Просмотр полной версии : OKI C9600 признан пригодным для цветопроб
KudesNIK
02.10.2007, 15:16
Специалисты Heidelberger Druckmaschinen AG провели тестирование принтера OKI C9600 и признали его пригодным для использования в качестве цифровой цветопробы. Полный отчёт о тестировании можно получить здесь (http://www.kudesnik.net/bin/C9600-heidelberg-colorproof.pdf) (970кб).
[AB]Zmei
02.10.2007, 17:18
Это как они Metademension прикрутили к 9600 :shock: :?:
KudesNIK
02.10.2007, 20:54
Если честно, мне в той статье половина букв показались незнакомыми... :oops: :oops: :oops: Так что прокомментировать не могу. Знаю, что ребята неделю ковырялись, причём с изначальным довольно неприкрытым скепсисом. А когда начали результаты получать, стали звонить, всякие дифирамбы петь, слова непонятные говорить... :shock:
[AB]Zmei
02.10.2007, 21:16
В общем данный рип используется на CTP. Я уже поспрашивал, завтра пацаны пробьют, че к чему.
Блин, нет спектрофотометра под рукой (надо все таки забить в бюджет).
Если Metademension прикручивается к 9600. Ее и к более младшим моделям приспособить можно.
Есть у меня только одно сомнение: РИП могли пользовать исключительно ради построения компенсационных кривых. А печать производилась в Proof. То есть без реального растрирования.
Так это блин и на 5400 есть утилита Gamma Adjuster.
ИМХО
Аналогичные результаты можно получить для любого принтера.
То что охваты лазерников примерно равны охватам офсета - давно не новость. Но этого недостаточно - нужна стабильность на протяжении разумно долгого промежутка времени.
Интерес представляли бы результаты сравнения промеров мишеней, распечатанных через определенные интервалы времени: короткие и длинные. Не факт, что результат повторится даже через несколько минут. Про дни, недели... речи ИМХО быть не может.
В лучшем случае (достаточная стабильность в течение нескольких минут) процесс создания цветопробного отпечатка будет возможен путем полного повторения описанной в файле процедуры и незамедлительного вывода пробника.
Фраза про то что "проблемы малого охвата вызваны дешевой бумагой Xerox" повеселила. :)
2Ilias
Строго говоря, у Оки стабильность должна быть выше, чем у Минолты, так как нет всего этого чудовищного тракта подачи тонера и слежения за его концентрацией.
Artem FC
03.10.2007, 11:28
Мета Дименшн - програмный рип пр-ва Хейдельберг. Перелопачивает файлы рс и пдф в 1 битный тиф. Прога колор пруф и принт опен позволяет распечатать этот тиф на цветопробном устройстве и построить профиля. Вся эта приблуда стоит около 10-15 к евро.
KudesNIK
03.10.2007, 11:33
О, точно, очень похоже на внешний РИП. Я видел полученные отпечатки. Там растр уж очень специфичный, вовсе не похожий на то, что умеет выдавать сам принтер.
2Ilias
Строго говоря, у Оки стабильность должна быть выше, чем у Минолты, так как нет всего этого чудовищного тракта подачи тонера и слежения за его концентрацией.
Это как раз не "строго говоря", а просто домыслы из твоего личного опыта работы с ОКИ и отсутствия опыта работы с КМ. :) Вообще-то система контроля за концентрацией тонера призвана как раз наоборот - увеличить стабильность. Вряд ли их отсутствие можно назвать положительнм фактором для стабильности. Возможно что у ОКИ стабильность концентрации изначально высокая по конструктивным причинам и дополнительные меры не нужны, но это все тоже домыслы.
Вообще девелоперная система в самом общем случае должна меньше "плыть" по цвету по мере расхода ресурса, чем однокомпонентная, но опять же надо смотреть конкретную реализацию. Но это уже речь о стабильности в макромасштабе.
Вот если бы ребята из Гейделя реально проверили стабильность, то можно было бы не заниматься обсуждением с точки зрения банальной эрудиции. Но это же долго и надо свою научную методику придумывать, которой нету в Гейделевских прогах.
О, точно, очень похоже на внешний РИП. Я видел полученные отпечатки. Там растр уж очень специфичный, вовсе не похожий на то, что умеет выдавать сам принтер.
Интересно, чего такого хорошего сделал ОКИ Гейделю, что последний решил "прикрутить" этот принтер к своему софту? :wink:
А вообще - хорошая акция получилась. :)
Специалисты Heidelberger Druckmaschinen AG провели тестирование принтера OKI C9600 и признали его пригодным для использования в качестве цифровой цветопробы. Полный отчёт о тестировании можно получить здесь (http://www.kudesnik.net/bin/C9600-heidelberg-colorproof.pdf) (970кб).
полнейший бред
сколько заплатила ОКИ хейделю?
Pavel Pechatnikov
03.10.2007, 12:58
2Ilias
Строго говоря, у Оки стабильность должна быть выше, чем у Минолты, так как нет всего этого чудовищного тракта подачи тонера и слежения за его концентрацией.
Это как раз не "строго говоря", а просто домыслы из твоего личного опыта работы с ОКИ и отсутствия опыта работы с КМ. :) Вообще-то система контроля за концентрацией тонера призвана как раз наоборот - увеличить стабильность. Вряд ли их отсутствие можно назвать положительнм фактором для стабильности. Возможно что у ОКИ стабильность концентрации изначально высокая по конструктивным причинам и дополнительные меры не нужны, но это все тоже домыслы.
Вообще девелоперная система в самом общем случае должна меньше "плыть" по цвету по мере расхода ресурса, чем однокомпонентная, но опять же надо смотреть конкретную реализацию. Но это уже речь о стабильности в макромасштабе.
Вот если бы ребята из Гейделя реально проверили стабильность, то можно было бы не заниматься обсуждением с точки зрения банальной эрудиции. Но это же долго и надо свою научную методику придумывать, которой нету в Гейделевских прогах.
Будучи владельцем и Оки и Ухаба полностью подтвержаю домыслы KarSlon`а. Мало того, на оки можно и через год тупо открыть кварковскую верстку (поскольку она полностью сохраняет ВСЕ настройки печати), нажать принт и получить такой же результат, как и год назад. На ухабе это не проканывает - он своей жизнью живет в этом плане
KudesNIK
03.10.2007, 13:26
О, точно, очень похоже на внешний РИП. Я видел полученные отпечатки. Там растр уж очень специфичный, вовсе не похожий на то, что умеет выдавать сам принтер.
Интересно, чего такого хорошего сделал ОКИ Гейделю, что последний решил "прикрутить" этот принтер к своему софту? :wink:
А вообще - хорошая акция получилась. :)Предложили протестировать. Они долго упирались, уверяя, что ничего путёвого из этой идеи не выйдет. Потом нехотя согласились. А когда протестировали - сами офигели от результатов. Это не акция, а просто ещё одна попытка найти новый рынок сбыта для этих принтеров. Заручились тем самым поддержкой профессионалов в этом деле...
Artem FC
03.10.2007, 13:26
полнейший бред
сколько заплатила ОКИ хейделю?
Скорее всего какой то клиент(Хейделя) попросил в качестве цветопробы ОКИ. Я например сейчас буду ставить СТП, в качестве цветопробы будет ДС 252.
KudesNIK
03.10.2007, 13:27
Специалисты Heidelberger Druckmaschinen AG провели тестирование принтера OKI C9600 и признали его пригодным для использования в качестве цифровой цветопробы. Полный отчёт о тестировании можно получить здесь (http://www.kudesnik.net/bin/C9600-heidelberg-colorproof.pdf) (970кб).
полнейший бред
сколько заплатила ОКИ хейделю?Иногда лучше жевать... :? Если ты не в теме, то лучше уж не выставлять это напоказ...
Ilias, по твоей мессаге не ясно, знаешь ли ты, что в Оки вообще нет ничего для поддержания концентрации, так как там система недевелоперная. В одном абзаце ты об этом пишешь, в другом пишешь обратное - я это понял так.
Оки для попадания в нужную плотность надо только напряжения подвигать, а Минолте - ещё и концентрацию тонера.
Основное преимущество девелоперной системы - тонер доставляется из бункера к фотобарабану без механического контакта с изнашивающимися частями принтера.
Именно поэтому у меня девелопмент-юниты уже по 200к прошли. В Оки тяжело представить себе такой ресурс спуньжей...
Специалисты Heidelberger Druckmaschinen AG провели тестирование принтера OKI C9600 и признали его пригодным для использования в качестве цифровой цветопробы. Полный отчёт о тестировании можно получить здесь (http://www.kudesnik.net/bin/C9600-heidelberg-colorproof.pdf) (970кб).
полнейший бред
сколько заплатила ОКИ хейделю?Иногда лучше жевать... :? Если ты не в теме, то лучше уж не выставлять это напоказ...
ну учитывая, что я с 98 года был в офсете, то я, конечно, не в теме по поводу использования принтеров для цп )))))
[AB]Zmei
04.10.2007, 08:17
2 ramzG4:
с 1998 года много чего изменилось. Я лет 5 назад за цветопробу считал только аналог (работал на 3M Matchprint).
Сейчас немцы присылают цветопробы, сделанные на Epson 4000 с прикрученным рипом. И все ровно получается.
Отдельно хотелось бы сказать про само понятие цветопроба.
Я заказчикам всегда говорил так: "Контрактный цветопробный оттиск есть указание печатнику к соблюдению цвета". Все. Этот оттиск не является гарантией того, что цвета на нем и на офсетном отпечатке совпадут в 100%.
Другое дело, что соблюсти цвета от обычного струйника на офсете в принципе невозможно.
А от настроенного гейделем ОКИ - теперь возможно.
Такую же операцию можно проделать и с другими аппаратами.
Цвета струйника нельзя воспроизвести на офсете, это так. Но задача-то стоит наоборот - цвета офсета воспроизвести на струйнике. А это задача решаемая.
Оки может напечатать на той же бумаге, что и офсет - это да. Ну если фона не будет на меловке :).
[AB]Zmei
04.10.2007, 10:26
Цвета струйника нельзя воспроизвести на офсете, это так. Но задача-то стоит наоборот - цвета офсета воспроизвести на струйнике. А это задача решаемая....]
Именно так. Просто раньше ддля линеаризации и грамотного цепляния профайлов нужен был РИП. Только на них операции калибровки были возможны. Сейчас PS-драйвера принтеров позволяют проделывать подобные вещи. Не в полном объеме конечно, но уже что то.
Ilias, по твоей мессаге не ясно, знаешь ли ты, что в Оки вообще нет ничего для поддержания концентрации, так как там система недевелоперная. В одном абзаце ты об этом пишешь, в другом пишешь обратное - я это понял так.
Оки для попадания в нужную плотность надо только напряжения подвигать, а Минолте - ещё и концентрацию тонера.
Основное преимущество девелоперной системы - тонер доставляется из бункера к фотобарабану без механического контакта с изнашивающимися частями принтера.
Именно поэтому у меня девелопмент-юниты уже по 200к прошли. В Оки тяжело представить себе такой ресурс спуньжей... Я как раз из сообщения ILIASA четко понял, что он абсолютно точно представляет себе как работает система подачи тонера и определения концентрации как в Минолте так и в ОКИ.
Господа, спорить про то какая система контроля концентрации тонер (или ее отсутствие) девелоперная/бездевелоперная в разрезе данной темы без приведения спектрофотометрических данных бессмысленно.
Давайте просто подумаем каково может быть практическое применение от опубликованного эксперимента.
На мой взгляд он не ответил на главный вопрос - стабильность.
Как организуется на данный момент времени цифровая цветопроба на струйниках? Выбирается принтер, тщательно подбирается бумага и чернила с точки зрения обеспечения стабильности и повторяемости результата от партии к партии. Тщательно строятся профиля, для этого зачастую приглашается специалист со стороны, на это тратятся деньги и время, иногда несколько дней. После этого - идет поточная работа. Так как путем исследований доказано, что получается достаточно стабильный во времени результат. Ну иногда, для страховки может быть раз в год все-таки приглашается специалист для обновления профилей.
Известно, что определенные, достаточно компетентные источники утверждают возможность использования RGB-output профилей для цветопробы. С практической точки зрения это означает существенное упрощение процесса печати цветопробы и отсутствие необходимости использования дорогостоящего программного обеспечения - РИПов, достаточно Photoshop (Acrobat Professional).
Если же принтер не обеспечивает достаточной, проверенной спектрофотометром стабильности цветопередачи на протяжении дней...., недель..., месяцев, что в случае с лазерным принтером весьма вероятно, то процесс создания каждого :!: цветопробного отпечатка должен представлять из себя полное повторение процедуры, описанной в совместном эксперименте Гейделя и ОКИ. Для этого нужен весь этот весьма тяжеловесный (по деньгам) софт, спектрофотометр и самое главное - куча времени специалиста высокого класса.
И это в лучшем случае... Из данного исследования лично мне не стало ясно обеспечивается ли достаточная стабильность, проверенная спектрофотометрически даже на следуещем после печати мишени отпечатке. Зато мне известны другие исследования стабильности цвета в тираже, которые показывают очень значительные скачки dE в тираже в течение нескольких минут или даже секунд на лазерных машинах весьма высокого класса. Показывалась весьма значительная разница между первым и вторым отпечатком. Вот правда про исследования dE одиночных отпечатков, сделанных с некими временнЫми интервалами мне неизвестно. А в аспекте данной темы это самый принципиальный момент.
Правильно - лазерные машины достаточно высокого класса - девелоперные. А там есть принципиальный момент - концентрация смеси.
От подачи команды "досыпать" до досыпки проходит время. Конечно - как-то за этим следить можно. Но в Оки вот именно этот момент отсутствует.
Поэтому потенциально там стабильность выше - особенно, если не печатать много.
Правильно - лазерные машины достаточно высокого класса - девелоперные. А там есть принципиальный момент - концентрация смеси.
От подачи команды "досыпать" до досыпки проходит время. Конечно - как-то за этим следить можно. Но в Оки вот именно этот момент отсутствует.
Поэтому потенциально там стабильность выше - особенно, если не печатать много.
Зато другой фактор вмешается какой-нибудь, к примеру влажность.
Печатаешь немного, но пытаешься через неделю-другую результат повторить, а фигушки. Климат у нас на планете нестабильный, погода поменялась, влажность воздуха тоже. Попытка воспроизвести влажностный режим при помощи кипящего чайника без крышки..., бумага в чуть иных условиях хранилась...
Ну что? Рисуем профиль по новой?
Не буду спорить. Очевидно, что в однокомпонентной системе соотношение носитель/тонер - постоянно. Возможно оно меняется только при смене партии совместимого тонера. :) Но все профессиональные решения - девелоперные. Почему? Лучше завести отдельный топик на эту тему. Возможно мы придем к тому, что только однокомпонентные системы годятся для цветопроб. :) Но возможно также, что это необходимое условие, но недостаточное. Критерий единственный - стабильность цвета на листе бумаги. ИМХО, кроме концентрации смеси есть еще много факторов.
Проверить стабильность просто: с помощью Print Open от Гейделя или ColorLab от Гретага. Сохранить распечатку тест-шкалы после линеаризации, профилирования и "доводки" итерациями. Потом выводить ту же самую тест шкалу спустя некоторые промежутки времени (час, день, неделю, месяц, год) и проводить такую же процедуру сравнения. Вот там и будет видно как цвет "плывет" с течением времени. Вот только не надо перелинеаризацию и перепостроение профиля делать. Иначе это будет нечестно. :)
[AB]Zmei
04.10.2007, 19:53
ILIAS, мысль про стабильность в общем то понятна. Но. Когда я работал на ФНА Heidelberg Prime Setter 102, раз в месяц мы проводили профилактику машины, профилактика включала так же калибровку аппарата. Калибровки производились так же перед каждым отвественным и крупным заказом. Комплекс вместе с рипом стоил 350К евро. Так что цена и величина машины - это не показатель.
Моя мысль почему все профессиональные машины девелоперные банальна - так дешевле отпечаток. да конструкция машины и ее мозгов сложнее, но тонер дешевле. А это самый важный аспект на который смотрят покупая машину для коммерческой печати.
2Сталкер
Тут сразу не сказать, несчёт дешевизны... И ещё надо прикинуть, как всё исторически сложилось. То есть какого года патенты на перенос а-ля 1210 Самсунг, вроде это 80-е...
Ясно же только одно - система переноса со спуньжами, несмотря на свою простоту, на деле оказывается хуже системы с насосом и контролем плотности.
А при чем тут патенты ? Как дело то было.
Canon в свое время купил компанию Selex вместе с ее патентом на однокомпонентный тонер (т.е. имеющий сразу в одной грануле и тонер и девелопер) и стал производить аппараты серии NP (New Process) , что позволило серьезно уменьшить стоимость аппарата, но при этом стоимость 1 кг тонера была (и остается ) выше чем у машин с двухкомпонентной системой. Для рядового потребителя такое предложение оказалось более привлекательным, все хотят купить подешевле аппарат сейчас, не задумываясь что будет потом.
Zmei]ILIAS, мысль про стабильность в общем то понятна. Но. Когда я работал на ФНА Heidelberg Prime Setter 102, раз в месяц мы проводили профилактику машины, профилактика включала так же калибровку аппарата. Калибровки производились так же перед каждым отвественным и крупным заказом. Комплекс вместе с рипом стоил 350К евро. Так что цена и величина машины - это не показатель.
Согласен. Понятно, что струйник за 200 баксов несравнимо стабильнее по цветопередаче, чем офсетный станок за миллион. :)
Продолжая развивать эту тему:
Какой резон кому-то ставить на цветопробу лазерник, а не струйник?
Цена даже такого, относительно недорогого Postscript лазерника формата А3, как ОКИ 9600 существенно больше, чем у Epson 7800 формата А1 и примерно в 2 раза больше, чем Epson 4800 формата А2, на которых есть солидные цветопробные решения (с EFI ColorProof например). При этом Эпсоны имеют и будут иметь колоссальные преимущества по цветовому охвату, стабильности, да и по формату.
Эта куча дерьма не так проста...
1) Левый тонер, типа 4500 Лыжи или Самса CLP500 - он работает и на Оки, и на очень девелоперном Рико. Качества нет - но вот с переносом всё в порядке. То есть тонер (по крайней мере - CLP500) вполне себе содержит и тонер, и девелопер - но работает и на девелоперной машине, и на недевелоперной.
2) Тонер от 2060 работает на очень девелоперном 2060 - но работает и на Оки (ну, с закреплением проблемы), то есть перенос - всё хоккей. А вот из 1000 Эпсона он просто высыпается, хотя там схема переноса как в Оки (с поправкой на револьвер).
3) Тонер от HP Color Laser Jet 5 - высыпается из 1000 Эпсона, и прекрасно работает в Оки.
Вывод 1 - на основании имеющихся у меня данных нельзя сказать, что тонер, заточенный на недевелоперную систему, не будет работать в девелоперной, и наоборот.
Вывод 2 - не ясно, действительно ли тонер для девелоперной машины обходится в производстве заметно дороже.
Вывод 3 - недевелоперные машины явно обходятся производителю дешевле.
2Ilias
Для Оки - это неплохой информповод.
По делу - Оки может печатать - с оговорками - на тиражных бумагах, а Эпсон - нет...
2Ilias
Для Оки - это неплохой информповод.
Это понятно, браво ОКИ! :)
По делу - Оки может печатать - с оговорками - на тиражных бумагах, а Эпсон - нет...
Эпсоновский Semimatte Semogloss достаточно похож на тиражную бумагу. Тонер ОКИ меньше похож на офсетную краску, чем чернила от Эпсона, и этот тонер будучи положенным большой площадью на бумагу похожесть самой бумаги убивает. Разве что на макетах с очень малой заливкой. Но кто-то вроде говорил, что ОКИ "фонит" на меловках :)
Ну, тут и про Кэнон писали какой-то чудовищный револьверный за дикие деньги, для цветопробы как раз...
По мне так это всё фигня.
Сам видел два Космополитена рядом, из разных мест привезённые.
У меня такого разнотона не бывает.
под ранние оки были плагины для арлекиновских рипов.
под (кажется) 9400 и под 9500.
я даже находил, подключал и печатал. прикольно, но безтолково.
а еще есть типа цветопробный рип бэст колор, так он тоже поддерживает оки с9500, наряду со струйниками, и всё это уже хрен знает сколько лет.
тоже ставил и печатал, тоже прикольно, но тоже бестолково.
имхо правильно построенный профайл решает цветопробные задачи на ура и без всяких рипов, если это не флекса или трафарет, где имитируют не только цвет, но и используемый растр.
по поводу статьи.
1. порадовала "чрезвычайно низкая себестоимость лазерной печати по сравнению со струйной". и тут же стоны по поводу "дешевой ксероксовской бумаги", чуть ли не испортившей все результаты. ну так напечатайте на другой - вы готовите цветопробное решение, а не отчет о неплохо проведенном времени в пятницу вечером. кстати альтернативы особенно и нет.
2. дельта Е = 3 это насколько я помню "нетренированный наблюдатель"? цветопробное решение говорите? ну-ну.
3. охват принтера не перекрывает охват евроофсета. можно не продолжать.
4. возвращаемся к вопросу про "сколько оки отвалила гейделю". причем именно русскому, поскольку немцы продаются гораздо дороже и обставляют это дело гораздо профессиональнее.
вот эту фразу как понимать вообще?
...Кроме того, сам факт того, что лазерные принтеры OKI прошли тестирование в Heidelberger Druckmaschinen AG и рекомендованы к применению в качестве цветопробы, предполагает получение устойчивого положительного результата. ...
перл блин. реклама дирола.
новый термин - "типа цветопроба" - ну охват "почти" соответствует, дельта е "почти" нормальная "практически во всем диапазоне", ну подумаешь убежала дельта в тенях - ставим штампик "гейдельберг" и пипл хавает.
PS против собственно принтера ничего не имею - 9600и 9800 в условиях, приближенных к боевым, сам не щупал.
PPS а статью никому не показывайте.
Андрей, ты чо злой такой? Кажется, будто я писАл.
Ну и в сотый раз спрошу всех - а на фига рипы? Что они тут делают? Если позволяют имитировать нужную заказчику точку - то да. А кроме этого что? Чем принтерные мозги плохи? Профайл-то всё равно отдельно строим.
KudesNIK
05.10.2007, 10:11
4. возвращаемся к вопросу про "сколько оки отвалила гейделю". причем именно русскому, поскольку немцы продаются гораздо дороже и обставляют это дело гораздо профессиональнее.Так ставлю точки над "ё" и буду жёстко банить тех, кто ещё раз будет пытаться нести подобную ахинею! :evil:
Oki за это тестирование не заплатила ни копейки. Мы предложили нескольким серьёзным полиграфическим фирмам заняться продажами наших принтеров. С нас потребовали документально подтвердить ходимость этих принтеров под профессиональным цветом. Обратились в Московский Гейдельберг через личные контакты с просьбой протестировать. Они долго ломались, уверяя, что бесполезняк всё это, но в итоге сделали то, что потом описали в том самом документе. К полному своему удивлению, надо сказать, так как ничего подобного не ожидали.
PPS а статью никому не показывайте.Ещё чего!!! Наоборот, будем ей везде как красным флагом махать. Ибо, как уже было сказано выше теми, кто понимает, что это за документ для OKI, это хорошая PR-акция...
именно эту статью показывать действительно не стоит - напишите то же самое, но нормальным языком. и подберите бумагу, режим печати или режим измерения и расчета профайла, чтоб охваты хотя бы совпадали - думаю можно что-нибудь придумать. статья ведь для тех, кто использует цветопробу и знает, что это такое, а не для офисных работников и сисадминов.
кстати о цветопробных струйниках - там цвет плывет от времени, рекомендуют перед постоением профайла дать время на стабилизацию - от 30 минут до пары часов. их использование в качестве цветопробы тоже не от хорошей жизни...
имхо лучший вариант - это альпс, он же ситизен принтива, он же оки чего-то там. и по тиражной бумаге он тоже печатает без проблем, это действительно важно.
а злой потому, что невыспался - покупка сфиды резко сократила свободное время :-)
Андрей, ты чо злой такой? Кажется, будто я писАл.
Ну и в сотый раз спрошу всех - а на фига рипы? Что они тут делают? Если позволяют имитировать нужную заказчику точку - то да. А кроме этого что? Чем принтерные мозги плохи? Профайл-то всё равно отдельно строим.
РИПы в данном случае нужны только потому, что линеаризуют, с помощью подцепленного денситометра (спектрофотометра) путем обрезания "лишней" краски и построения градационных по встроенному в них некому хитрому алгоритму. В данном отчете это отражено, данные по линеаризации записаны в файл 4copy.epl. А уже потом профайл строится путем печати мешени через этот "фильтр" - файл линеаризации. И все последующие "цветопробные" файлы обязаны проходить через РИП и файл линеаризации *.epl и профайлом *.icc.
Зачем нужна линеаризация? Это сложный вопрос, но нужна с целью получения стабильности и адекватности профайла. Грубо говоря при этом обрезается динамический диапазон принтера так чтобы остался только линейный участок, который как предполагается наименее подвержен флуктуациям. Ну и еще говорят, что алгоритм профилировщика дает меньшие ошибки интерполяции при работе на линеаризованной мишени. При этом профайл получается с меньшим охватом, но
1) более точным
2) с большей вероятностью соответствующим реальности в будущие моменты времени
Pavel Pechatnikov
05.10.2007, 13:50
Оки может напечатать на той же бумаге, что и офсет - это да. Ну если фона не будет на меловке :). А прикольно потом посмотреть, как печатник будет фон имитировать на гейделе ))))
PPS а статью никому не показывайте.Ещё чего!!! Наоборот, будем ей везде как красным флагом махать. Ибо, как уже было сказано выше теми, кто понимает, что это за документ для OKI, это хорошая PR-акция...
Статья нормальная, все корректно изложено. Видно что писали не лохи, а реальные люди. У кого будут вопросы, сомнения - пускай задают. В любом случае это будет повод задуматься.
У KonicaMinolta есть похожий PR ход. Принтеры Magicolor 2550 (которые продаются также под маркой Xerox 6120 :) ) и Magicolor 5550 имеют такую "фишку" Pantone Calibrated :!:
Первое, что приходит в голову - принтер печатает Пантоны :shock:
Круто! Ну он таки их печатает, но...
Все достаточно корректно. Фактически даются просто CMYK эквиваленты некоторых плашечных цветов.
В комплекте есть документ, который называется
PANTONE® Calibrated Color Support
Digital Library User Guide
В котором написано.
Custom CMYK data has been developed for 1,137 colors from the PANTONE® solid coated color library of the PANTONE MATCHING SYSTEM® for the optimal reproduction on a specific output device. Factors taken into consideration are ink set, screening, and substrate, all which can affect the output of color.
Ну то есть сразу оговаривается количество цветов и то, что есть много факторов, влияющих на репродуцирование цвета. :)
Есть файл где написаны какие настройки надо сделать в драйвере.
Про конкретную бумагу не написано, только то что Plain Paper.
Предлагаются готовые палитры для Illustrator Photoshop InDesign FreeHand CorelDRAW QuarkXPress. Где цвета поименованы как у Pantone, но на самом деле это просто CMYK рецепты. Ну что ж довольно практично в некоторых случаях. Специалист со спектрофотометром и пантонным веером мог также получить эти эквиваленты, причем для конкретного принтера и на конкретной бумаге, но тут уже ребята из Pantone и КМ все сделали за вас. Осталось только ткнуть пипеткой. :)
Ilias, глядя на всё это, мне вспоминается аналогия из звукового мира - отдельно сд-транспорт, отдельно DAC, отдельно предварительный усилитель, отдельно оконечный усилитель, и межблочники по заоблачным ценам.
ТЕЗИС 1
Линеаризация - подмножество операции профилирования. Суть линеаризации НЕ в обрезании динамического диапазона, а в обеспечении МОНОТОННОСТИ подаваемых на вход профилирующего устройства данных.
То есть линеаризатор-денситометр должен обеспечить уверенность в том, что плашка 10% будет бледнее, чем 20%. Насколько - дело десятое. Достаточно, чтобы прибор увидел.
Правильно спроектированный и исправный принтер обеспечит такое - ПО УМОЛЧАНИЮ.
Рип же выполняет роль "предварительного усилителя" с портом, куда можно пихать денс.
Вот в Рико :) тоже можно вывести шкалу, и потом РУКАМИ загонять в ячейки нужные значения, ориентируясь на то, что рядом стоящие клетки должны быть отличными по количеству начыпанного тонера.
Значит ли это, что в Рико нету РИПа? Нет. Он там есть. Есть к нему и внешняя плата, которая позволяет
а) делать эту операцию автоматически
б) руками крутить кривые
Называться она может РИП, Х.ИП, но суть от этого не меняется.
Обеспечить монотонный краскоперенос и пережёвывание инфы в однобитный тиф - это задача любого принтера по умолчанию. Эту задачу может выполнять как интегрированная плата, так и внешняя.
Производителю выгоднее делать внешнюю, и называть её РИПом, создавая у людей впечатление, что у принтера с отсутствующей такой платой НЕТ РИПА.
Что же касается того, что людЯм нравится крутить в этом рипе какие-то кривые...
Ну это как настроить телевизор по приборам, а потом лезть туда отвёрткой и на глаз что-то подправлять.
KudesNIK
05.10.2007, 23:55
У KonicaMinolta есть похожий PR ход. Принтеры Magicolor 2550 (которые продаются также под маркой Xerox 6120 :) ) и Magicolor 5550 имеют такую "фишку" Pantone Calibrated :!:
Первое, что приходит в голову - принтер печатает Пантоны :shock:
Круто!У OKI первый Pantone Certified принтер был С7500 (вышел в 2002 году). Даже драйвер специальный (http://www.okiprintingsolutions.ru/fcgi-bin/public.fcgi?pid=155&cid=3&prid=402&prodname=C7500&pdflag=2&hex=6A1A7B&hex2=C2A2C8&bdid=4777) для этого сделали (в 5 раз тяжелее обычного! :shock: ), который пропускал бы насквозь пантоновские цвета из приложения в принтер, не применяя к ним никаких цветовых преобразований, а тот бы их воспроизводил "ну как шмогла". Тестировали и доводили этот принтер конкретно под Pantone почти пол-года :shock:
На самом деле "шмогла" довольно неплохо и те пантоны, которые CMYK achievable по многочисленным оценкам вполне себе похожи на то, какими они должны быть. Естественно, оговорки про substrate тоже делались и в качестве условия применимости была примерно такая же расплывчатая формулировка - Plain paper. :roll: Примерно то же самое было и у Ксерокса. Так что это не то, чтобы уж очень фишка и не так, чтобы уж очень сложно или уникально. Сегодняшние OKI С9800 тоже сертифицированы под Pantone (в первую очередь благодаря усилиям EFI). С9600 умышленно не был под это настроен, чтобы ещё более отделить "чисто GAшную модель С9800" от "офисной С9600"... Ксерокс же вполне себе сертифицировал (http://www.xerox.ru/themes/basic/product-group-document.asp?folder=821&matId=4233.1) его аналог - Phaser 7400... В общем можно смело говорить - это обычная практика производителей цветных лазерников уже несколько лет...
ТЕЗИС 1
Линеаризация - подмножество операции профилирования. Суть линеаризации НЕ в обрезании динамического диапазона, а в обеспечении МОНОТОННОСТИ подаваемых на вход профилирующего устройства данных..
Обрезание - не самоцель :) Обрезание - это неизбежная плата за монотонность.
То есть линеаризатор-денситометр должен обеспечить уверенность в том, что плашка 10% будет бледнее, чем 20%. Насколько - дело десятое. Достаточно, чтобы прибор увидел..
Линеаризатором является не денситометр, а РИП - хитрый софт, критерии различимости тоже довольно хитрые, а он еще при этом одновременно и задачу удержания серого баланса решает.
Правильно спроектированный и исправный принтер обеспечит такое - ПО УМОЛЧАНИЮ.
"Верим Эпсону, как Мюллеру" - помнишь? Ты также веришь ОКИ?
А вот Гейделевский РИП не верит.
В опубликованной статье для появления оснований для такого доверия понадобилось обрезание Тотал Инк Лимит до 215% и градационные далеки от прямой.
Рип же выполняет роль "предварительного усилителя" с портом, куда можно пихать денс.
То что выполняет РИП см. выше и это кроме "основной работы" - создание Bitmap для каждой краски.
Вот в Рико :) тоже можно вывести шкалу, и потом РУКАМИ загонять в ячейки нужные значения, ориентируясь на то, что рядом стоящие клетки должны быть отличными по количеству начыпанного тонера.
Можно, но результат будет разный. Примерно также как можно деталь для самолета сделать с помощью станка с ЧПУ, а можно на глазок напильником выточить.
Значит ли это, что в Рико нету РИПа? Нет. Он там есть. .
вот здесь соглашусь, РИП у РИКО есть, есть он у любого принтера, даже GDI, там он выполняется как и Metadimension на компе, только разработчики GDI драйвера (РИПа) не ставили перед собой такие же задачи как разработчики Меты. И сил потратили меньше и денег меньше попросили. :)
Обеспечить монотонный краскоперенос и пережёвывание инфы в однобитный тиф - это задача любого принтера по умолчанию. Эту задачу может выполнять как интегрированная плата, так и внешняя. .
Да но см. выше. Качество результата разное. Для повседневной печати суперточности не надо, но чтобы точно изображать как печатает что-то другое надо стать на голову выше пародируемого устройства.
Производителю выгоднее делать внешнюю, и называть её РИПом, создавая у людей впечатление, что у принтера с отсутствующей такой платой НЕТ РИПА..
Тоже знакомая тема. :D Все производители РИПов - обманщики.
Что же касается того, что людЯм нравится крутить в этом рипе какие-то кривые...
Ну это как настроить телевизор по приборам, а потом лезть туда отвёрткой и на глаз что-то подправлять.
Продвинутый РИП позволяет и настроить и крутить по прибору. А вот если его нет, то приходится и настраивать и крутить "на глаз".
У OKI первый Pantone Certified принтер был С7500 (вышел в 2002 году). Даже драйвер специальный (http://www.okiprintingsolutions.ru/fcgi-bin/public.fcgi?pid=155&cid=3&prid=402&prodname=C7500&pdflag=2&hex=6A1A7B&hex2=C2A2C8&bdid=4777) для этого сделали (в 5 раз тяжелее обычного! :shock: ), который пропускал бы насквозь пантоновские цвета из приложения в принтер, не применяя к ним никаких цветовых преобразований, а тот бы их воспроизводил "ну как шмогла".
Разработчики КМ пошли по совсем другому, гораздо более простому пути, они не ставили задачу обработки именованных цветов путем набивания тяжеловесных библиотек в тело драйвера. (В Spot-ON Fiery тоже так, но еще + и с возможностью пересчета этой таблицы по выбранному профайлу) А для magicolor дали просто "костыль" в виде палитры для дизайнера, которому надо соблюсти "пантон", по какой-то косной причине.
ИМХО правильно сделали.
Пантоны, подлежащие "цмикованию" (попадающие в охват) ИМХО - атавизм. С точки зрения здравого смысла Пантоны реально нужны только для того, чтобы получить заохватные цвета, в принципе недостижимые цмиковым растром.
Ilias, что значит - продвинутый РИП позволяет крутить по прибору, а если его нет, то надо на глаз?
Берём струйный принтер Эпсон Р200, профилируем его Иваном - и усё. Без всяких внешних РИПов.
Вот тебе точная аналогия по РИПу.
Проедставь себе цветной лазерный принтер Ксерокс 7750. Проточная безмасляная тандемная система с ремнём переноса изображения.
Так вот для него можно выпустить ДРУГУЮ печку, с масляной системой, которая будет вставляться на место старой безмасляной, и стоить, скажем, 5 тысяч долларов.
Зато такое чудо будет работать на тонере от Сфиды.
И с этой печкой будет идти другой драйвер принтера, в котором можно будет крутить, скажем, температуры валов, и функцию подачи количества теплоты от времени прохода страницы.
Все прекрасно знают, что всё это можно крутануть и из сервис-меню, и на старой печке, а функция подачи теплоты вообще на фиг не нужна, она раз залочена, и хватит, но раз уж фирма решила с людей на ровном месте срубить пятёрку, так конечно надо ещё и этот люк открыть, чтобы народ типа чувствовал себя рядом с большой полиграфией.
Ну и народ со временем начнёт говорить - на таком-то принтере температуру можно будет устанавливать из драйвера, это круто, на других принтерах так нельзя, а где можно, там плохо получается.
Pavel Pechatnikov
06.10.2007, 14:37
С9600 умышленно не был под это настроен, чтобы ещё более отделить "чисто GAшную модель С9800" от "офисной С9600"... тем не менее С9600 прекрасным образом эти цвета воспроизводит, главное в дровах поставить "no color matching" :wink:
Ilias, что значит - продвинутый РИП позволяет крутить по прибору, а если его нет, то надо на глаз?
Берём струйный принтер Эпсон Р200, профилируем его Иваном - и усё. Без всяких внешних РИПов.
Вот тебе точная аналогия по РИПу.
Профилирование - не функция РИПа и ты об этом прекрасно знаешь, не надо строить из себя дурачка с целью завоевания дешевой популярности. :)
Эпсон Р200:
1)достаточно стабилен во времени
2) имеет большой цветовой охват, зажатый и линеаризованный на уровне драйвера
3) имеет малый формат и малую производительность печати.
По этим причинам продвинутый РИП для него не нужен. Достаточно GDI драйвера.
Ilias, каким образом продвинутый РИП
1) помогает достичь стабильности во времени
2) помогает достичь большого охвата
3) помогает обеспечить большой формат печати и большую производительность?
раз Эпсону он не нужен, поскольку у него эти три пункта есть?
1)РИП помогает достичь стабильности за счет периодически выполняемой линеаризации ... по прибору
2) РИП не помогает достичь большего охвата, как раз наоборот он охват режет при линеаризации, но так, чтобы максимально его оставить. Большой охват и стабильность - вещи, которые находятся во взаимном противоречии. Самый стабильный цвет - если цвета нет. :) Требуется найти компромисс. Это и происходит при линеаризации, а точнее при определении Инк Лимит. Эпсону ввиду его стабильности во времени и большого охвата можно сразу "зарезать" охват в драйвере, одинаково для всех экземпляров. В случае лазерников, сольвентников и офсета это работает плохо.
3) Большие форматы и большая производительность требуют бОльшей скорости риповки, впрочем именно эта фича ввиду роста производительности настольных РС и контроллеров принтеров становится не такой актуальной. Есть еще специфичные ограничения Windows (это касается широкоформатников) когда без РИПа через виндовый спулер печати невозможно заслать слишком большой файл, правда умельцы находят варианты, но все равно через РИП быстрее и когда "время-деньги"... Здесь уже может последовать логический переход к "блондинизации" процесса... но не буду :)
Короче говоря к сожалению большие устройства, такие как офсет, большие лазерники, большие плоттеры (сольвентные) имеют преимущества по скорости и себестоимости печати, но не имеют такой стабильности и цветового охвата как маленькие струйники. Поэтому приходится вешать на них РИПы... или мириться с разнотонами и непредсказуемостью цвета.
Ilias, мы ходим по кругу. Растровый процессор есть в любом из рассматриваемых принтеров, от Оки 3200 до Сфиды, от Р200 до не знаю чего.
Начиная с определённого момента производителю становится выгоднее продавать приборы по частям.
В самом обычном Оки 3200 можно предусмотреть шлюз, куда будет втыкаться денс, и пятнадцать видов коммерческих растров. Всё это будет выполнено на той же плате, что в принтере уже есть.
Но зачем, если это можно выполнить в виде отдельного блока и продавать очень дорого?
К Р200 можно присобачить отдельный блок размером с системник, и с монитором, как Fiery, а функция, скажем, печати RPM (самая лучшая) будет в драйвере залочена, а работать начнёт только с РИПом.
Отсюда люди будут делать вывод - РИП позволяет печатать очень качественно.
2KarSlon: точно!
А для полноты картины предоставить сервис контракт на тот же Эпсон 220 на оригинальных чернилах, которые мы и так успешно заменили аналогами с СНПЧ :lol:
Помоему мы отвлеклись от темы и начали обсуждать РИПы как таковые без привязки к контексту. Может быть вы не заметили, но я уже неоднократно подвергал сомнению практическую целесообразность РИПов, для тех же Бизхабов С450 и С451. И всячески развеивал мифы об автоматическом повышении качества в широком его понимании при использовании РИПа.
Но.
В даном топике мы обсуждаем весьма специфическую (и ИМХО довольно сомнительную :) ) тему - цветопробу на лазерниках. В этом конкретном, мягко говоря экзотичном, случае РИП нужен. Обойтись простым построением профиля и Фотошопом будет невозможно.
То что начиная с какого-то уровня производителю выгоднее продавать отдельно РИП, отдельно механизм - правда. Но этот уровень, если вы не заметили - отодвигается все выше и выше. Возможно мы дождемся появления сабильного единожды линеаризованного на заводе Ctp с бесплатным "драйвером". :) Здесь дело еще и в том, что потребитель ждет появления кроме собственно производительности еще и новых "фишек": "ну так бери их скорей..." вместе с РИПами. Ну и соотношение стоимости РИП/станок при дорогих вариантах выглядит "гуманнее". :)
Первые цветные лазерники без РИПов не печатали вообще из-за низкого уровня развития интегральных микросхем.
2KarSlon: точно!
А для полноты картины предоставить сервис контракт на тот же Эпсон 220 на оригинальных чернилах, которые мы и так успешно заменили аналогами с СНПЧ :lol:
количество принтеров Эпсон 220 с СНПЧ микроскопическое по сравнению с с Р220 без оных. А что касаемо контракта от Эпсон, то он фактически есть, для Р220 в виде китов чернил, а на PictureMate уже практически в оформленном виде типа покопийки - в виде китов чернила+бумага. И коммерческий успех весьма значительный.
[AB]Zmei
01.12.2007, 22:24
Интересует вот что:
1. Собираются ли ОКИ и Гейдельберг продавать такой комплекс (9600+РИП)?
2. Если да, то интересует цена вопроса.
3. Если нет - вопрос к Кудеснику: можно как то получить инфу по методике прикручивания Меты к ОКИ? Я приблизительно догадываюсь, но пока софта на руках нет, свои гтпотезы ничем проверить не могу.
KudesNIK
02.12.2007, 15:24
Zmei]Интересует вот что:
1. Собираются ли ОКИ и Гейдельберг продавать такой комплекс (9600+РИП)?Да. На Полиграфинтере такая спарка уже предлагалась.
2. Если да, то интересует цена вопроса.Вот тут я, увы, плаваю. Честно говоря я не очень чётко знаю, сколько сам С9600 стоит, чего уж говорить о комплекте с Гейделем...
3. Если нет - вопрос к Кудеснику: можно как то получить инфу по методике прикручивания Меты к ОКИ? Я приблизительно догадываюсь, но пока софта на руках нет, свои гтпотезы ничем проверить не могу.К сожалению другой инфы, помимо той, что была представлена в отчёте, у меня нет. :oops:
[AB]Zmei
03.12.2007, 03:06
Благодарю за ответ!
Пойду копать дальше :D
В случае положительных результатов обязательно отпишусь.
[AB]Zmei
20.01.2008, 12:01
Наконец то выяснил: КАК прикручивать РИП :D . Осталось достать и прикрутить 8)
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot