за цены тонера.
А как вариант с Canon CLC 5000? Масла на отпечатке нет. 50 коп/мин. Рип 2х процессорный. Бумага лезет до 450 г/м. Тонер 120$ за 750 гр. Цена в 2 раза меньше чем у дц250. :roll:
В нём кстати весу 500 кг.
Павел1981
28.05.2007, 22:11
У меня НЕТ цели любым путём убедить самого себя, что надо покупать 250 Ксерокс. К означенной сумме лучше прибавить десятку и взять б/у Сфиду.
К какой сумме нужно добавить 10К и какую сфиду взять? 6060 вроде стоит 80-100К уёв, если я ничего ненапутал.
Непонятен смысл спора.
Кто хочет, пусть покупает - кто нехочет пусть не покупает. Да на здоровье.
И вообще, тема вроде бы не о покупке.
Pavel Pechatnikov
28.05.2007, 22:22
А как вариант с Canon CLC 5000? Масла на отпечатке нет. 50 коп/мин. Рип 2х процессорный. Бумага лезет до 450 г/м. Тонер 120$ за 750 гр. Цена в 2 раза меньше чем у дц250. :roll: А разрешение печати какое? Помница мне что у каких-то сапопов вместо 600 точек всего 400...
Недавно положили перед среднестатистическим клиентом отпечаток одинаковый с дуси12, с 250-ой и со сфиды 5252 с рипом крео... со сфидульки вылез образец искусства, а клиент выбрал с дс12)))) с 250 вышел тоже неплохой отпечаток, нехер спорить, отпечаток должен быть продаваемым, а вот все остальное можно обсуждать...
кэнон печатает никак, ну просто никак, я про 5000 серию по крайней мере, кстати, у нас есть люди, которые продают отпечаток с 5000 кэнона по 25 центов с бумагой, 120 грамм колотек... цена супер - какчества нету напрочь!!!
Кстати, в городе с населением более 2млн. сразу со старта взяли 240-ую только 2 фирмы.
2АБВ
Сапоп этот, емнип, масляный, хотя линка не дам. И тонер там по yield не ахти что, несмотря на то, что по весу вроде бы цена нормальная. Тут уже было обсуждение...
2Павел
У нас на месте люди взяли за тридцатник. Я думаю, что варианты есть, если вопросом озаботиться. То есть я не могу сказать - пойди туда, там можно взять Сфиду дёшево. Б/у, деньги не малые, риск. Но тут, по крайней мере, ясно, к чему стремимся - к малой цене отпечатка, которая ГОРАЗДО меньше 250 Ксерокса. В случае же 250 Ксерокса все аргументы "за" - это, как аргументы за покупку любовнице дорогого белья. Деньги не считаем, зато круто.
Дальше, кстати, хуже будет. За последние 4 года цена на тонер фактически не изменилась. То есть левак, конечно, подешевел, уже и на месте можно покупать по 100 долларов/кило, а вот оригинал стоит... И на новые машины Ксерокса и Минолты оригинал дорог, с леваком конкурировать тяжело.
Арчи, а если бы туда ещё отпечаток со струи положили на глянце, то Сфидам и прочим крейсерам пришлось бы топиться...
Арчи, а чем конкретно отпечаток цлц 5000 не угодил. Фото плохо печатает? Плашки фиговые? Может маслом блестит? Или печатает медленно? А может на нём просто XEROX не написано?
Кстати реальный вопрос: хочу брать второй ДС250. Вы писали. что продаёте их тысяч 27-29. Если есть живые машины готов прикупить. Жду ответа.
Реальный ответ: ждем, думаем через неделю-две. Уже вроде пошла к нам. Всего три машины, одна из них предоплачена. Цена - 850 000 рублей.
К какой сумме нужно добавить 10К и какую сфиду взять? 6060 вроде стоит 80-100К уёв, если я ничего ненапутал.
2060. Стоит в пределах 1 млн. Люди интересуются, и самое главное - берут!
Так а зачем машина нужна, если печатает плохо... дешево но плохо... это по поводу высказывания KarSlon
Отпечаток не понравился: очень матовый (даже бледный), несведение цветов, черный не очень, плашек нет в помине...
Может машина не очень попалась... хотя такое же и на втором демоне аналогичном... обе машины брались б/у из европы. А то что на нем ксерокс не написано - все равно мне как-то. Я никогда флагом ксерокс не размахивал. Интересно, появились например б/у дс250 по 15к долларов и вы можете это себе позволить, кто откажется?
По поводу себестоимости дс250 и сфиды, ну нету там колоссальной разницы. Зато на сфидах есть удобство и т.д. и т.п. Еще и опрос можно сделать кто разочаровался из покупателей в дс240/250...
Учтите, плиз, что я из Беларуси, г. Минск, у нас исторически сложилось, что 80% рынка держит как раз таки ксерокс...
Artem FC
29.05.2007, 10:43
Реальный ответ: ждем, думаем через неделю-две. Уже вроде пошла к нам. Всего три машины, одна из них предоплачена. Цена - 850 000 рублей.
Цена вполне приемлема. Как с оплатой. В смысле рассрочки или лизинга. Если лизинг, дайте контакт. Как с гарантией и кто будет устанавливать.
Artem FC
29.05.2007, 10:53
Цена отпечатка. Все тяжёлые Ксероксы - масляные. Правда, может, там печки другие... Какая печка в Сфиде и какие там проблемы с маслом - я не знаю. Аппарат я этот держу в уме исключительно из-за цены тонера.
Удивительно. Единстевнно что интересует это цена тонера. Плевать какая машина, как печатает, сколько. Бизнес задом наперёд. Не цели и задачи, не продукт и услуги определяют инструменты, а наоборот. Дешевый инструмент, дешевая расходка, а там поглядим, глядишь что нибудь наработаем.
У меня лежат отпечатки ЦЛЦ 5000. Тесты z-lab. Бумага меловка 300 г/м. Несведения нет. Шрифт 3 п читается отлично, 2 п с натяжкой. Причем одинаково хорошо и темно зеленый шрифт и синий и черный. Плашки ровные, проплешин нет. Радиальные миры показывают разрешение чуть больше 600 дпи на всех цветах кроме желтого. Детализация на фото очень высокая. Видны пупурышки на лапах у гуся. Переходы в полутонах мягкие. Растра нет. Точка возле золотого купола оказывается птица. Яркость действительно ниже чем у ксероксов и минольт. Такое чувство что просто слой тонера тоньше. Эти отпечатки можно продавать не мучаясь по ночам от угрызений совести - 100%.
Archi, кто плохо печатает? Я не понял, поясни пожалуйста...
Артём, совершенно верно. Первое, что интересует - это цена тонера. Поскольку все эти машины с точки зрения 90% клиентов/заказчиков одинаковы по качеству, то, согласись, глупо было бы выбирать машину, которая печатает дороже...
Именно - инструменты определяют, какие мы можем выбрать себе цели и задачи. Вообще, этот бизнес ВЕСЬ начинается со стороны тонера.
Что и кому продавать - это и ежу понятно. Тут мусолить нечего, этот этап мы сразу пропускаем. И переходим к технической задаче. А она нетривиальна - потому что все уже где-то печатаются, и задача - кого-то силой к себе перетянуть.
На качество за большие деньги никто не побежит, потому что все эти машины печатают с избыточным качеством...
Да, Артём, так как насчёт моего предложения просто на ровном месте взять и, прикрываясь разговорами о "надежности", "высоком качестве услуг", "большой машине" и пр., начать брать с людей больше на, скажем, 80%, то есть на ту разницу в цене, которую даёт Сфида?
KarSlon, не нужно Артема разводить на "слабо", уверен что не слабо. Такие продажи делаются по другому. У продаж "за дорого" нет клиентов которые печают 200 визиток или дисконтых бумажек для раздачи всем покупателям какого нибудь магазина, бара, ателье. когда частенько сам хозяин бизнеса заказывает все , да еще и сам дизайн порой делает.
Уверен что 90 процентов клиентов Артема выглядят так компания, которая хочет чтобы ее рекламные и презентационные материалы выглядели хорошо и были качествеными, но при этом у них нет специального человека в совершестве знающего полиграфию и ее нюансы. У них есть офис менеджер, который помимо заказа каталогов, визиток, календарей и т.д. еще отвечают за всю канцелярку, картриджи к офисным принтерам, наличие воды в кулерах , оплату мобильников сотрудников, заказ билетов на самолет, бронь в гостиницах, бумагу в туалетах и запас кофе на кухне и т.д. и т.п. до бесконечности.
И вот к этому офис-менеджеру приходит менеджер Артема и говорит "Мы гарантируем что все визитки ваших сотрудников будут одного цвета , вне зависимости от того когда они напечатаны. Согласитесь, что на встрече, где будут два вашихсотрудника , напрмер Генеральный директор и начальник отдела продаж, было бы очень странно если я их две визитки различались по тону, а порой даже и шрифту и стилю оформления и было бы не ясно, а из одной ли они фирмы?." Далее он продолжает : " Что бы не возникало этих казусов для обеспечения этого качества, мы используем самую новейшую технику признанного лидера - фирмы Ксерокс. Наша печатная машина, между прочим мы самые первые в стране кто ее инсталировал, Документ Центр 250 - машина нового поколения с безмаслянным закреплением, обеспечивающим изготовление даже 50 визиток неотличимых по качеству от офсетного метода, который выгоден только при печати больших тиражей, да к тому же и быстрее. Т.е. мы можем сделать Вам быстро и со стабильным качеством любой заказ, будет ли это комлпект брошюр для выставки, или комплект визиток для внештаного консультанта, ваши клиенты всегда сразу узнают ваш каталог , плакат, визитку. Мы храним ваши макеты и если к Вам пришел новый сотрудник , вы просто пришлете мне его фамилю и должность и к вечеру (или завтра утром) к Вам уже будет доставлен комлпект визиток в удобной коробочке для храненения или если вам потребуется сделать презентационо-отчетный буклет мы его Вам и сверстаем и напечатаем в любом количестве. Кстати для работы у нас используются компьютеры Аппл Макинтош, профессиональные и быстрые. Если у Вас большие объемы печати то мы сделаем их на офсетной машине, обеспечивая низкую цену, а если Вам позже потребуется еще допечатать тираж, то всегда сможем оперативно допечатать и отличаться он не будет"
Офис менеджеру только того и нужно - что бы пришел человек и сказал что все будет хорошо и качественно, бряцнул известными брендами подтверждая качество и потом свои слова подтвердил делом. Вот и все. и не сля визитки по слова о цене. Так и продаются
визитки по 400-600 рублей за 100 шт.
2Сталкер
Вот поэтому-то мы друг друга и не понимаем, я и Артём. Игорь, уже в середине первой твоей фразы на меня бы МОИ заказчики посмотрели, как на идиота.
Более того - я недавно глянцевый журнал видел, у нас в колхозе новый родился, так там люди даже на фотобанк не подписались - у них весь клипарт в артефактах jpg сжатия. Но УФ лак и тиснение - обязательно.
А на слабо я Артёма не беру. Мне, однако, интересно, что будет. если менеджер ему ответит - а у нас всё это уже есть по цене на 20% ниже.
Александр В.
29.05.2007, 19:07
...Что и кому продавать - это и ежу понятно...
Правда?! :shock: Тогда по подробнее с этого момента!
2Сталкер
Вот поэтому-то мы друг друга и не понимаем, я и Артём. Игорь, уже в середине первой твоей фразы на меня бы МОИ заказчики посмотрели, как на идиота.
....
А на слабо я Артёма не беру. Мне, однако, интересно, что будет. если менеджер ему ответит - а у нас всё это уже есть по цене на 20% ниже. Так у Вас разные Target Group вот и все. Вы удовлетворяете интересы разных заказчиков. Потому у Вас и разные взгляды. А что говорить про ответ уже есть 20% выше, так этому на тренингах учат
А на слабо я Артёма не беру. Мне, однако, интересно, что будет. если менеджер ему ответит - а у нас всё это уже есть по цене на 20% ниже.
Я не знаю, что сделает Артем, а я попрошу показать отпечаток из этого места, где на 20% дешевле.
И, если это будет что-то вроде "одинаково продаваемого" отпечатка с 450-го хаба или чего еще там, покажу в ответ свою, с DC250 c рипом Creo. Чаще всего этого будет достаточно.
Вот для этого покупают более дорогие машины.
Кстати, Вы не заметили, что очень многие темы сводятся в конце концов к обсуждению типа "DC250 — это хорошо или плохо?"
Ни одну другую машину не поливают так сильно те, у кого ее нет и не защищают те, у кого она есть.
(Я не беру особую категорию владельцев этой машины, торгующих при этом чем-то другим.)
С чего бы это все? :D
Artem FC
29.05.2007, 20:16
Именно - инструменты определяют, какие мы можем выбрать себе цели и задачи. Вообще, этот бизнес ВЕСЬ начинается со стороны тонера.
Что и кому продавать - это и ежу понятно. Тут мусолить нечего, этот этап мы сразу пропускаем. И переходим к технической задаче. А она нетривиальна - потому что все уже где-то печатаются, и задача - кого-то силой к себе перетянуть.
Что и кому продавать как раз основной вопрос для бизнеса. Он не стоит только перед естественными монополиями типа майкрософт, газпром и рао еэс. Странно что до Вас это не доходит. Стоимость тонера - ерунда. Стоимость машины тоже не так важна. Скажите из чего по Вашему складывается себестоимость продукции. Перечислите основные параметры. И посмотрим насколько велика доля тонера в себестоимости. Ну и наконец мне кажется, что со арифметикой у Вас плоховато. При средней стоимости оттиска формата А3 60 центов, мне достаточно прибавить 10-12% а не как не 80, к стоимости чтобы догнать СФИДУ (кстати нонсенс - на сфиде сфиду догонять), что я и так с успехом делаю - у меня курс 30р за у.е.
Artem FC
29.05.2007, 20:33
Я не знаю, что сделает Артем, а я попрошу показать отпечаток из этого места, где на 20% дешевле.
И, если это будет что-то вроде "одинаково продаваемого" отпечатка с 450-го хаба или чего еще там, покажу в ответ свою, с DC250 c рипом Creo. Чаще всего этого будет достаточно.
Вот для этого покупают более дорогие машины.
Полностью согласен. Обычно достаточно объяснить, что эта экономия, мягко говоря из-за того, что его заказчика, держат мягко говоря за слепого и жадного лоха и впаривают ему товар третьего сорта, о чём собственно с превеликой гордостью говорят мои аппаненты. Да и не экономия это вообще то, для него, для заказчика, а просто невозможность поставщика предоставить продукт нормального(подчёркиваю нормального, а не гламурно-элитного качества)
Заказчика надо ценить и уважать, а не рассуждать, что и так сойдет, типа за копейку удавится.
ЗЫ. Вообще это круто. Признавать что делаем полное г.... и при это ещё и гордится этим.
Да фишка в том, что в описанной мною ситуации на какой РЕАЛЬНО машине печаталось роли не играет. Главное убедительно все рассказать
А уж сравнение какчества печати с "какогото там ухаба" и с "Реально крутого аппарата с КРЕО" для этого клиента вообще по бубну. а при выборе результат может съиграть в пользу выбора отпечатка с ДС12 - "потому что красиво блестит. " Такого клиента эти слова эти про КРЕО, линеатуру и т.д и прочий бред городского сумашедшего, могут испугать.
Реальную разницу в печати на аппарате с КРЕО поймут дай бог 5 % из всех клиентов. И еще не факт что они убедят свое руководство в том что это лучше. Так что лучше пример с отпечатком приберечь. Он вряд ли сработает.
Я тут одну статью читал про сравнение МР3 плееров среди которых был и IPOD . Слушали их обезличенно , не зная где какой. В том числе и Артемий Троицкий. Так вот все эксперты поставили IPOD на последние места, а победил камера-фон от Сони , видимо гена Волкмена дают знать. Но все равно продается IPOD гораздо лучше чем все остальные вместе взятые. И продается он потому что приятный на ощуп, красивый и модный. Так же и телефон RAZ V3 был жутко модным, и продавался ого- как, только вот по характеристикам хромал, но кого это волновало..
Старайтесь вылезти и профессионального сленга и кретериев качества, смотрите со стороный клиента и вы ой как многое измените в своем бизнесе.
Кстати, не смотря на то что все клиенты говорят о цене, на самом деле их не цена волнует, она реально волнует только 12-15% клиентов.
Ко всем любителям дешевого тонера:
Не забывайте, что "одинаковая продаваемость" отпечатков со всех машин, как минимум, не доказана. :D
По меньшей мере не всем и не всегда. И вот эти-то "не все" и приносят ДЕНЬГИ.
Посмотрите внимательно на ситуацию на рынке. У кого больше всего клиентов? Кто больше всех зарабатывает? Кто развивается и покупает себе новые машины?
Записали в столбик? Теперь отметьте тех, кто экономит на тонере и, главное, продает дешево.
...Такого клиента эти слова эти про КРЕО, линеатуру и т.д и прочий бред городского сумашедшего, могут испугать.
Реальную разницу в печати на аппарате с КРЕО поймут дай бог 5 % из всех клиентов. И еще не факт что они убедят свое руководство в том что это лучше. Так что лучше пример с отпечатком приберечь. Он вряд ли сработает.
Я не сказал, что буду что-то говорить. Я сказал — покажу.
Ко всем любителям дешевого тонера:
Теперь отметьте тех, кто экономит на тонере и, главное, продает дешево.
Вопрос простой:
А что вы здесь потеряли?? Ведь это форум ПРОДАВЦА АЛЬТЕРНАТИВНОЙ (ДЕШЕВОЙ) РАСХОДКИ.
Artem FC
29.05.2007, 20:52
Согласен использовать профессиональные терминны линиатура, растры, плашки не стоит. Если конкурирующая продукция напечатана на нормальной машине, спорить конечно трудно, но уж если есть за что зацепится, тут уж будте любезны, готовьтесь. Кроме непосредственно качества печати, есть ещё список наших преимуществ, которыми как правило не владеют умельцы считать тонер, так как по их представлениям это вообще полное расточительство. Пример - плиз: как много фирм, занимающихся цифрой, используют программы управления. Хоть опрос усртаивай. А при определенном объеме заказов отсутствие такой программы рождает бардак, когда заказчик приходит, а про его заказ помнит только печатник. который сегодня заболел. Вариантов на самом деле много.
Artem FC
29.05.2007, 20:58
Вопрос простой:
А что вы здесь потеряли?? Ведь это форум ПРОДАВЦА АЛЬТЕРНАТИВНОЙ (ДЕШЕВОЙ) РАСХОДКИ.
Правильно, это уже по нашему, по-советски. Лишить гадов голоса. Предлагаю ещё штрафовать за упоминание слова СФИДА, КСЕРОКС, и сочетание цифр 250, даже в номере телефона. Ведь нет же для них альтернативной расходки. Лишить лиходеев регистрации, пущай народ не дурят. Тему стереть а форум на время закрыть.
ЗЫ. А какая разница, я ведь ничего не кому не продаю и не навязываю просто делюсь собственным мнением. Может Вы меня убедите, что бизнес нужно строить на куче непрофессионального оборудования.
2Cheetah
Дык... Вот пример. У меня есть маленький конкурентик, который печатает обложки на DVD на R200 Эпсоне, который стоит 200 долларов. В результате мне пришлось тоже печатать обложки на струе, потому что один заказчик тычет мне его отпечатки в морду и говорит - у него лучше, я тоже хочу так.
И он прав. Заказчику пофиг, что рико печатает быстро (это ведь моя проблема, как быстро печатает принтер), и заказчику пофиг моя себестоимость, потому что он видит, что листик этой бумаги стоит 7 центов, а я ему отпечаток продаю за 25.
И ему также пофиг все эти рипы, барабаны, безмасляные печки. Ему надо, чтоб блестело и гамут был большой.
2Артём
А мой заказчик на такое скажет - а меня такое качество устраивает. Мне надо, чтобы дёшево было. Посылать его?
Насчёт себестоимости. Уже считали. Сфида - 4 цента. 250 - 8 центов (а4). У меня себестоимость чуть больше Сфиды, у обитателя этого форума Обормота на тюнингованном 7750 - чуть меньше Сфиды.
2Cheetah
Вопрос о том, почему ругают 250 те, у кого её нет, и почему хвалят те, у кого она есть, лежит не в технологической плоскости, а в психологической. Называется он "редукция когнитивного диссонанса".
2Сталкер
Игорь, согласен со всем, что ты написал. Очень, кстати, понравилась фраза "учат на тренингах". Ведь никого не надо учить, что надо покупать что-то при прочих равных дешевле, или при прочих равных качественнее? Это главная тенденция, и она чувствуется, можно сказать, желудком.
Но чтобы втюхать человеку то, что ему не нужно - согласись, ведь человеку пох, что у кого-то там первая в Москве машина, или у неё безмасляная печка, ведь с тем же успехом можно показать длинный член - тут да, тренинги нужны.
2Артём
Насчёт непрофессионального оборудования. У меня есть друг, у которого два резачка и 7000 фильмов. Он зарабатывает в три раза больше меня. Фильмы ему достались по цене болванок.
Зарабатывает он больше потому, что знает, кто готов заплатить за его фильмы максимально. Это правильный принцип. Оптом он не пишет. Копейки - не считает.
В нашей же бизе максимально готовы заплатить люди, которые наши отпечатки продают дальше.
2Cheetah
Дык... Вот пример. У меня есть маленький конкурентик, который печатает обложки на DVD на R200 Эпсоне, который стоит 200 долларов. В результате мне пришлось тоже печатать обложки на струе, потому что один заказчик тычет мне его отпечатки в морду и говорит - у него лучше, я тоже хочу так.
И он прав. Заказчику пофиг, что рико печатает быстро (это ведь моя проблема, как быстро печатает принтер), и заказчику пофиг моя себестоимость, потому что он видит, что листик этой бумаги стоит 7 центов, а я ему отпечаток продаю за 25.
И ему также пофиг все эти рипы, барабаны, безмасляные печки. Ему надо, чтоб блестело и гамут был большой.
Не понял... Я же и говорю — покажу отпечаток...
Насчёт себестоимости. Уже считали. Сфида - 4 цента. 250 - 8 центов (а4). У меня себестоимость чуть больше Сфиды, у обитателя этого форума Обормота на тюнингованном 7750 - чуть меньше Сфиды.
Опять не понял. Артем же говорит — на 250 себестоимость у него 12 центов...
У него же и 5000 есть — FSMA (а оно у больших машин равно себестоимости при "самоудовлетворении") меньше, чем у сфиды...
2Cheetah
Вопрос о том, почему ругают 250 те, у кого её нет, и почему хвалят те, у кого она есть, лежит не в технологической плоскости, а в психологической. Называется он "редукция когнитивного диссонанса".
Вот это понятно. :P
Непонятно, почему по отношению к другим машинам она не проявляется.
И еще. Если проанализировать мнения на этом и неск. других форумах, Артем купил две самые говеные и невыгодные машины. Думаете, он уже все продал и проживает последнее только из любви к брендам?
Нет - это ответ на название топика :twisted:
2Cheetah
Правильно, Вы отпечаток покажете. А заказчик в ответ тоже покажет, что ему на струйничке за 200 долларов сделали. И оно будет явно лучше.
Или он скажет, что не видит разницы между Вашим отпечатком и отпечатком того человека, кто ему уже печатает.
Я называю это синдромом Бартона Финка (фильм такой есть у братьев Коэн) - ты что-то наваял, тебе кажется - шедевр, а заказчик обсирает.
Люди, особенно не спецы, очень и очень по-разному относятся к отпечаткам. Это те, кто вообще хоть как-то относится. Но вот к деньгам все относятся одинаково.
Теперь насчёт себестоимости. Когда я привожу числа по Сфиде и 250 - они, в первую очередь, иллюстрируют СООТНОШЕНИЕ. Если у 250 тонер дороже где-то вдвое, чем тонер Сфиды - то и по отпечатку там будет примерно то же самое (ну, конечно, надо закинуть остальной зип, но лично у меня тонер - процентов 70 в себестоимости).
То есть если пользователь 250 гоняет машину и выходит на какую-то стоимость, то он может, исходя из этого, прикинуть своё "эффективное" заполнение, посчитанное из того, какой yield обещают производители, и уже на основании этого "эффективного" заполнения посчитать, во сколько такой отпечаток влетит на другой машине.
Это - единственный способ пересчёта. Сравнивать данные Васи по 250 и Пети по Сфиде нельзя, так как там наверняка ещё и работы разные.
Хотя бы потому, что Вася тонировать бумагу не будет, так как знает, сколько стоит тонер, а Петя - будет, потому что ему по фигу, у него тонер дешёвый. В результате имеем, что у Пети отпечатки дешевле, чем у Васи, но не настолько, насколько казалось, и делаем вывод - надо же, 250 печатает дёшево, а Сфида дорого!
Интересно, что все эти манипуляции подразумевают определённый уровень владения материалом, тогда как рассказ Артёма об озарении в туалете - чисто "имиджевый", и может без всякого изменения быть перенесён и на женское бельё, и на ипотеку.
Уже одно это вызывает здоровый скепсис.
Теперь почему не проявляется редукция когнитивного диссонанса по отношению к другим машинам.
Вот тут есть Ch. У него Сфида/Сфиды. Машина дороже чем то, что здесь обычно рассматривается, но, однако же, печатает ГОРАЗДО дешевле, чем то, что мы тут мусолим. Это ГОРАЗДО получается в конкретных числах - тут писали, сколько стоит тонер.
Более того - получается, что ни на одной из рассматриваемых машин ничего такого получить нельзя.
Остаётся только цокать языками и завидовать Ch, что лично я и делаю. Сфиду - хочу. Денег у меня на неё - нет. В банке брать я не буду. Кому и что с неё продавать - мне пока не ясно, хотя могут быть варианты.
Но хочется. Потому что игрушка всем хороша. Я знаю, что с ней справлюсь.
Есть тут бизхабоводы. Про их машины всё ясно.
И есть тут 250 Ксерокс, который стоит столько, сколько Сфида б/у, а печатает по цене так, как Минолта. Возникает вопрос - почему? Оказывается, себестоимость не главное. Ну, тогда может он пантонами/металликами печатает? Или у него гамут выше струйника? Нет. Это тоже не главное. Главное, оказывается, умение продавать.
То есть ЯСНО ПОКАЗАНО, что ОТПЕЧАТКИ САМИ ПРОДАВАТЬСЯ НЕ БУДУТ. То есть отпечатки со Сфиды - сами продаются. С моего Рико - продются. С Ухабов тоже продаются. Но вот отпечаткам с 250 Ксерокса нужна помощь.
Возникает вопрос - а если эту помощь, да приложить к отпечаткам со Сфиды - может, они вообще будут продаваться ураганно?
Маркетинговые ухищрения в этом бизнесе сводятся к некоторым простым формулам.
В случае с Минолтой формула звучит так - дай Минолте 5 тысяч долларов сразу, получай отпечаток за 9 центов, и не парься.
В случае со Сфидой б/у формула звучит так - дай дилеру свалки 40 тысяч долларов, получай отпечаток по 4 цента, и помахивай иногда отвёрткой.
Тут ведь всё просто.
В вот в случае с 250 Ксероксом формула звучит так, как выше написал Сталкер в своём замечательном спиче про разговор между воображаемым Артёмом и воображаемым менеджером.
Теперь почему Артём купил эти машины. Деталей бизнеса Артёма я не знаю. Кто и что у него покупает - я не знаю. Но предполагаю, что речь идёт о работе с богатыми организациями, которые распределяют подряды на печать либо через неграмотных и ленивых менеджеров, либо через систему откатов. Но и в этом случае те деньги, которые теряет организация на такой печати - ничтожные в сравнении с её бюджетом.
Это не значит, что Артём не умеет печатать, и что он - проходимец. Я бы С УДОВОЛЬСТВИЕМ променял своё положение на его положение. Но, пока я здесь, а он там, его советы напоминают советы Марии Антуанетты народу питаться пирожными, раз у него нет хлеба.
Главное в положении Артёма - не оборудование, а клиенты. Со своими задачами он бы справился и на другом оборудовании. Клиенты бы, скорее всего, ничего не заметили. Клиенты у Артёма есть не потому, что у него 250 Ксерокс, и не потому, что он печатает хорошо.
+1000!!! :). ТОЧНО В ЦЕЛЬ.
Печатающий
30.05.2007, 00:50
Очень интересный спор
KarSlon, как я понимаю, хочет доказать Artemу че он переплатил за Херокс и таких же результатов он мог бы добиться купив что нибудь дешевле.
Artem же доказует что дешевле 250 дисюка просто нет техники которая могла бы справиться с его задачами и дать достойное качество.
Т.е. спор опять упирается в "качество" печати
Artem ты по своему субъективному мнению считаешь что dc250 печатает намного лучше ну скажем 450-го ухаба :?:
То KarSlon
Ты что хочешь услышать от Artemа -"Да признаю, поторопился, переплатил, лучше бы я взял парочку ...."- наврядли он это скажет.
Каждый человек будет защищать что у него есть, даже если в душе согласен с тобой, а тем более Artem с тобой не согласен
Печатающий
30.05.2007, 00:59
По поводу примера Сталкера
Думаю такие (и многие другие ) заказчики будут печататься не у того у кого рядами дорогие Хероксы стоят и не у того кто даст самую маленькую цену, а у того кто им красивее дизайн "нарисует".
"Нарисуешь" человеку красиво он тебе и переплатит и простит отступления от "качества", ну может еще и расцелует :lol:
Oki однозначно выдаст качество хуже Дс250, а вот Эпсон 8600 - лучше.
Не, не каждый. Я вот готов признать, что у меня три недоцифровых машины бизхаба со своими тараканами. Однако - они приносят мне деньги. А говорить, что мы впариваем говеные оттиски и этим гордимся - это некорректно. Звучит это так: минолта выпустила говеные аппараты, нам их продали хитрые Ilias и Сталкер. То есть полфорума тут или лохи, или лиходеи :).
2Печатающий.
У меня нет задачи Артёма в чём-то убедить. Постя сюда эти простыни, я сам пытаюсь разобраться, кто и какие решения, а также на основании чего принимает.
Я вижу, что за Артёма, на за живого человека, а за его БС-форумную инкарнацию, решения принимает фирма Ксерокс. Она решила, что цена входа в бизнес будет такая - и Артём с ней соглашается.
Но поскольку в такой форме прямо это высказать нельзя, то обиняками вытаскиваются другие обьяснения - про качество, про умение продавать, про бесперебойность и пр.
To KarSlon.
Не поймем мы друг друга...
Ну да ладно.
Удачи тебе! :D
Будешь в Москве — заходи. Покажу, что я имел ввиду.
Karslon, ты вроде продал некое количество ноу-хау «Гиппо». Счастливы обладатели этой ограниченной лицензии? Интересно было бы их услышать.
Что касается сфиды – в нее кроме колотека и цифровых меловок особо ничего не позасовываешь. Одно это обстоятельство уже оправдывает покупку 250-й.
И сколько можно матерно крыть Голливуд? :D
Скажу еще — так, в воздух, не надеясь, что кто-то услышит.
KarSlon,
Неужели ты не видишь, что не 250-й, а твоему Рико нужна помощь?
Он печатает недостаточно хорошо и приходится неимоверно снижать цены, отказываться от развития, делать фирму "втемную", сидеть в квартире вместо офиса.
Приходится отказываться от клиентов, которым небезразлично качество, а их не так уж и мало, а главное деньги-то — у них.
Вместо нормального маркетинга ты колдуешь с левым тонером.
Переиначу твои же слова:
Если бы всю эту помощь ты "оказал" нормальной качественной машине?
Завидуешь Ch? Правильно, есть чему. Но не забывай, что он — продавец.
А вот Артем, которого ты чуть ли не жалеешь в душе не завидует его сфиде. Он, с помощью 250-го уже купил свою, новую. И собирается покупать еще один 250-й, возможно у Ch.
Все равно ему (Артему) не завидуешь? Не веришь, что Ксерокс ему ничего не платит?
Мне, как продавцу, не стоило бы этого говорить, но...
Существуют три слагаемых успеха:
- умение стратегического выбора (оборудования в том числе)
- умение продавать
- умение организовывать работу.
У Артема мы видим второе умение, возможно - третье. Вот за их счет он и выедет, даже с абсолютно неправильным (ИМХО) выбором стратегии. У Карлслона абсолютно правильный взгляд на машины - но это может ему не помочь выйти "из квартиры".
А купить машину можно не только с прибыли. если ты покупаешь машину за две ее нормальных цены (сколько бы 250-я должна была по хорошему стоить тоже ясно - тысяч 20 баксов, как она и стоит в Европе), тебе всегда "помогут" - кредит дадут, работай, парень, неси нам свои бабки... Так что, ничего не зная про финансовое положение Артема, могу предположить, что не с прибыли он эти машины покупает, а еще долго выплачивать будет...
Для справки: у меня неплохая стратегия, а вот организовать я далеко не все всегда успеваю, да и продаю средне. Моя сфида сейчас работает вполсилы, тысяч 20-30 в месяц делает. Но обслуживает ее полтора человека, и прибыль в пересчете на вложения - 80% годовых. ТОЛЬКО за счет стратегии, при практически нулевой организации и фиговых продажах.
Конечно, не исключен другой сценарий развития. Купить и гнать в хвост и гриву - и прибыль будет гораздо (!) больше. Поэтому я и ищу себе перманентно продавца и организатора - только вот пока все больше разочаровываюсь.
Но и текущее положение дел меня вполне устраивает. Такова сила правильной стратегии - можно спустить на тормозах организацию и остаться в плюсе.
Такова сила правильной стратегии - можно спустить на тормозах организацию и остаться в плюсе. В чем твоя стратегия, брат?
Что касается сфиды – в нее кроме колотека и цифровых меловок особо ничего не позасовываешь. Одно это обстоятельство уже оправдывает покупку 250-й. :D
Позвольте с вами не согласиться. 6060, к примеру, прекрасно печатает на 300-ой меловке от "именитых" корейских производителей. Другое дело, что используется эта бумага редко, Галёрка (Gallery Art) - попривычней. Я как то, ради интереса, можно сказать, посмотрел объемы печати на дизайнерской (печатали на DC250) и на меловке (6060), у нас стояли оба аппарата. На 60000 прокатов, отпечатанных на меловке приходились 700-1000 отпечатков на дизайнерской бумаге с тиснением. 250-ка работала исключительно на нее, конверты и тогда, когда было лень останавливать тираж на 6060, а печать была на "сейчас".
Еще пример: Ну не пропечатывала у меня машина тисненые бумаги. Я страдал. Научил печатать. Печатаю по прежнему на "ходовых" сортах. Предлагаю "лен", микровельвет. Выбирают "стардрим", меловку, колотек.
Pavel Pechatnikov
30.05.2007, 14:25
Кстати, Вы не заметили, что очень многие темы сводятся в конце концов к обсуждению типа "DC250 — это хорошо или плохо?"
Ни одну другую машину не поливают так сильно те, у кого ее нет и не защищают те, у кого она есть.
(Я не беру особую категорию владельцев этой машины, торгующих при этом чем-то другим.)
С чего бы это все? :D А это все с того, что дс250 - хорошая машина, кот. хорошо печатает и с достаточной скоростью. НО! Она в два раза дороже, чем должна стоить. Вот Сh грит что в европе она стоит меньше 20к евро. А это порядка 25!!!! к баксов. Вот ЭТО и есть ее РЕАЛЬНАЯ цена.
А нам с вами херокс "продает много и за дорого"! Их этому хорошо обучили.
Да, Ch, Вам, как продавцу, не следовало этого говорить.
Поэтому, я буду считать, что Вы говорили не как продавец. А то мне часто хочется Вам возразить, но я этого не делаю, чтобы не портить Вам продаж.
Нулевая организация Вы говорите?
У Вас целая сеть сайтов, половина из которых прямо поддерживают вашу 6060. Вы активно (и, наверное, недешево) занимаетесь их продвижением.
Вы покупаете бренды под цифровую печать.
Весь Принтвик сияет Вашей рекламой с неприлично низкими ценами, выделенными 32-м кеглем.
У Вас — подержка типографии.
У Вас — толпа менеджеров.
И при этом машина работает вполсилы...
Вы уверены, что у Вас такая уж замечательная стратегия?
Оборот при 7 руб. за копию — 200 тыс.?
КарСлон, все еще завидуешь?
P.S. А куда Вы делись с ПТ? А то там тоскливо стало. :P
Pavel Pechatnikov
30.05.2007, 14:53
Возникает вопрос - а если эту помощь, да приложить к отпечаткам со Сфиды - может, они вообще будут продаваться ураганно?
Слушай, вот ей Богу, люблю читать твои посты. Мне кажется, KarSlon, что дело тут в том, что много людей слишком перечитали всяких Основ маркетинга от Котлера и т.п. литературы, где ОПИСЫВАЕТСЯ ПОВЕРХНОСТЬ процесса общественного производства, а в основном процессы его распределения. Но почемуто мне кажется, что люди не читали или позабыли такие фундаметальные труды как Капитал Маркса или теорию стоимости Смита....
... я вот тут вспомнил давнюю дискуссию по поводу экономической эффективности С500 ухаба в сравнении с С450м. И помню что математический расчет показал, что С500 начнет приносить ВЫГОДУ от владения им после ..... одного-двух миллионов оттисков. Здесь таже ситуация. Люди просто хотят подарить хероксу свои лишние тыщ 20+ долларов, либо залезть в кабалу лизингов и кредитов и отвалить в итоге еще больше, наверное лишник тыщ 25-30. Но при этом считать что у них типа крутая машина с именем херокс :) Либо они хотят купить еще бОльшие машины затем чтобы...... года через 2-3 они морально устарели, еще не успев себя даже отбить. Затем чтобы потом продать их за 50к евро другим людям, которые либо перепродадут, либо будут продолжать зарабатывать на ней денег, ибо она УЖЕ НЕ БУДЕТ ИМЕТЬ АМОРТИЗАЦИИ. Почти не будет. Зато предыдущий хозяин НОВОЙ (этой) машины, будет счастлив, что он работал на новой хероксовине, но почему то кажется мне, что имея МЕНЬШУЮ амортизацию и уже к тому времени МЕШЬШУЮ себест-ть (ибо законы рынка никто не отменял) будет с тем же успехом зарабатывть бОльшие деньги, пардон, иметь бОльшую маржу с оттиска.
А лишние деньге, кот. перый человек потратит на "эффетивный маркетинг убеждения клиента купить то, что ему не надо" он потратит уже по своему осмотрению. :)
Что касается сфиды – в нее кроме колотека и цифровых меловок особо ничего не позасовываешь. Одно это обстоятельство уже оправдывает покупку 250-й. :D
Позвольте с вами не согласиться. 6060, к примеру, прекрасно печатает на 300-ой меловке от "именитых" корейских производителей. Другое дело, что используется эта бумага редко, Галёрка (Gallery Art) - попривычней. Дык. Галерка и есть самая цифровая из меловок.
]Дык. Галерка и есть самая цифровая из меловок.
Что ж она, собака такая, в формате цифровом то не продается?
листы 640х900 - самые "цифровые"
Pavel Pechatnikov
30.05.2007, 17:21
Нормальными "цифровыми" форматами продается. Ну чем тебе 470*650 не цифровой формат?
Нормальными "цифровыми" форматами продается. Ну чем тебе 470*650 не цифровой формат?
Да не. Хороший формат. А вы не подскажете, где машина под этот формат продается?...
А купить машину можно не только с прибыли. если ты покупаешь машину за две ее нормальных цены (сколько бы 250-я должна была по хорошему стоить тоже ясно - тысяч 20 баксов, как она и стоит в Европе).
А можно поинтересоваться, откуда такая информация про цены в Европе? Не первый раз уже Вы высказываетесь по этому поводу, огласите источник.
Вот, что сразу попалось в инете:
Германия:
http://www.schwarz-auf-weiss.de/m_DC250-xerox_docucolor_250.html
Великобритания (правда не 250-й, но и так все понятно):
http://www.citydigital.co.uk/prodlist.asp?sectionID=25&tsID=6&name=Colour%20Copiers
По пунктам.
У Вас целая сеть сайтов, половина из которых прямо поддерживают вашу 6060. Вы активно (и, наверное, недешево) занимаетесь их продвижением.
Вы покупаете бренды под цифровую печать.
Весь Принтвик сияет Вашей рекламой с неприлично низкими ценами, выделенными 32-м кеглем.
У Вас — подержка типографии.
У Вас — толпа менеджеров.
Ой, это действительно так выглядит? ;) Ну, на самом деле это не так все дорого... Принтвик - самый дорогой ресурс, остальное условно-бесплатно или сотни долларов в месяц, кроме того они рекламируют все - и типографию тоже.
И при этом машина работает вполсилы...
Вы уверены, что у Вас такая уж замечательная стратегия?.?
Это слабая организация (пока, надеюсь). А хорошая стратегия - купить правильную машину, чтобы даже с плохой организацией иметь нормальные деньги.
Оборот при 7 руб. за копию — 200 тыс.?
Оборот около между 400 и 500 тыс. По 7 рублей я продаю оптовикам, таких не так много пока. Есть и мелочевщики, есть и брошюровка-отделка. Есть верстка.
Хотя я очень хотел бы продавать по 7 рублей большие объемы - это выгодно. Себестоимость на такой Сфиде - копеечная (менее 2 рублей А3), с амортизацией - еще + 1 рубль.
P.S. А куда Вы делись с ПТ? А то там тоскливо стало. :P
Если честно - надоело, как собирается народ больше некоторого количества - появляется шпана. Да и занят я делом, будет результат - расскажу.
Однако спасибо за внимание.
Для Alex40: правильная стратегия - это как раз выбор начальных условий (оборудования, цен, сегмента рынка), чтобы (в идеале) ничего не делать, а клиент сам деньги приносил. В данном случае правильной стратегией является выбор Сфиды (серой из Германии).
А то, что демонстрирует Артем - трудиться, стараться, искать клиентов, убеждать их в правильности выбора - это правильная ТАКТИКА.
И правильная тактика и правильная стратегия может приводить к хорошим результатам. Просто каждому ближе свое, а "чужое" он не понимает и запускает. поэтому я думаю, что если найду себе хорошего тактика на раскрутку цифры, то все будет совсем хорошо...
2Cheetah
Ну, а мне вот что попалось...
http://cgi.ebay.de/Xerox-DC-2060-Farbdruckmaschine_W0QQitemZ320116746858QQihZ011QQc ategoryZ45698QQssPageNameZWDVWQQrdZ1QQcmdZViewItem
Очень элегантно...
Мертвая она...
И тебя погубит. :?
Не задумывался, кстати, почему у них там новая 250-я в 5-ть раз дороже этой старой сфиды?
У них ведь свободный рынок, особо не впаришь (я — про Ксерокс)...
В данном случае правильной стратегией является выбор Сфиды (серой из Германии).Да? А мне кажется это не стратегия – это старость. Когда думаешь где бы побольше сэкономить, вместо того, чтобы побольше заработать. А может и стратегия… Только тактика Артема мне больше импонирует. Он всех вас продаст, потом купит, а потом снова продаст, но уже дороже. :D
Про Артема ФЦ. Я немного знаком с его бизнесом... Вот офсет он вроде б/у брал. Так что считать умеет. 5000-ю брал вроде под конкретный заказ. А еще зря не обратили внимание на его вопрос про СРТ...( Я вот тоже созрел, чтобы ее купить/инсталировать, да не знаю, какую систему купить. Подскажет - буду благодарен. Ибо именно здесь у нас на сегодняшний день идут основные потери; тем больше, чем больше кол-во клиентов. А железка - она железка и есть)
По 250-ю Тоже считаю, что красная цена за нее - 30 к. долларов (20 - это вы загнули :wink: ), никак не 40. Но купили. За деньги, заработанные на Дс 12. Хотя объемы удовлетворила бы покупка второй ДС 12, купили ДС 250: качество, скорость, постпечатка. А все это дает конкуретное преимущество. Сервис опять же (забарахлил байпас - прислали молча и быстро новый; хотя мы старый успели модернизировать). /А еще у Ксерокса можно учиться дорого продавать/
И главное. Не туда спор ушел. Чего воюем за 5 центов? Если печатаем в месяц 10 к. А3, то в обороте при правильной постановке бизнеса это должно быть 400 к. руб.(если конечно, ваш бизнес оперативная полиграфия, а не заливка бумаги тонером) Эти самые 5 центов дают 13 тыс. руб., что составит 3% от оборота... Все-таки на первом месте - кол-во отпечатков в месяц. Ну наверное, не дураки производители, кот делают линейки аппаратов с шагом по скорости в 10 отпечатков в минуту и с шагом по нагрузке 10-20 к. в месяц.
А б/у сфиду не купил, т.к. нет объемов (а где тогда выигрыш), нет сервиса (а зачем мне груда железа на 2-6 недель, вместо печатающей машины). И офсет не куплю, т.к. рынка нет.
И последнее. Вот многие мечтают купить Дупло 645-й, хотя немногие даже с форума (не говоря о заказчике) смогут различить визитки нарезанные на Дупло и на Штайгере. Однако, мечтаем.
ЗЫ. Все останутся при своем мнении... :cry:
PSS И уж ни я, ни тем более Артем из ФЦ не нуждаемся в самооправдании покупки (переплаты) за 5 красных букв. Я то нескромно в подписи все изобразил, а Артему места не хватит, чтобы все железо перечислить... :wink:
Artem FC
31.05.2007, 11:22
то TTT с программами не все так хорошо как кажется. Мы свою писали сами, потому что не смогли ничего найти под наши задачи. Кстати что бы сказали уважаемые аппаненты данной дискуссии, если узнали, что написание системы в течении одного года по стоимости примерно равно ДС 250. А пишем мы уже года два и конца не видно. Если без офсета и интернета, то можно посмотреть несколько систем. Все они делают примерно одно и тоже. Каждая по своему правда. Отсюда мораль нужно продавца уговаривать на бесплатный период 2-3 месяца, ставить настраивать и пробовать. Кстати самое сложное это настройка. Продавцы дают коробку, дальше Ваша задача всё это хозяйство настроить. Отдельно кстати нужно занятся нормированием процессов. Какую систему не ставь, нормы нужно в неё забивать. Вообще это отдельная тема и весьма длинная. Если есть вопросы, звони.
то KarSlon А вы не задумывались, что раз это аукцион и раз цену никто больше не дает, значит что не так. Я видел на Ибае айджен продавали за 30 к у.е. Там вообще много хлама продается.
Я "ПринтЭффект" ставил себе. Вполне рабочая программа.
Да? А мне кажется это не стратегия – это старость. Когда думаешь где бы побольше сэкономить, вместо того, чтобы побольше заработать. А может и стратегия… Только тактика Артема мне больше импонирует. Он всех вас продаст, потом купит, а потом снова продаст, но уже дороже. :D
Мне трудно судить... но кажется у меня типография покрупнее - раза в два. А начинали мы примерно одновременно, по крайней мере я - в 2001 году. Не хочу никого обидеть, может ошибаюсь где-то...
Pavel Pechatnikov
31.05.2007, 15:02
Я "ПринтЭффект" ставил себе. Вполне рабочая программа.
Да, но слишком геморная в плане возможности добавления ИНОЙ продукции, чем та, что есть.
ЗЫ, А у меня прайс на 80 страниц....
Я "ПринтЭффект" ставил себе. Вполне рабочая программа.
Да, но слишком геморная в плане возможности добавления ИНОЙ продукции, чем та, что есть.
ЗЫ, А у меня прайс на 80 страниц....
Вышли :D :D :D :arrow:
А то я до 7 дошел........ :D :D :D
Александр В.
31.05.2007, 18:31
...у меня прайс на 80 страниц....
Ну ты крут! :shock: У меня только на 12 стр.
Такое обсуждение мне нравится больше. А пойду ка я в Бизнесе тему открою. :)
А я на выходных к себе в печатный салон Canon CLC 5000 запихнул. 500 кг - это вес я вам скажу :wink: . Первые впечатления от конструкции апарата очень положительные. Путь бумаги - исключительно прямой. Все узлы машины выглядят до неприличия монументально и надёжно. Блок печки по размеру как бизхаб с250. :lol: . Сервисмен будет в течении этой недели чистить, мыть, пылесосить, менять ролики-барабаны-валы на новые, подключать, запускать, настраивать. Так что к концу недели отпишусь как монстр ведёт себя в работе. Машина не новая - зато уровень техники новый :!:
Александр В.
04.06.2007, 16:50
А я на выходных к себе в печатный салон Canon CLC 5000 запихнул. 500 кг - это вес я вам скажу :wink: .
И по чем килограмчик выходит? :)
36$ :wink: ну и как твой кэнон в деле?
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot