Просмотр полной версии : А как Вы называете свою фирму?
Интересно, а как Вы называете свою фирму? Имею в виду направление работы, а не конкретное название. Печатный салон? Оперативная полиграфия? Полиграфическая компания? Копи-центр? Типография?
aleks-th
22.06.2006, 20:02
Хаос,бардак,паника-это наша тактика ))
Мы "ХХХ - принт" официально. В рекламе "Печатный салон ХХХ" - так понятнее.
В городе также есть "Принтсервис" и др.
Роман Сорокин
03.07.2006, 10:45
У меня итак всё ясно. Подпись смотри.
Pavel Pechatnikov
03.07.2006, 14:29
А я вот тоже весь в раздумьях. Какие еще варианты есть?
Роман Сорокин
03.07.2006, 21:28
У вас в Москве с этим, конечно же, сложнее.
Ну назови, например, как я - Московская цифровая типография.
И не обманываешь никого, и имя сильное. Я над своим названием больше месяца думал, пока встретил человека знакомого и он подсказал. И оказался очень прав. Много заказов именно из-за имени.
Тут даже весёлый случай был. Я о себе на местных сайтах написал. Они размещают текстовую визитку о фирме бесплатно. Так вот как-то вечером звонок: "Москва. Звонит РА "такое-то". Нам тут у вас нужно разместить рекламу на билбордах. Поэтому посмотрели в инете и решили сразу позвонить в крупнейшую типографию Астрахани". Приятно было, конечно. Но пока до этого далеко.
Так что имя много значит.
Чел же спросил не о названии, о профиле. В данном случае более подходящими с моей точки зрения являются названия, копи-центр и копировально-множительный салон. Типография - это неправильно, цифровая - это банальщина, нынче все цифровое. Лучше уж назваться Сони Астрахани :) (без обид, просто смешное название). Если придут из Сони и спросят почему вы Сони прямо можно сказать - любим поспать :)
Pavel Pechatnikov
04.07.2006, 13:21
да, я про профильное "название", а не про название. Чтобы было емкое, но в тоже время короткое и четкое :oops:
martinas
04.07.2006, 15:40
как у меня :)
Роман Сорокин
04.07.2006, 22:37
Чел же спросил не о названии, о профиле. В данном случае более подходящими с моей точки зрения являются названия, копи-центр и копировально-множительный салон. Типография - это неправильно, цифровая - это банальщина, нынче все цифровое. Лучше уж назваться Сони Астрахани :) (без обид, просто смешное название). Если придут из Сони и спросят почему вы Сони прямо можно сказать - любим поспать :)
Нет уж дудки, бренд менять не буду.
И это правильно. Бренд денег стоит. :wink:
Единственный нюанс. В некоторых регионах (зависит от местного законодательства) за использование в названии фирмы наименования города (региона) властям надо платить роялти. Т.к. Москва - это тоже бренд.
Чел же спросил не о названии, о профиле. В данном случае более подходящими с моей точки зрения являются названия, копи-центр и копировально-множительный салон. Типография - это неправильно, цифровая - это банальщина, нынче все цифровое. Лучше уж назваться Сони Астрахани :) (без обид, просто смешное название). Если придут из Сони и спросят почему вы Сони прямо можно сказать - любим поспать :)
Да, назваться можно хоть как, а что рядом с названием? Печатный салон ? Цифровая типография? Печатня? Полиграфическая компания? Какие ещё варианты?
Роман Сорокин
05.07.2006, 22:14
И это правильно. Бренд денег стоит. :wink:
Единственный нюанс. В некоторых регионах (зависит от местного законодательства) за использование в названии фирмы наименования города (региона) властям надо платить роялти. Т.к. Москва - это тоже бренд.
Тоже такое слышал. Но у нас вроде с этим пока всё спокойно.
А у меня слово "Астраханская" означает местоположение, а не замах на использование города как бренда.
martinas
06.07.2006, 00:07
ПЕчатня
это круто
не разу не слышал :)
Pavel Pechatnikov
06.07.2006, 12:06
:)
или еще "Типографуха"
:D
Pavel Pechatnikov
06.07.2006, 12:07
"Подпольная типография"
или
"Полиграфия из-под полы"
:D
Типография - это неправильно,
В типографию мне кажется человек не пойдет за дизайном и печатью баннеров.
martinas
06.07.2006, 21:39
в типография вобще нормальный чловек не пойдет за например 10-100 страниц, а вот если это будет цифровая типография то возможно круг расширится, хотя у меня нацивается оперативная полиграфия, казалось очевидно, но нет находится и довольно много людей которым приходится объяснять что это.
в слудующий раз буду менять подписку на фасаде напишу "цифровая типография" наверно :)
в слудующий раз буду менять подписку на фасаде напишу "цифровая типография" наверно :)
И все будут просить напечать цифровое фото:( И потом, а как же офсет? Ризо? Широкоформатка? Дизайн в коце концов? Это все не подходит под определение цифровая типография. Или Вы только печатаете на цифре и всё?
Роман Сорокин
07.07.2006, 17:01
Не думайте, что нас окружают одни идиоты. У меня за год раза 4 всего про цифровое фото спросили (с моим-то названием).
По поводу широкоформатки - это тоже цифровая машина (как ни странно :lol: ), не аналоговая же.
Если ризо с интерфейсом, то тоже можно считать цифровой печатной машиной. Данные то в цифровом виде на него подаются.
Дизайн. Ну это как приложение. И, вообще-то, тоже на 99,9% в цифровом виде делается (если не считать сложных работ, которые сначала рукой рисуются, а потом в цифру переводятся).
Единственное исключение - офсет. Но если своего нет, то обмана никакого. А перезаказ? Ну что ж теперь, не отказываться же.
martinas
07.07.2006, 22:37
а может тогда "минитипография" ?
Роман Сорокин
07.07.2006, 23:05
А где граница между мини и не-мини?
Количество сотрудников? Занимаемая площадь? Количество оборудования? Годовой оборот? Стоимость основных средств? Или еще что-то? Подскажите тогда критерии, где они?
И опять же, как было много раз сказано (но повторюсь): "Вам шашечки или ехать?"
Роман Сорокин
07.07.2006, 23:09
Вот, например, мой случай.
Ну купил я 470-ю. Она - единственная такая у нас в городе и области.
Характеристики сами знаете.
Так из какой категории в какую я автоматически перешёл? Или вообще не перешёл, там же остался? Ведь качественный скачок произошёл в структуре? Как теперь меня назовёте: нано-, микро-, мини-, деци- или просто типография. А есть ли у нас кило-, мега, тера, пета- и т.д. типографии?
Все-таки речь идет о том, как лучше в названии "объяснить" потенциальному заказчику перечень выполняемых работ/услуг.
Учитывая, что данный перечень все время расширяется (если не съедать всю прибыль), целесообразно не давать в названии ничего, что ограничит в будующем спектр услуг.
Pavel Pechatnikov
08.07.2006, 14:10
TTT
Правильно. Причем речь не о бренде как таковом, а о коротком и емком описании сферы деят-ти и предоставляемых услуг. ..
И это сложнее, чем кажется на первый взгляд.
Все-таки речь идет о том, как лучше в названии "объяснить" потенциальному заказчику перечень выполняемых работ/услуг.
Учитывая, что данный перечень все время расширяется (если не съедать всю прибыль), целесообразно не давать в названии ничего, что ограничит в будующем спектр услуг.
Да, название особой роли не играет. Хоть Принт какой-нибудь, хоть Граф, разницы особой нет. А вот подобрать емкое определение профилю работы мне кажется сложно. Поспрашивали мы тут людей далеких от полиграфии, что представляют они себе, произнося слово "Типография". Говорят, что сразу представляются станки, станки, станки, цех, все промасленое, грохочущее и т.д.
Pavel Pechatnikov
08.07.2006, 19:37
что представляют они себе, произнося слово "Типография". Говорят, что сразу представляются станки, станки, станки, цех, все промасленое, грохочущее и т.д. Вот именно! А еще думают что в "Типографию" надо идти ТОЛЬКО с готовым макетом и только если нужны ломовые тиражи, причем желательно либо книг, либо журналов, либо на худой конец газет на газетной бумаге.
Роман Сорокин
08.07.2006, 23:15
А нам вообще-то обычно звонят и спрашивают: "А сможете вы сделать ..." А мы уже отвечаем, "да" или "нет". (Чаще "да")
martinas
09.07.2006, 20:35
что представляют они себе, произнося слово "Типография". Говорят, что сразу представляются станки, станки, станки, цех, все промасленое, грохочущее и т.д. Вот именно! А еще думают что в "Типографию" надо идти ТОЛЬКО с готовым макетом и только если нужны ломовые тиражи, причем желательно либо книг, либо журналов, либо на худой конец газет на газетной бумаге.
я тоже про тоже пытался сказать выше.
поэтому надо называть "печатаем ВСЕ и на ВСЕМ" а потом только говорить ДА или НЕТ :) как посоветовал Роман
Печатный Центр - всем названиям название
Pavel Pechatnikov
13.07.2006, 16:59
Ну тогда там должно быть до....а оборудования. ИМХО.
Печатный Центр - всем названиям название
а мне нравится. Главное, чтобы заказчик пришел. A цеха-заводы-фабрики у нас во дворе. :wink:
Pavel Pechatnikov
13.07.2006, 17:43
хорошо. А не подумают ли, что этот цех занимается только печатями и штампами? :wink:
martinas
13.07.2006, 22:20
хорошо. А не подумают ли, что этот цех занимается только печатями и штампами? :wink:
мои конкуренты, которых я скоро подвину :), раньше называли себы оперативной полиграфией, сейчас же "полиграфический центр", но на самом деле оборудования у них дофига, но офсета всеже нет. и без клиентов не сидят, доже после того когда от них приходят со слезами, что им на клиента на с...ь, не пойму только очему у них такое отношение в клиентам, видимо не чувствуют здороввой конкуренции, надо будет заняться потеснением рынка :))
Роман Сорокин
13.07.2006, 22:46
Ага, строим коварные планы :!:
Роман Сорокин
13.07.2006, 22:48
Хотя, если честно, я вот тут тоже несколько интересных проектов готовлю. Пока в теории и на бумаге (считаю основательно, чтобы не пролететь потом). А как выборы пройдут (они у нас 7 октября), то вплотную ими займусь.
Роман Сорокин
13.07.2006, 22:49
По предварительному расчёту можно взять 75% одного интересного для меня рынка. Кстати, для крупных офсетчиков совсем неинтересного. Поэтому буду пытаться завоёвывать.
Был такой случай. Рассказал старый друг, щас в Хайфе живет.
Дело происходило в Средней Азии, в Ферганской долине в славном городе Фергане. ТоварищЧ мой там занимался изготовлекнием печатей, в те далекие пост.советские времена они самостоятельно разработали технологию изготовления печати из полимеров (заводское оборудование стоило тогда порядка 10 тыс $, ихнее оборудование обходилось в 30$).
Приходит к нему заказчик, приносит документы на изготовление печати для Фирма "Империя НОУ". Ну в общем печать сделали, очень стало любопытно что за название такое, ведь в азии названия фирмам любят давать в честь имен детей, родителей, а здесь такое название странное. Когда пришел заказчик у него и спросили, че за название такое. Ну он и поведал историю, кинули его ушлые компаньоны, он решил открыть новую фирму и отомстить им. А название взял из "звездных воинов", "Империя Наносит Ответный Удар".
Вот Вам и название!!! :)
KudesNIK
14.07.2006, 17:37
Был такой случай.
[...skыpped...]
А название взял из "звездных воинов", "Империя Наносит Ответный Удар".
Вот Вам и название!!! :)Круто, блин! http://www.kudesnik.net/fun/smiles/starwars[1].gif
"Империя Наносит Ответный Удар".
Вот Вам и название!!! :)
Интересно, нанес ли?
Анатолий К
15.07.2006, 01:29
Я думаю, что мало иметь хорошее печатное оборудование. Бумагу залить тонером - полдела. Без постпечатки - в основном документ- центры сидят. Зайдите к офсетчикам- там всего полно: биговка, листоподборка, резаки, фальцовка, буклетмейкеры и прочее, прочее...А у нас-поставят девочку и ксерокс- уже блин документ-центр. Или печатный салон.
Я рос так: пункт копирования, бюро офисной полиграфии, цифровая мини-типография. И считаю последний статус вполне заслуженным.
А то что слово типография вызывает ассоциацию с чем-то большим и железным, так то в плюсе: солидный заказчик идет.
Роман Сорокин
15.07.2006, 14:00
А то что слово типография вызывает ассоциацию с чем-то большим и железным, так то в плюсе: солидный заказчик идет.
Это точно. На все 100% с тобой согласен. Держи 5.
Анатолий К
16.07.2006, 00:07
Это точно. На все 100% с тобой согласен. Держи 5.
Держи тоже )))...
Я только с этого года стал позиционировать контору как мини-типографию. Может через несколько лет сниму приставку "мини".
Роман Сорокин
17.07.2006, 10:11
А я сразу не стал писать никакой приставки. Типография - и всё тут. И переименовываться потом не надо будет.
Анатолий К
18.07.2006, 00:46
А я сразу не стал писать никакой приставки. Типография - и всё тут. И переименовываться потом не надо будет.
Ну. в общем-то, и правильно сделал. Офсетчики сейчас уже за тираж меньше 500 хватаются. Вся периодка пишет об наступлении цифры и коротких тиражей. И нам не стоит стоять и клювом щелкать.
Кого волнует каким способом я печатаю. Типография? Типография!Сроки - от при вас, до минимального. Никаких пленок, результат - вот он, забирайте.
Роман Сорокин
18.07.2006, 23:20
[quote="Анатолий К"Кого волнует каким способом я печатаю. Типография? Типография!Сроки - от при вас, до минимального. Никаких пленок, результат - вот он, забирайте.[/quote]
Опять держи пять :!:
Я очень серьёзно через 4 года (к следующим выборам) рассматриваю возможность (или вариант) покупки цифрового офсета.
Обычного своего нет. Печатаю у друзей. Связываться с ним (обычным офсетом) не хочется. А вот цифровой очень интересен будет.
Правда не знаю что брать. Точнее какого типа. Или Indigo, или Presstek. Но думаю уже сейчас очень активно. И параллельно присматриваю место в городе где своё помещение на 300-500 кв. м построить можно.
Анатолий К
19.07.2006, 00:01
Я очень серьёзно через 4 года (к следующим выборам) рассматриваю возможность (или вариант) покупки цифрового офсета.
Четыре года-срок немалый. Рынок может измениться. Это надо учитывать при планировании. А так, конечно, кому-то из нас повезет и он вырастет в приличное предпрятие. Не строить планы, тоскливо жить.
У нас в городе - два полиграфкомбината и куча офсетных станков. Плюс издательства.
Но на рынке цифровой печати народу значительно меньше-пока.
Правда и обороты значительно меньше.
Роман Сорокин
19.07.2006, 23:04
[quote="Анатолий КА так, конечно, кому-то из нас повезет и он вырастет в приличное предпрятие. Не строить планы, тоскливо жить.
[/quote]
А ты на мою подпись посмотри. Не зря я это пишу. (Про ступеньку).
Того же Нескрасова вспомни: "Мужик что бык. Втемяшится в башку какая блажь. Колом её оттудова не выбьешь. Так и знай".
На память процитировал. Мог ошибиться.
У меня одна-единственная цель в жизни - сделать в Астрахани (и в области) оперативную типографию №1. Не меньше!
И я ежедневно над этим работаю!!!
И вот так я люблю полиграфию - Своё Дело!!!
Анатолий К
20.07.2006, 00:37
У меня одна-единственная цель в жизни - сделать в Астрахани (и в области) оперативную типографию №1. Не меньше!
!!!
А если найдется еще кто с такими амбициями (в лучшем смысле этого слова)? И с финансами в объеме, достаточном для организации оперативки и пиара в твоем регионе. Со связями. Как действовать будешь?
Роман Сорокин
20.07.2006, 10:23
Ну, во-первых, это еще и любить нужно. Что такое бизнес - это отношения. Только отношения. У нас сейчас наметилась тенденция оттока клиентов от самых крупных типографий (офсетных) к небольшим как у меня. При общении с "перебежчиками" в 90% случаев причина - отношение к ним в предыдущем случае.
И потом - работы на всех хватит.
И опять же - №1 не по размерам основных средств же. За этим никогда не угонишься. №1 по срокам, качеству, сервису и прочее. Т.е. по тем качествам, по которым тебя оценивает не налоговая или банк, а заказчики.
Ведь главное для меня - заниматься Своим Любимым Делом.
Второе - чтобы Своё Любимое Дело приносило пользу людям.
А финансовый результат приходит благодаря первым двум условиям.
Т.е. деньги для меня не цель, а результат. Чего я не могу сказать о многих моих коллегах.
Анатолий К
21.07.2006, 00:19
Т.е. деньги для меня не цель, а результат. Чего я не могу сказать о многих моих коллегах.
Cколько же тебе лет?
25-30 судя по объему энтузиазма.
Роман Сорокин
21.07.2006, 21:21
Чуть больше. Но разве возраст так важен?
martinas
21.07.2006, 22:10
чем меньше лет, тем больше перспектив :)
Анатолий К
22.07.2006, 00:44
чем меньше лет, тем больше перспектив :)
Меньше знаешь и крепче спишь...
Роман Сорокин
22.07.2006, 19:54
Когда в глазах потухнет искра энтузиазма - конец бизнесу.
Анатолий К
23.07.2006, 00:19
Когда в глазах потухнет искра энтузиазма - конец бизнесу.
В бизнесе на одним энтузиазме далеко не уедешь.
Роман Сорокин
23.07.2006, 20:26
Да, согласен. Но этузиазм (энергия) помогает там, где руки опускаются. И помогает не зацикливаться на негативе неудач (ведь без этого не бывает).
Роман Сорокин
23.07.2006, 22:55
Успех - это результат знаний, решимости, упорства, опыта, энергии, такта.
Афоризм.
И еще.
Если у тебя есть энтузиазм, ты можешь совершить все, что угодно. Энтузиазм - это основа любого прогресса.
Генри Форд
Ведь главное для меня - заниматься Своим Любимым Делом.
Второе - чтобы Своё Любимое Дело приносило пользу людям.
А финансовый результат приходит благодаря первым двум условиям.
Т.е. деньги для меня не цель, а результат. Чего я не могу сказать о многих моих коллегах.
Тут у нас в банке на плакате прочитал:
"Не гонись за деньгами, иди им на встречу!"
martinas
24.07.2006, 13:49
главное задаться целью, и все будет получаться само собой, главное чтобы цель была как можно нереальней :)
Роман Сорокин
24.07.2006, 21:47
Ведь главное для меня - заниматься Своим Любимым Делом.
Второе - чтобы Своё Любимое Дело приносило пользу людям.
А финансовый результат приходит благодаря первым двум условиям.
Т.е. деньги для меня не цель, а результат. Чего я не могу сказать о многих моих коллегах.
Тут у нас в банке на плакате прочитал:
"Не гонись за деньгами, иди им на встречу!"
Действительно, иди навстречу. Если всё время догонять - задолбаешься!
Мдя-я-я. Как Вас понесло. Это в начале - ЛЮБИМОЕ ДЕЛО, "на работу, как на првздник". Потом, когда немного приподнимешься, наступает проза жизни. Засасывают всякие-разные проблемы, на ЛЮБИМОЕ ДЕЛО время не остается, на работу бегаешь без особого "энтузизизма". Остается одно - здесь, в форуме "щеки надувать". :D :D :D
Роман Сорокин
25.07.2006, 20:16
Ну зачем так? Не всё так плохо.
Ну, праздник не праздник, а заставлять идти себя на работу мне пока не надо. Это главное, по-моему.
Анатолий К
26.07.2006, 01:31
Ну, праздник не праздник, а заставлять идти себя на работу мне пока не надо. Это главное, по-моему.
Наполовину.
Как сказал один киногерой: "Счастье-это когда утром хочется идти на работу, вечером - домой ". Так вот просто...
Это точно. Но вот вторая половина зависит не только от нас, но еще и от "второй половины". Вот такой каламбурчик. Не для всех смешной, наверное...
UncleFedor
02.08.2006, 16:26
Фирма называется "Зебра принт", а полное название - Салон цифровой печати "Зебра Принт"
И такая засада....ко мне все ломятся печатать фотографии...а у меня и оборудования такого нет
Может купить ? :)
З.Ы. номер моего сотового похож на номер службы автоэвакуатора...
звонков примерно 1-10 в день.....тот же вопрос
Может купить ? :))))
Конечно купить, для фоток хотя бы сублимационник или струйник. Заодно и заработаешь и клиентскую базу расширишь.
Роман Сорокин
02.08.2006, 20:06
Прицепи к автоэвакуатору вагончик с цифролабом и так кактайся по городу. Сразу двух зайцев убьёшь. :lol:
cd-print
03.08.2006, 19:27
З.Ы. номер моего сотового похож на номер службы автоэвакуатора...
звонков примерно 1-10 в день.....тот же вопрос
Может купить ? :))))
А уменя на старой работе номер был похож на труповозку. Мы даже со временем стали заказы принемать. :D А то задолбали они звонить по памяти. Что-бы в следующий раз смотрели куда звонят. А вообще иногда и приколки были, а иногда и в самом деле людям помогали. Ну вобщем всяк быает.
Сейчас вот номер похож на номер в банке. Тож иногда прикалываемся.
UncleFedor
06.08.2006, 13:58
:D
дааааа, это покруче будет
куда уж мне со своим эвакуатором
хотя тут тоже в некотором смысле эвакуатор :D
Все эти посты подтверждают необходимость и эффективность рекламы. :)
Роман Сорокин
07.08.2006, 21:13
Эх, только бы знать какая половина рекламного бюджета тратится впустую...
farmacevt-68
09.08.2006, 03:04
А вы у специалистов от рекламы спросите... 8)
Ну, я немного специалист. На данный вопрос в форуме ответить тяжеловато, на кандидатскую тянет. :)
Но если есть непрофессиональный подход к рекламе, можно и все 100% на ветер пустить. Бывают и противоположные случаи.
farmacevt-68
12.08.2006, 09:14
...Но если есть непрофессиональный подход к рекламе, можно и все 100% на ветер пустить...
Каждый должен заниматься своим делом.
Если профессионал-печатник занимается рекламой, то все 100% на ветер и вылетят.
Печатник дожен печатать, а рекламист - рекламировать ваши услуги.
Реклама как и любой другой бизнес требует профессионального продхода.
Если вы не спец в этой области то нужно тогда свою рекламу доверять профессионалам.
farmacevt-68
12.08.2006, 09:22
Ну, я немного специалист...
Могли бы Вы пояснить, как это так, "немного специалист"?
5 лет на гос. ТВ в должности продюссер рекламных и коммерческих программ. После и по настоящее время наша группа компаний занимается ТВ рекламой /пр-во и размещение/,партнеры ВИ; наружной рекламой (производство и размещение). Ну и оперативная печать - также одно из направлений.
А мой мобильный раньше был у какой-то конторы по пошиву пуфиков для диванов. Хоть он у меня уже 2 года, звонят до сиих пор: а валики для старой софы вы не делаете? приходится отвечать что мы веники вяжем и руква для безрукавок щъем, а с диванами не связываемся.
Я, как и ТТТ тоже немного специалист - 11 лет в радиорекламе , сейчас занимаемся и ТВ-партнеры местного ВИ с самыми большими оборотами, занялись немного наружкой и год назад пошли в оперативку. Откровенно говоря, пошли не от хорошей жизни - в основном радийном бизнесе ведут очень некрасиво конкуренты - демпиг. Но, как не раз говорилось, демпинг-путь к могиле. Мы пошли по пути увеличения колличества услуг - уверен не прогадали. Так что оперативка для нас это не смысл бизнеса, а его продолжение. Более того она родилась и развивается из сторонних услуг - ТВ и тд. Оборудование приобретали исключительно по отзывам сторожилов данного форума, за что всем огомная благодарность.
Теперь по поводу рекламы оперативки. Светится надо обязательно - это работает на имидж, но не на продажи. Личный контакт - король продаж. Но продавать товар с брендом-пусть и дороже чем конкуренты, проще. Доверие оно тоже стоит денег.
На своем опыте могу сказать - только 5-10 % денег заказов - "дикие", т.е. по рекламе. Остальное работа с клиентом. Причем контакт должен быть обязательно личным, телефон только для назначения встречи ну, и если уже работаете не один год. По поводу цифр на рекламу - зависит от региона, а от оборота думаю не менее 10-20 %, причем, разовые затраты на красивую вывеску я не считаю-это само сабой - у меня на хилой рекламке- штендер 0,5-1,0м около 2-5 процентов приходит.
Вот так назвал...
http://uploads.ru/images/i/im/IMAGE_maker.gif
Pavel Pechatnikov
22.08.2006, 10:18
метафизика....
Стопами магистра Калиостро (...чувственного образа...), несколько технократизированными, учитывая 21 век.:)
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot