Просмотр полной версии : Xerox 4595 vs 4110 vs 4112
Кто-нибудь знает разницу между сабжами? Xerox заявляет 4595 как улучшенную (в чем?) версию 4590/4110. 4590 к нам не поставляли, а 4110 недавно сняли с производства. 4112/4127 еще не возят (и не факт что будут). Внешне (и по спецификациям) машинки очень похожи. НО! У 4595 нет внешнего дисплея (у 4590 был) и, ЧТО САМОЕ СУЩЕСТВЕННОЕ, рекомендуемый ресурс по версии xerox.com 70-150 тыс./мес. против 70-350 у 4110/4112. Почему такая большая разница? Разный ресурс расходки, ЗИПов или очепятка маркетологов?
По расходке у 4595 получается 5 копеек по тонеру, 12-13 копеек по всей раcходке, 4-5 копеек по ЗИПу. Амортизация при нагрузке 150 тыс./мес. - 10-11 копеек. У 4110 амортизация при нагрузке 350 тыс./мес. - 6 копеек. Цена расходки / ресурсы на 4110/4112, может кто знает, отличается от 4595?
О 4110 сервис отзывается очень положительно и объективно эта машинка самое то для оперативки (декурлер, интерпозер, СРА3, меловка, скорость, надежность, высокие пиковые нагрузки, возможность подключения РИПа/персонализация). Но больше не возят :cry: Вот Ch говорит, может, будет 4112 у него. Б/у 4110 пока нет на примете... Чаво делать, куды бечь :?: :roll:
Кстати, кто что знает про 2101 (вроде как предшественник 4110), которую lyka продает. Наш сервис про такую и не слышал.
При рассмотрении нагрузки надо смотреть на первую цифру - номинальная нагрузка. иаксимальная - это, как правило писали, может быть один раз в жизни - второй такой нагрузки аппарат может не перенести. Т.е. макс. нагрузку я бы отнес к маркетингу.
При рассмотрении нагрузки надо смотреть на первую цифру - номинальная нагрузка. иаксимальная - это, как правило писали, может быть один раз в жизни - второй такой нагрузки аппарат может не перенести. Т.е. макс. нагрузку я бы отнес к маркетингу.
Не так. :wink: Я приводил данные по РЕКОМЕНДУЕМОЙ СРЕДНЕЙ нагрузке (recommended average monthly volume) - по ней ксерокс обычно считает амортизацию. Максимальная (duty cycle) у аппаратов существенно выше - 500 тыс. у 4595, 600 у 4112. Есть ощущение, что вместо улучшения, Ксерокс слегка облегчил 4595 и, если раньше 4590 и 4110 практически не отличались, то сейчас это несколько разные машины (4595 и 4112/4127). Буду еще "пытать" дилера про расходку на 4110.
Ну я тоже свой сервис про 4110 запрошу. И сравню с Бизхаб 600.
У нас нет сервиса KM, к сожалению... :cry: А 4110 больше не возят, 4112 еще не возят (и будут ли?), если только б/у искать. :roll:
Как это нет сервиса КМ. а эти ? http://www.unit.nsk.ru/ взято отсюда http://www.kyocera-mita.ru/?ID=1766
Как это нет сервиса КМ. а эти ? http://www.unit.nsk.ru/ взято отсюда http://www.kyocera-mita.ru/?ID=1766
Эти то есть. Но я имел ввиду konica minolta :wink: (TTT упоминал хаб шестисотый - так вот, у нас "пытать" по нему некого).
Ух ты! Забавная тема.
Скажите, а если я привезу новые 4112 по сниженным на 20-30% ценам относительно Ксероксова прайса, это значит, что их будет ждать успех?????
Вот как раз сейчас думаю, что взять...
Ух ты! Забавная тема.
Скажите, а если я привезу новые 4112 по сниженным на 20-30% ценам относительно Ксероксова прайса, это значит, что их будет ждать успех?????
Вот как раз сейчас думаю, что взять...
Здравствуйте, Сергей. Мы общались с вами на эту тему. Я полагаю, у ксерокса нет прайса на эти машины, раз они их не возят в Россию. Разве что брать за основу осенние цены на 4110 (около 1300 тыс. в базе). Так что колитесь насчет абсолютной величины. :wink:
В-принципе, наш сервис не видит проблемы поставить на обслуживание ни "серую" 4112 ни нуверу б/у. Одна нувера у нас стоит вроде как в телекоммуникационной компании. 4110 тоже встречаются.
За 800 тыс. я бы взял с финишером. За 900-млн. подумал бы.
А большой успех - вряд ли. Это все же не DC250, мало кто сейчас готов отдать за ч/б машину миллион. Нужны объемы от 100k в месяц.
что-то я совсем .. Ну можно и меня пытать по 600 машине и приобресть ее у меня.. ... а можно и .. во какой список http://konicaminolta.ru/index.cfm?id=1674 ... правда тут на форуме были люди, которые с сомнением отнеслись к возможностям вышеуказанных ребят, но тут еще разбираться нужно....
Пока получается немного меньше 1 млн... не 800 000 - точно. Таможня хорошо утрясется - будет около 900 000. если "как обычно" - 990 000.
На самом деле и 30% скидка - очень неплохо...
Кстати, насчет Нуверы. У нее же РИП со "сроком годности" - необходимо периодическое обновление ключа. Мне тут люди с Айдженом позвонили - у них проблемы, после ссоры с Ксероксом тот перестал выдавать им ключ к РИПу и машина встала. Вы это лечите?
если вам нужна дорогая ч/б машинка почему не посмотрите на хаб 920? Это тоже миллионник с числом в районе 30. А надежность Коники не вызывает сомнения, и он не встанет по детским причинам дам-не дам.
Сталкер, тут блин поле непаханное для работы, как я погляжу. Может двинем человеку нормальную машинку? Правда возможно кто-то и не дорос до понимания философии Коники.
Неплохо, хотя и на уровне новой местной 4595, а я еще не понял разницы между ними, кроме скорости и мелочей - стоят ли этой разницы 4110/4112.
На фсма (если его подпишут) проблем с ключами не должно быть. У них проблемы возникли на "белой" машине? на контракте?
если вам нужна дорогая ч/б машинка почему не посмотрите на хаб 920? Мне нужна надежная машина, чтобы она сцука печатала и печатала как энерджайзер, когда остальные кролики дохнут. Хабы это неплохо, но даже надежным машинкам местный сервис не помешает.
На фсма (если его подпишут) проблем с ключами не должно быть. У них проблемы возникли на "белой" машине? на контракте?
У них проблема была в том, что Ксерокс 4 месяца ремонтировал аппарат по гарантии, при этом требуя ежемесячно платежи по ФСМА (машина при этом стояла). Когда они возмутились этим обстоятельством и перестали платить, Ксерокс не стал продлевать ключи.
Короче, на обслуживание Российского Ксерокса надеяться нельзя, это я давно понял. На редкость говнистые товарищи. Сейчас пытаемся им помочь, заодно настучим в Ксерокс Европу о ситуации - может дадут местным российским по шее. Но надеяться можно только на себя. Поэтому и спрашиваю - как обстоят дела ЛИЧНО у Вас с Нуверой?
В суд. А еще в следующий раз пусть наймут нормального юриста - читать нужно, что подписывают.
У нас обслуживает не сам ксерокс, а дилер. Заинтересованность в клиенте больше - у меня с ними хорошие отношения.
Еще - может, кто знает. Есть ли на 4595/4110 раздельные счетчики А3/А4. С самого аппарата, как я понял, нельзя посмотреть - только общий счетчик. А через веб-интерфейс?
Местный сервис предлагает ФСМА 30 копеек за прогон (если поторговаться, наверняка, еще скинут несколько копеек), что неплохо в пересчете на А4, учитывая отстутствие ограничений по заливкам и то, что по тонеру выходит 5 копеек при 6%, по всей расходке 12-13 копеек, + ЗИПом 16-18 копеек А4, а если добавить сервис "только труд", то все 18-23 копейки.
Но печатать А3 хочется не всегда - пропадает половина функциональности встроенного буклетмейкера.
Немного размышлений на экономическую тему...
А так все было бы неплохо - 14-15 копеек А4 + амортизация 8-10 копеек = переменная составляющая себестоимости 22-25 копеек, что, в принципе, позволяет печатать в диапазоне 0,5-1 руб./А4 без бумаги на длинных тиражах. Меньше 100 тыс. в месяц на машине печатать нецелесообразно (амортизация), лучше 150-300.
Дополнительными постоянными затратами в нашем случае можно пренебречь, они сравнительно невелики.
Таким образом, сама машина (без "нормальных услуг" - постпечатки, персонализации...) способна приносить в среднем 50 тыс. руб. валовой прибыли при 100 тыс. прогонов в месяц и 75-150 тыс. руб. при 150-300 тыс. Первая цифра - так себе, вторая нормальная.
Типичный заказ (в наших реалиях) - 5-15 тыс. А4 книжка / 5-50 тыс. А4 персонализация. В месяц желательно иметь не меньше 10-15 таких заказов, плюс мелочевка (100-1000 А4).
to Ch:
Нувера при объемах около 1 млн. А4 в месяц имеет фсма около 17 копеек за А3 (8,5 коп А4), амортизация, если рассчитывать на аппарат стоимостью тысяч 50-80 долл. б/у при 1 млн. составит пару копеек, то есть переменный затраты на А4 - около 10-11 копеек и будут еще ниже на втором миллионе (копеек восемь). А если "по дешевке" в комплекте еще купить мощнейшую послепечатную линию к ней... :roll: Но чтобы загрузить ее миллионом в реалиях нашей страны нужен очень сильный менеджмент.
Еще Сергею. На 200-300 тыс. б/у нувера тоже выгоднее новых 4595/4112. И по амортизации и по себестоимости и по возможностям. Хотя есть небольшие плюсы и у WCP.
Но я, видимо, пока возьму 4595 (по цене близко к твоим 4112, а разница по ТТХ не так велика), а нуверу, если будут объемы - в дополнение к 7000/8000, вроде тех, о которых ты писал - ближе к осени, если все будет идти нормально.
martinas
18.02.2008, 08:45
что то я так и не понял различия между 4595 и 4112?
и 4112=4110?
что то я так и не понял различия между 4595 и 4112?
и 4112=4110?
4595 отличается мелочами: тем, что у него экран интегрирован в корпус, а не внешний на ноге, как у 4110 и сканер в дуплексе делает 60 копий в минуту, а не 100 (в одностороннем там и там 100), рип внешний только ксерокс, а не фэери. Скорость соответственно 95 и 110. Расходка одинаковая. Почему такая разница в рекомендуемых нагрузках - непонятно, возможно, - маркетинг.
4112 от 4110 по доступной информации отличается только тем, что буклетмейкер скрепляет 20 листов в книжку, а не 15. Ну и контроллер/РИП, наверное, по-свежее. Отличается ли он внутри, никто не знает, ибо не возили еще в Россию. Плюс появилась разогнанная модель - 4127 (125 стр./мин.).
martinas
18.02.2008, 10:46
а можно по цене, почем предлогают их оф.ксероксы?
В Новосибирске 4595 - 740 тыс. - базовый, 810 - с податчиками большой емкости А4, 930 с податчиком большой емкости СРА3, обязательный финишер: степлер 240 тыс, буклетмейкер 285. Опциональный фальцовщик 170 тыс.
Я буду брать в конфигурации с лотком СРА3 и буклетмейкером - около 1215 тыс. руб.
4110 в базе с финишером (без дополнительных лотков) стоил около 1300, но их уже к нам не возят.
4112 не факт, что будут возить.
РИП - пока не узнавал стоимость, планирую позднее.
martinas
18.02.2008, 11:30
а буклетмейкер сразу выдает готовую брошюру?
сколько он пробивает и сгибает реально?
и наверное при печати А4 и брощюровке, листы подаются короткой стороной?
Ну, края он не подрезает :wink: Сколько листов реально еще не знаю, ребята у которых недавно поставили 4110, в гости "не позвали", хотя мы просились :o Полезная штука - интерпозер - вставляет цветные обложки и вкладки непосредственно в буклетмейкер, минуя печку.
martinas
18.02.2008, 12:09
а по поводу подачи бумаги при буклетировании, короткой стороной или длинной? и то как бы себестоимость другая получается :)
У нас 4110 пока есть на складе в Москве.
Pavel Pechatnikov
19.02.2008, 14:20
Ну я тоже свой сервис про 4110 запрошу. И сравню с Бизхаб 600. А как ты будешь сравнивать 110 копий и при том что кушает СРА3 с убогими 60ю копиями да еще и непонятного убогово формата?
Pavel Pechatnikov
19.02.2008, 14:22
Ух ты! Забавная тема.
Скажите, а если я привезу новые 4112 по сниженным на 20-30% ценам относительно Ксероксова прайса, это значит, что их будет ждать успех?????
Вот как раз сейчас думаю, что взять...
Сереж, запиши меня в очередь ;)
martinas
20.02.2008, 08:17
а по поводу подачи бумаги при буклетировании, короткой стороной или длинной? и то как бы себестоимость другая получается :)
невкурсе никто ?
Короткой, конечно :wink:
Но на себестоимости это не должно сказываться - машина не дура, как А3 считать не будет.
Не... вру. На печке и ремне переноса все-таки сказывается.
martinas
20.02.2008, 18:21
вот я про это и хотел услышать.
А мне пофиг на 3-5 копеек на подобных заказах (с брошюровкой) - главное минимизировать ручной труд на таких тиражах. До нагеля в линию, как у Павла, мы еще созрели (хотя весчь хорошая, хочу такую вместе с докуфолдом, но позже).
Самое грустное - наш сервис утверждает, что у этих машин нет раздельных счетчиков А3/А4. :twisted: Черт, даже на DC470 были - через веб-интерфейс. Как у вас с этим на 245?
martinas
20.02.2008, 18:48
я не замарачивался этим вопросом, на м118 как то поначалу было желание все считать в А4, но так продавцы и не настроили счетчики, хотя вроде говорили что это возможно, но они барыги, реально только продавать могут :)
а вообще думаю можно договориться с теми кто будет давать контракт , что вы печатаете только например А4 и сбавить цену за клик, иначе нах этот контракт нужен если А4 будет стоить как А3 ?
Хе, не пойдет. Часто бывают А3 каталоги ч/б со скрепками внакидку. Мелкотиражные газеты с картинками ч/б опять же.
А если нет счетчика как они узнают, что я печатаю только А4? Контракт - вери гуд, если А4 будет до 20 копеек, А3 копеек 28.
Ну я тоже свой сервис про 4110 запрошу. И сравню с Бизхаб 600. А как ты будешь сравнивать 110 копий и при том что кушает СРА3 с убогими 60ю копиями да еще и непонятного убогово формата?
Сравнивать очень просто. Стоит 4110 с его преимуществами в скорости и формате дополнительных 600 к. руб...
А вот у меня как раз 4112 дешевле тысяч на 400 будет стоить. Так что как раз поконкурируем...
Регламент практически определился. Я 27-го февраля еду в Австрию по другим делам, оттуда 1-2 марта в Германию к дилеру. В начале марта выходит фура, к концу марта будет здесь. Там будет в том числе 2 штуки новых 4112. Так что, Павел, готовь бабки... ;)
Я уже не раз говорил, что Российский Ксерокс завышает цены относительно конкурентных на 20-25%.
Цену в личку нельзя на 4112?
Автрия - лыжи?
Ну я тоже свой сервис про 4110 запрошу. И сравню с Бизхаб 600. А как ты будешь сравнивать 110 копий и при том что кушает СРА3 с убогими 60ю копиями да еще и непонятного убогово формата?
ну сравни с 1050. Ты уже говорил, что он якобы печатает хуже ксерокса, в чем я сильно сомневаюсь, так сравни технические параметры, начиная с ресурса(1,5млн. против 0,7), применяемых бумаг(40-300гр.) и даже скорости. И по весу тоже самое.
Что касается бумаги вообще, то можно подумать все только и занимаются изданием высокохудожественной ч/б литературы. Основная масса бумаги используемая на этих машинках один черт стандартные А4-А3.
Цена еще не на 100% определилась - выясняем состав фуры и цену таможни. Примерно (за язык не тянуть) - я уже говорил - около 900-950 000. Как уточнится - напишу в личку.
Австрия - мы тут выиграли конкурс, как самые крупные в России потребители одного из видов мелованных бумаг (Саппи, по-моему). Что неудивительно - мы на ней календарные блоки печатали. ;)
Поэтому, как призеры, едем на бумажную фабрику - мне интересно, я решил поехать. Заодно там до немца совсем недалеко, съездим с партенром к нему в свободный день.
ДА! Там еще один подержанный 4110 похоже наклевывается!
martinas
23.02.2008, 16:52
хотелось бы услышать мнение по поводу того что я собираюсь прикупить еще один 245.
как думаете два 245 это реальная альтернатива одному 4110?
прошу принять во внимание наличие нагеля , который способен обслужить оба 245-х (а то и троих), и копиры используются только для печати брошюр в подбор на А4 формате.
4110 по всем отзывам более надежная машинка. Ее рекомендуемая месячная нагрузка (70-350 тыс.) и пиковая (600 тыс.) существенно превосходят нагрузку двух 245 машин (скорее это три-четыре 245). Если ваши объемы меньше 100-150 тыс./мес., вы не используете меловку, бумаги плотностью 220-250 грамм, вам не нужен СРА3 формат, не нужен РИП, редки заливки больше 15%, то можно обойтись еще одним 245 (точнее любой моделью в ряду 5645-5675). Тем более, если не нужен "ненужный" буклетмейкер.
хотелось бы услышать мнение по поводу того что я собираюсь прикупить еще один 245.
как думаете два 245 это реальная альтернатива одному 4110?
прошу принять во внимание наличие нагеля , который способен обслужить оба 245-х (а то и троих), и копиры используются только для печати брошюр в подбор на А4 формате.
1. Альтернатива вряд ли, особенно если объемы более 50 к/месяц.
2. С другой стороны, из 2-х одинаковых машин завсегда одну обрать можно - надежность возрастает.
1. Альтернатива вряд ли, особенно если объемы более 50 к/месяц.
2. С другой стороны, из 2-х одинаковых машин завсегда одну обрать можно - надежность возрастает.
50 k в месяц два 245 легко потянут (даже один потянет). А вот 150-200 и выше - большой вопрос. Если бы у меня был выбор, я бы оставил 245 на сравнительно короткие тиражи (сотни) и как резерв, а длинные (тысячи) перенес бы на 4110. Что такое 200-250 тыс. за лишнюю 245 - цена лотка СРА3 или финишера к 4110. :roll: Сам подумываю взять 5645 на подхват - попозже или, если все будет идти хорошо, 4595 оставить на подхват нувере :wink: ...
Нужна, но не сейчас. Буду брать в дополнение к большой цветной цифре во второй половине года, если все будет идти запланированными темпами. Пока взял 4595 (не совсем понятна ситуация с сервисом на 4112, да и поздно от вас пришла инфа по ценам, а мне срочно нужна была ч/б цифра). Вопрос цены - я ориентировался на цену 50-60 килоевро за б/у нуверу в базе - на уровне 6060. Как там на самом деле с ценой? Как с финишной линией? Было бы неплохо взять упакованную по максимуму машину, ведь на б/у финиш дисконт получается обычно весьма существенный по сравнению с новым.
60 кЕвро за Нуверу в базе - так и есть, причем с 1,8 млн оттисков сейчас машина за такие деньги.
С полным финишем (версия Продакшн) - значительно дороже, почти вдвое.
Жаль, что не было точной инфы пару недель назад. Как говорил герой фильма "Игла" - "У меня были деньги. Я тебя искал. А сейчас у меня денег нет." :lol: Ну да это не страшно, подзаработаем, подкопим, подзаймем... не сейчас, так через полгода-год вернемся к нувере :wink:
Наконец привезли и запустили 4595. Готовимся к первому тиражу. В режиме 2400 dpi печатает ощутимо качественее 600. Серые плашки существенно ровнее, но полутоновые переходы похуже, чем у DC240. Отличное качество на глянцевой бумаге (колотек глосс ест как родную из приставного лотка). Меловку пока не пробывали. Удобно, что можно печатать черно-белые обложки на плотной СРА3 бумаге (под КБС). Надо бы еще попробывать на дизайнерской бумажке - печать под последующее тиснение фольгой, и печать 4+1 после 240.
Два часа занимались "сексом", пытаясь установить его как сетевой принтер. Так и не встал зараза (не видят его компы в рамках домена, хотя все мыслимые настройки на самом аппарате и через интерфейс вроде были сделаны). В итоге пришлось устанавливать как локальный через tcp/ip порт.
Попробывал засунуть 300 гр колотек - напечатал. Кстати, в мануале плотность бумаг в оверсайз лотке заявлена до 300 гр/м2 (в спецификации и комм. материалах - 252) - кому верить?.
martinas
02.03.2008, 10:57
ждем отчет о длинных тиражах
martinas
06.03.2008, 08:33
хотелось бы услышать отзывы о буклетмейкеру, как в работе , сколько листов пробивает и сгибает в брошюру реально?
Нормально в работе. Думаю, что больше 15 листов он сшивать просто откажется. Но вроде через сервисное меню это число можно увеличить. Нам пока больше 15 листов не требовалось (только что печатали брошюры 56 страниц + обложка - по идее как раз предел). Фальцует он, кстати, меньше листов в комплекте, чем скрепляет.
Если есть большое желание сэкономить ресурс ЗИПа при печати булетов А5, можно печатать по 2 штуки на А3, потом резать и скреплять (сфальцует и добавит обложку он сам). Ну или две скрепки на аппарате, а оставшиеся две - степлером (делали так А5 wide брошюры). Жаль, что он не скрепляет на 4 скрепки. :)
Брошюры (56 страниц А4 + обложка из интерпозера) на две скрепки 23 штуки печатались 18 минут (17 минут печать и сборка, 50 секунд отправка файла). То есть скорость печати при буклетировании была около 76 стр. А4 в минуту (при разрешении 2400х2400), что есть вери гуд. :wink:
martinas
06.03.2008, 12:19
Если есть большое желание сэкономить ресурс ЗИПа при печати булетов А5, можно печатать по 2 штуки на А3, потом резать и скреплять (сфальцует и добавит обложку он сам). Ну или две скрепки на аппарате, а оставшиеся две - степлером (делали так А5 wide брошюры). Жаль, что он не скрепляет на 4 скрепки. :)
смысл финишера теряется
martinas
06.03.2008, 12:36
блин маловато страниц бьет, бывают и потолще брощюрки, страниц по 80.
а фальцует брошюру хорошо? тоесть надо ли ее потом догибать или нет?
смысл финишера теряется А как же подбор с обложкой и фальцовка? Лучше, чем ничего.
блин маловато страниц бьет, бывают и потолще брощюрки, страниц по 80.
а фальцует брошюру хорошо? тоесть надо ли ее потом догибать или нет?Бывает и по 200 как у КМ (но 200 страниц на скрепке - это извращение, имхо). 4112 бьет 80 страниц, возможно, и этот тоже, если поправить сервисные установки. Фальцует... это кому как нравится - нас устраивает (не догибаем).
Роман Сорокин
24.03.2008, 23:42
А я другую машину нашёл для печати на меловке. Правда не для супер-пупер объемов.
Xerox DC1632-DC2240.
Прекрасно на меловке печатает черным. Скорость не быстрая, но печать очень качественная. У меня арендаторы на 1632 даже на графиарте 250 грамм печатают.
Себестоимость ч/б, включая тонер, барабан, печку и перенос: 33 коп. за А4 5%. Да, дороже, чем у 4110. Но эти лишние копейки скомпенсируются более высокой продажной ценой отпечатка.
Причём сам аппарат б/у стоит вообще копейки - 120 тысяч у Луки. А с учётом, что и цветная печать на нём хорошая, то получаем очень выгодную со всех сторон покупку.
Имхо, это разные ниши. Качественная мелкотиражная печать и большие объемы всего подряд. Для первого мы используем дс240, где основной компоненент себестоимости - амортизация пока для нас не играет определяющей роли, а себестоимость на фсма - 34 копейки А3 с любым заполнением. То есть много ниже.
На 4595 прогнали 5000 листов на меловке А3 1+1 подряд - ни одного замятия из приставного лотка. Вышли готовые сфальцованные буклеты. Сколько это заняло бы времени на 1632/2240? Плюс 4110 - это проверенная "железная" машина, которая реально может печатать как кролик-энерджайзер.
Роман Сорокин
25.03.2008, 23:04
Согласен. Для разных объемов и заказов разные машины.
У меня за 2,5 года один заказ на меловке был всего. Книгу печатали на 170-ке. И всё. Остальное на офсетке или Колотеке.
vycheslav
27.04.2012, 21:46
КТО может помочь "с лицензией PRINTER KIT" ошибка 116-219 DC 4110
Pavel Pechatnikov
28.04.2012, 01:01
помочь не могу, но ЭТО была одной из причин, почему не покупаю "старшие" херы
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot