Просмотр полной версии : KM 253/353 vs Xerox 7760/DC250
Content-Press
09.03.2008, 09:43
В дополнение к оборудованию Xerox присматриваюсь к Konica Minolta.
Очевидна серьезная экономия на тонере. Стоимость его ниже чем на Dc250. Но на лицо очень дорогие драмы и лента переноса. Хотелось бы услышать мнение на предмет:
1. Качество печати, то что я видел на Bizhub 450 - это отстой в сранении с 7760
2. Печать на мелованной бумаге - какие проблемы, застревает, фонит и т.д.
3. Ч/Б печать - какова итоговая себестоимость?
4. Драмы - принтер останавливается или продолжает печатать до ухудшения качества? Есть ли неоригинальные или перечиповка.
5. Фьюзер. Сколько реально ходит в А4. Можно ли перепаять?
6. Сколько реально ходит принтер?
7. Лента переноса. Блокирует печать, сколько ходит, какие дефекты возникают?
Извиняюсь за большое кол-во вопросов, но надеюсь на толковые ответы.
Спасибо.
Content-Press
09.03.2008, 09:47
И еще принтер А3 считает за 2 А4? А также блоки проявки и печь?
1. Качество печати, то что я видел на Bizhub 450 - это отстой в сранении с 7760
Вот, собственно и ответ. В остальном много плюсов, если бы не этот минус, съели бы Ксерокс со всеми потрохами.
Content-Press
09.03.2008, 10:16
Спасибо Сергей!
Вы по прежнему за Xerox. Мне нужен принтер хорошо печатающий ч/б и в формате SRA3 с себестоимостью до 0.3 руб/А4 5%. Может когда 4110 будут б/у за нормальные деньги я у Вас куплю.
Я вообще-то в этой теме ничего продать не пытался... ;) более того, политика Ксерокса в продажах мне активно не нравится. Его принтеры, между прочим в Европе стоят совершенно вменяемые деньги.
1. Качество печати, то что я видел на Bizhub 450 - это отстой в сранении с 7760
Вот, собственно и ответ. В остальном много плюсов, если бы не этот минус, съели бы Ксерокс со всеми потрохами.
"Качество" сильно зависит от знаний печатающего.
Помнится Артем Sam Polisrafist долго возмущался тем, что КоникаМинольта видимо просто не хочет заставить С500, а потом и С6500 печатать в демо-зале качественно и он был прав. Надо иметь ввиду, что у него был и есть DC250. Однако он в итоге видимо убедился, что качественно печатать С6500 может, приобрел эту машину (правда с другой мулькой) и печатает, печатает видимо качественно.
Надо признать, что многие аппараты Xerox печатают более качественно и в неумелых руках с установками "по дефолту". ИМХО Ксероксом были предприняты специальные меры для этого. У машин КоникаМинольта для "качественной" печати необходимо хотя бы немного поразбираться с установками драйвера.
Но, ИМХО, человек, не способный разобраться в настройках драйвера принтера, не должен заниматься коммерческой цифровой полиграфией.
Что же касается качества даже самых "малых" Бизхабов С203-353, то оно вполне приемлемо примрно для 80% коммерческих случаев, когда детали элементов не преполагают рассмотрения через лупу и бумага до 250 г/кв.м. С451 покрывает еще бОльший процент за счет расширения диапазона плотностей бумаги, увеличения скорости и снижения себестоимости.
Но формат SRA3 в них не идет. Ширина меньше.
С5500 и С6500 имеют все для профессиональной коммерческой печати.
Может и так. Но качество НЕ ДОЛЖНО зависеть от знаний печатающего. Люди должны зарабатывать деньги, а не ковыряться в драйверах.
Поэтому ксерокс и ломит втридорога. И будет, пока до Коники не дойдет этот элементарный факт.
Я не согласен.
Так можно дойти до того, что качество (и безопасность езды) на автомобиле не должны никак зависеть от квалификации водителя.
А ведь езда на автомобиле не является для большинства владельцев основной профессиональной деятельностью в отличие от владельца большого цветного лазерного принтера.
о какой офигительной разнице идет речь??? Разница есть, но она ничтожна, если речь идет о печати НЕ ВИЗИТОК И ОТКРЫТОК.
Я тут имел возможность поразбираться в управлении цветом в Xerox Phaser 7750/7760. В общем и целом, не вдаваясь в подробности, могу сказать, что идеология такова, что пользователю предоставляется набор простых заранее сформированных пресетов на определенные стандартные случаи (TecColor). В новых Бизхабах дается бОльшая свобода управления, но чтобы управлять этой свободой нужно чуть-чуть более глубокое понимание при расставлении "галок" в драйвере. Но, с другой стороны чтобы создать новый пресет для нестандартного случая в 7750/7760 потребуется еще больше знаний и ресурсов. Осилить правильную работу с утилитой PhaserMatch для непрофессионалов почти невозможно.
о какой офигительной разнице идет речь??? Разница есть, но она ничтожна, если речь идет о печати НЕ ВИЗИТОК И ОТКРЫТОК.
Нету никакой офигительной разницы.
Вот банальный пример.
У меня, как известно, С450 с РИПом Fiery. Но волею судеб я был временно лишен РИПа и работал со штатным контроллером.
Так вот я взял и послал просто фотку с дефолтными установками драйвера штатного контроллера. На выходе получил гадость. Но потом залез в установки драйвера и на закладке "качество" поменял тип изображения с "документ" на "фото". Все. "Качество" стало нормальным, примерно таким же как было с РИПом. В РИПе подобных настроек нет, вот я сразу и не догадался.
Ну и какой я должен сделать вывод? Что Бизхаб - плохая, сложная в управлении, требующая специфических знаний, машина?
Ну в моем домашнем Epson R220 если при печати фоток поставить "простая бумага" и режим качество "нормальное", а не "наилучшее фото" или "фото RPM", то тоже получится гадость.
И я уверен, что большинство демонстраторов и пользователей не знают и не хотят знать хотя бы о таких, элементарных установках драйвера. Руководствуясь примерно такой же мыслью, что
Но качество НЕ ДОЛЖНО зависеть от знаний печатающего. Люди должны зарабатывать деньги, а не ковыряться в драйверах.
Я не согласен.
Так можно дойти до того, что качество (и безопасность езды) на автомобиле не должны...
Ну и будьте несогласны. Так можно дойти до того, что перед печатью краски надо мешать вручную и формы очувствленным слоем покрывать. А ведь так и делали у истоков офсетной печати.
Во всем мире прогресс идет к автоматизации и упрощению управления аппаратами. Цифра, как таковая, появилась в результате спроса на что-то более простое, чем офсет. Полароиды в свое время снискали оглушительный успех, т.к. не нуждались в проявке. Цифровое фото вытеснило пленочное по той же причине. Клавиатуры и мыши заменили перфокарты, и работа на компьютерах стала уделом не только одних ассемблерщиков. А насколько упростились в работе издательские программы, а? Стандарты Постскрипт, ПДФ - для чего придуманы были? Почему не регулировать все, что можно драйвером принтера? Зачем вводили сквозные калибровки и профиля в цветопередаче?
И на этом фоне Вы утверждаете, что чем геморойней, тем лучше? Чтобы, типа, враг не разобрался, чайник секреты мастерсва не выведал? Только получается, что 10 менеджеров-чайников купят себе ксероксы, и уделают профессионалов на КМ тем, что думать будут о ПРОДАЖАХ, а не о калибровках.
А в результате (и я это слышал не от одного человека):
1. Качество печати, то что я видел на Bizhub 450 - это отстой в сранении с 7760
... и видимо, такие слова еще будут и будут повторяться, пока КМ за ум не возьмется и против ветра плевать не передумает...
Сквозной калибровки не было, нет и не будет.
Это миф, примерно такой же как миф о философском камне.
Реализации этого мифа типа MonitorColorMatch не работают в профессиональной полиграфии.
Профиля создавались не для упрощения, а для управления процессом.
Упрощений в профессиональной работе с цветом нет и не ожидается. И это знают люди, профессионально работающие в издательских программах. Автоматизация и упрощения касаются возможностей быстрой обработки больших массивов информации. Но если не поставить осознанно нужные галки в нужном месте, не применить правильно нужные профиля, то получится гадость, точно такая же, как и раньше, только получится быстрее.
Формат ПДФ и посткрипт также не предполагают никаких упрощений в области цвета в том числе. Если вывести ПДФку в Дистиллере с настройкой Standart с установкой convert ALL to sRGB и отдать в типографию, то ее вернут с пожеланиями почитать требования по цветоделению. Далее будет зависеть от изучения предмета. Просто знание о существовании CMYK vs RGB, считающееся иногда уже признаком большой продвинутости может не сработать. :)
Полароид, кстати, прекратил даже поддержку своих камер. Виной тому ИМХО - качество, а оперативность перестала быть выдающейся в сравнении со струйниками и термосублимациоными принтерами. Максимальная простота оказалась невостребованной.
Цифровая профессиональная печать предполагает скорость, а не отсутствие профессионализма у пользователя. Наличие знаний не снижает скорость, а наоборот. Профессионалу нужен гибкий инструмент, а не "зашитые" пресеты.
Отсутствие знаний предполагается у офисного и домашнего пользователя. Для него - чипы на картриджах, определенные в пресетах типы фирменных (дорогих) бумаг и т.п.
КМ не плюет против ветра, а держит курс на наиболее перспективный рынок - офисного пользователя, дефолтные настройки драйверов в младших моделях обеспечивают его потребности. А профессионалу даются необходимые возможности.
В теории - очень убедительно.
А на практике сами говорите, неблагодарные людишки не разбираются в предмете, и на КМ выходит г... даже у сервисников. А на Ксероксах у таких же чайников более-менее...
Вот ведь несправедливость... ;)
Content-Press
09.03.2008, 20:11
Может и так. Но качество НЕ ДОЛЖНО зависеть от знаний печатающего. Люди должны зарабатывать деньги, а не ковыряться в драйверах.
Поэтому ксерокс и ломит втридорога. И будет, пока до Коники не дойдет этот элементарный факт.
Согласен абсолютно!!!
Все ПО, оборудование стремится к максимальной автоматизации и то, что принтер в стандартных установках печатает прескверно и требует навыков специалиста по Системам Управления Цветом означает что производитель сам плохо в этих системах разбирается.
Я замечательно строю профили при помощи PhaserMatch и калибрую DC250 при помощи DTP41, но это не отменяет того, что и тот и другой принтер разной ценовой категории на базовых установках печатают вполне коммерческое качество и цветовая калибровка лишь дает дополнительные, заметные лишь профессионалу отличия. а втот почему KM на стандартных установках печатет так плохо вот и вопрос.
А Артем Сорокин пришел к 6500 я думаю путем многочисленных экспериментов и это его исключительная индивидуальная заслуга...
Но мне все же хотелось бы услышать ответы на указанные в начале темы вопросы...
а при чем тут с450? Теперь уж смотри на с451. Себестоимость грубо до 5р А3, если жирно залить лист от и до. Если среднебольнично, то 3 за А3. Если 5% то 2р за А3.
Печать на меловке можно сказать заявлена производителем, вобщем проблем нет вообще.
Ч/б - копейки, 30 копеек за А4.
Драмы останавливаются, но можно сбросить счетчики или поставить другие чипы.
Принтер ходит до пенсии, пенсия хрен когда будет. Сталкер говорит, что до пенсии несколько лямов. Кол-во лямов зависит от водилы и качества дорог.
Все ПО, оборудование стремится к максимальной автоматизации
это ты еще производителям профессиональной фототехники расскажи :) Почему они в аппарат за десяток штук баксов пресетов не влепили и вспыху не встроили. За такие бабки в аппарате должно быть только две кнопки, вкл-выкл и пуск. :)
Все ПО, оборудование стремится к максимальной автоматизации и то, что принтер в стандартных установках печатает прескверно и требует навыков специалиста по Системам Управления Цветом означает что производитель сам плохо в этих системах разбирается.
У меня другой вывод. Сам производитель (но не российские представители) прекрасно разбирается в системах управления цветом. На сайте у КМ с давних пор (с прошлого века) есть раздел "Академия цвета". Видимо он предполагает наличие знаний и у пользователя, по крайней мере необходимые инструменты в галках драйверов пользователю даны. Кому надо, тот найдет.
Я еще раз хочу сказать, что если мы рассматриваем С203-353 и даже С451, то здесь офисный сегмент интересен в первую очередь для КМ. Полиграфический сегмент не отвергается, но приоритет не в его пользу. И это правильно с точки зрения бизнеса.
Есть у меня еще одна версия, которую я пока не найду времени проверить, которая заключается в том, что так называемая native цветопередача у КМ дальше от стандартных профилей Euroscale SWOP, чем у Xerox. Говоря простыми словами цвет тонера, например Magenta у Xerox ближе к этим офсетным стандартам. Возможно и кривые тонопередачи в режиме с выключенной корррекцией в драйвере также ближе у Xerox. На эту мысль меня навела ситуация с злабовской розой , когда "Дуся" печатает этот тест нормально в руках любого чайника, а Бизхабы - только в опытных руках.
Насчет полной автоматизации... Ну если нам лениво поставить режим "фото" для печати фото и мы считаем, что это должно быть сделано самой машиной автоматически, по контексту файла-макета, то боюсь, что никакая автоматизация не спасет от косяков. Для этого машина должна быть снабжена искусственным интеллектом и астральной связью с мозгом создателя каждого файла.
Ильяс, ну какая разница в теориях что там творится. Есть пользовательско-ориентированные системы, есть - нет. Ежу очевидно, что недружелюбность (в настройке цветопредачи) к неопытному пользователю - это ОГРОМНЫЙ минус КМ. Маркетинговый минус.
Излишняя сложность МЕШАЕТ пользователям работать. Следовательно это же МЕШАЕТ (однозначно) продавать машины КМ, несмотря на имеющиеся у них достоинства. Все, что мешает продавать - минус и точка.
Content-Press
10.03.2008, 16:50
Излишняя сложность МЕШАЕТ пользователям работать. Следовательно это же МЕШАЕТ (однозначно) продавать машины КМ, несмотря на имеющиеся у них достоинства. Все, что мешает продавать - минус и точка.
И мешает производителю продавать свое оборудование дороже и повышать цены на тонер собственной разработки...
Попробую еще раз яснее, резче выразить свою мысль.
Если рассматривать машины С203-353 без РИП, то КМ не очень интересна такая целевая группа, которую можно характеризовать так
1) коммерческая печать
2) низкая квалификация пользователя.
С точки зрения офисного пользователя эти машины очень даже пользовательскт-ориентированы. Там все для этого есть: дефолтные настройки, удобный цветной тач-дисплей с превью отсканированных документов, простая замена картриджей и блоков, высокая скорость низкая себестоимость, низкая цена машины, всевозможные функции МФУ.
Попадать точно в цвет офсетного отпечатка или в цвет монитора простым нажатием одной кнопки Print фисному пользователю не надо.
НО.
Если кто-то захочет таки использовать машину в коммерческих целях и попадать таки "в офсет", "в монитор", то пусть немного разберется в галках, это на самом деле не так уж сложно, полдня экспериментов, даже без знания теории. Все инструменты для этого есть.
Content-Press
10.03.2008, 18:01
Ну хорошо, Ильяс! Но может хоть поможете, ответите на мои вопросы:
2. Печать на мелованной бумаге - какие проблемы, застревает, фонит и т.д.
3. Ч/Б печать - какова итоговая себестоимость?
4. Драмы - Где чипы можно взять
5. Фьюзер. Сколько реально ходит в А4. Можно ли перепаять?
6. Сколько реально ходит принтер?
7. Лента переноса. Блокирует печать, сколько ходит, какие дефекты возникают?
Если вы спрашиваете конкретно про Бизхабы С203-253, то
на меловке не фонит, не застревает, разве что мелованный картон,
чб печать 25-30 копеек с учетом всего.
Блокирующих чипов у КМ не было и нет, была и есть блокировка в сервис-моде по ресурсу.
Реальных историй и статистики из многолетней практики на этих машинах вам никто не расскажет, т.к. продаются они с конца осени. На подавляющем большинстве даже имидж-юниты еще ни разу не менялись.
Ильяс, ну какая разница в теориях что там творится. Есть пользовательско-ориентированные системы, есть - нет. Ежу очевидно, что недружелюбность (в настройке цветопредачи) к неопытному пользователю - это ОГРОМНЫЙ минус КМ. Маркетинговый минус.
Излишняя сложность МЕШАЕТ пользователям работать. Следовательно это же МЕШАЕТ (однозначно) продавать машины КМ, несмотря на имеющиеся у них достоинства. Все, что мешает продавать - минус и точка.
народ, вы чем слушаете? Ильяс на пальцах объяснил, что КМ изначально была нацелена на офисный сегмент. Ради этого даже слили фотонаправление. И для офисного применения качества бизхабов выше крыши. Если КМ додумается совсем отменить чипы на всех элементах(а к этому все и идет, так как в хабах они не несут той роли, что у ксера), этого будет достаточно, чтобы ксерокс ушел в зад....у ибо в офисе главное себестоимость печати, а не мифически офигительная картинка.
Ну, если это офисный вариант, фигли его здесь вообще обсуждать.
"Для цифровой печати не годится, потому что офисное г...".
Вот и все.
mandragory
10.03.2008, 22:19
Эту тему затеяли чтоб сравнить сии сабжы?
Или "воду всколотить"?
а ксерокс типа ох...й производитель полиграфической техники :)
Content-Press
10.03.2008, 22:26
Ну хорошо - офисный. Только себестоимость в коммерческой цифровой печати по моему даже более важна чем в офисе. А вот нагрузки в офисе даже еще больше. Только вот пиковая у 7760 - 150000 стр./мес, а у 353 - 50000 при одинаковой стоимости устройства.
Да ладно, сколько А4 можно непрерывно печатать на C451? Мне требуется за сутки 15000 ч/б 1+1 на меловке дуплексом гонять. Вот я и думаю выдержит ли?
И еще фьюзер пройдет обещанный ресурс? А фотобарабаны не начнут полосить на пол ресурса?
Я так понял, что статистики еще никто не имеет, поэтому видимо стать мне первопроходцем...
Эту тему затеяли чтоб сравнить сии сабжы?
Или "воду всколотить"?
Да, давайте сравним. Поставим рядом хабы и ксеры. Ресурс любого представленного выше хаба выше 7760 и раза в два типа ниже 250, но при этом стоимость даже 353 в 4-5 раз ниже 250. Качество самих машин в деталях даже трудно сравнить, так как хабы сплошное железо, а ксеры - сплошной пластмасс. То что себестоимость даже предыдущей линейки хабов ниже чем ксеров это всем известно, про новую линейку и говорить не стоит, так как себестоимость стала еще ниже. Что еще? Сравнить базовую комплектацию? Сравнить интерфейсы? Сравнить ресурсы расходных? Сравнить список допустимых запечатываемых материалов? Сравнить японскую электронику с аглицкой?
Content-Press
10.03.2008, 22:44
Вы знаете у меня 3 штуки 7760.
1-й - 750000
2-й - 400000
3-й - 90000
Есть ли подобная реальная статистика по Хабам 250/300/350
Хаб меня интересует из-за снижения ч/б печати с 50 до 30 копеек.
mandragory
10.03.2008, 22:45
Ну вот, обиделся что-ли?
Я лично никого не хотел задеть, извини если что :oops:
Да ладно, сколько А4 можно непрерывно печатать на C451? Мне требуется за сутки 15000 ч/б 1+1 на меловке дуплексом гонять. Вот я и думаю выдержит ли?
а ч/б хаб 600 те подойдет что ли? Только 15000 1+1 это 30000 оттисков или все же 15000 оттисков? Вобщем без особой разницы. Если объем именно такой, то тебе нужен аппарат от 600хаба и выше. Он будет твою меловку кушать.
Качество самих машин в деталях даже трудно сравнить, так как хабы сплошное железо, а ксеры - сплошной пластмасс.
Ну, это не так... я бы сказал с точностью до наоборот. Рынок подержанных Ксероксов существуют - аппараты даже после пробега пользуются спросом. подержаные Хабы никому не нужны. Это очень важный показатель.
Интерфейсы мы только что сравнивали: выяснилось, что нормальный цвет на Хабе без бубна не получишь. Да и с бубном, я лично - не видел. У Ксерокса же все в порядке.
Английскую электронику с японской можно сравнить. Только как? По языку сборщиков? Что лучше - сказать невозможно.
Насчет ресурсов и себестоимости... ну не уверен. Дешевый тонер на ДС12 - классика жанра, как и тот факт, что убитые по ресурсу Дуси встречаются черезвычайно редко. Даже с пробегом в 1 млн они вполне хорошо работают - видел парочку таких экземпляров. Одна бесконечность, две бесконечности - какая разница? Хабы убиваются (в смысле перестают печатать хоть какое-то приличное качество) с рождения. Какая разница, какой у них НАПИСАН ресурс?
Ну аппарат недорого стоит и родная расходка дешевле, химичить не надо. Ну да. Но не маловато ли преимуществ?
Вы знаете у меня 3 штуки 7760.
1-й - 750000
2-й - 400000
3-й - 90000
Есть ли подобная реальная статистика по Хабам 250/300/350
Хаб меня интересует из-за снижения ч/б печати с 50 до 30 копеек.
статистика есть у Сталкера, он же говорил, что у его клиента с450 под 2 ляма пробежал и еще бегает. А новая линейка хабов еще железнее прежней. Ты на вес девайсов глянь, сплошь - 190кг. Ну и на вес своих ксеров посмотри. Хоть это и можно обсмеять, но вес имеет значение.
Вы знаете у меня 3 штуки 7760.
1-й - 750000
2-й - 400000
3-й - 90000
Есть ли подобная реальная статистика по Хабам 250/300/350
Хаб меня интересует из-за снижения ч/б печати с 50 до 30 копеек.
Присоединяюсь. У меня один 7760.
Пробег - около 300 т.
За это время не потребовалась замена ничего, кроме ремня переноса, который я сам, по неосторожности порвал.
Менялись только фотобарабаны, досыпался тонер (от чего только не сыпался в экспериментах, включая iGen-овский, после которого заменил маджентовый девелопер в домике). Печка стоит вторая (и то, первая нормально печатает на большинстве макетов, не вывозит только ровных плашек на площади более половины А3).
Что еще... а. ролики протирал, бункер отработки регулярно чистится, и один раз почистил узел очистки ремня переноса.
З.Ы. при этом, надо добавить, что аппарат видел Колотек только при своем первом запуске. Процентов 80 того, что он печатал - это 300 меловка. И пробег в А3, не в А4
Content-Press
10.03.2008, 22:57
Ты знаешь, каков ресурс Хаб600 и его стоимость, а соответственно его доля на А4?
А 7760 запросто справляется с 30000 прогонов А4 с пятницы 15-00 до субботы 12-00. Если взять его ресурс скажем за 1000000, то на А4 амортизация приходится около 0.15 руб. зотя я уверен пройдет существенно больше.
К тому же он может качественно печатать цвет. Я месяц назад печатал полноцветный журнал 80 полос 500 экз. Весь блок печатался с расстановками дня 3.
Я вот и думаю сможет ли С353 работать в таком темпе?
У тебя я так понимаю 451?
Bizhub C451.
Пробег 60 тысяч. Меловка 95%. Процентов 30 - 300 грамм.
Юниты живы. Цветные думаю пройдут заявленные 100 тысяч,
плашки к концу будут похуже.
Несколько раз печатали 4+4 тысячу подряд.
Максимум в день было 3 тысячи - ну нет заказов на 15 тысяч :(
Меловка от 115 до 300 грамм нормально.
115 грамм без пузырей, меньше плотность не пробовал.
Дуплексом до 250, но и 300 проходит, как плотная 3, хотя надо плотная 4.
Картон Графиарт 285 херовато, но запихнуть можно.
Про печку и трансфер говорить рано - ресурс большой заявлен.
Ч/б будет копеек 30-40, цветные юниты при ц/б не работают (отведены), на 203/253/353 впрочем тоже.
Из дизайнерских -Sirio нормально, лён Аванж и Стромкард плохо.
Никак не доедет лён Ivobel.
DC12, это танк, который выпускался много лет. Раньше вся техника была дубовой, ее сложно было сломать. Сейчас другие времена. Ну стоит в офисе ксерокс, ну и что, кому он нафиг будет нужен б/у, если он пластмассовый до мозга костей? Он не выдержит даже одной разборки. Бумагу в лоток без дрожи в руках не положишь, дума одна, лишь бы там че-нить не треснуло :).
Content-Press
10.03.2008, 23:03
[/quote]
Менялись только фотобарабаны, досыпался тонер (от чего только не сыпался в экспериментах, включая iGen-овский, после которого заменил маджентовый девелопер в домике). Печка стоит вторая (и то, первая нормально печатает на большинстве макетов, не вывозит только ровных плашек на площади более половины А3).
Что еще... а. ролики протирал, бункер отработки регулярно чистится, и один раз почистил узел очистки ремня переноса.
З.Ы. при этом, надо добавить, что аппарат видел Колотек только при своем первом запуске. Процентов 80 того, что он печатал - это 300 меловка. И пробег в А3, не в А4[/quote]
Присоединяюсь, мы тоже как над 7760 не издевались. Колотека он вообще ни разу не видел. А сервисы разные приходили и все говорили, что первый аппарат в очень приличном состоянии.
А количества железа здесь не причем.
А потом KM353 в принтерной версии весит около 80 кг, а 190 это МФУ.
3535, 2240 и полный 7760 весят столько же.
Content-Press
10.03.2008, 23:08
Bizhub C451.
Максимум в день было 3 тысячи - ну нет заказов на 15 тысяч :(
Будете 1.5 за А4 1+0 и 2.5 за А4 4+0 цены давать, будут такие прогоны.
А у меня уже 7760 в калькуляциях идет как расходный материал, рабочая сила все равно существенно дороже...
Ресурс 451 - 5 млн. 353 - 1,5 млн.
Максимальная нагрузка принтера mc7450 (на механизме с253) заявлена не меньше чем у XEROX 7760. Так у них принято, на родной расходке накладно проверить :lol:
Русурсы/нагрузка копиров ближе к правде.
С451 выдержит тысяч 50-60 в месяц, если больше - С5500/6500.
у 600 хаба ресурс 5 лямов. Но вы со своими объемами можете взять 920 хаб с ресурсом 30 лямов и спать спокойно. Меловка обозначена производителем. И, если учитывать разницу в себестоимости, которая у вас щас и которая будет на 920, то новый 920 у вас отбъется только на этой разнице.
Будете 1.5 за А4 1+0 и 2.5 за А4 4+0 цены давать, будут такие прогоны.
вот этой фразы не понял :)
статистика есть у Сталкера, он же говорил, что у его клиента с450 под 2 ляма пробежал и еще бегает. А новая линейка хабов еще железнее прежней. Ты на вес девайсов глянь, сплошь - 190кг. Ну и на вес своих ксеров посмотри. Хоть это и можно обсмеять, но вес имеет значение.
Посмотрел.. на сайте коники, вес 253-353 хаба 99 кг. При этом комплектация, как я понимаю, со всеми лотками (напольная), сканером с автоподатчиком..
смотрю Херох 7760, на сайте хероха, вес 7760 с теми же лотками и БЕЗ какого либо сканера и автоподатчиков - 132 кг.
О какой пластмассе мы говорим?
Content-Press
10.03.2008, 23:21
920 Хаб стоит очень дорого и пока он отобъется появится большое количество оборудования за существенно меньшие деньги.
Будете 1.5 за А4 1+0 и 2.5 за А4 4+0 цены давать, будут такие прогоны. Это значит если по таким ценам работать, то у Вас будут заказчики на 100000-150000 А4 в месяц.
920 Хаб стоит очень дорого и пока он отобъется появится большое количество оборудования за существенно меньшие деньги.
Будете 1.5 за А4 1+0 и 2.5 за А4 4+0 цены давать, будут такие прогоны. Это значит если по таким ценам работать, то у Вас будут заказчики на 100000-150000 А4 в месяц.
1,5р за А4 это у нас дорого, а 2,5 за А4цв - дешего.
А что, один 920 дороже трех 7760? Я же говорю, на таких объемах он отобьется только за счет разницы в себестоимости 50 копеек против 10-15.
1,5 за А4 1+0 неубедительно для моих заказчиков, даже на меловке. Для тиража.
2,5 за А4 4+0 неубедительно для меня - это практически себестоимость с амортизацией С451.
статистика есть у Сталкера, он же говорил, что у его клиента с450 под 2 ляма пробежал и еще бегает. А новая линейка хабов еще железнее прежней. Ты на вес девайсов глянь, сплошь - 190кг. Ну и на вес своих ксеров посмотри. Хоть это и можно обсмеять, но вес имеет значение.
Посмотрел.. на сайте коники, вес 253-353 хаба 99 кг. При этом комплектация, как я понимаю, со всеми лотками (напольная), сканером с автоподатчиком..
смотрю Херох 7760, на сайте хероха, вес 7760 с теми же лотками и БЕЗ какого либо сканера и автоподатчиков - 132 кг.
О какой пластмассе мы говорим?
ну значит надо смотреть сюда http://konicaminolta.ru/products/business/copiers/color/C450/spec//products/business/copiers/color/C451/spec
Content-Press
10.03.2008, 23:34
[/quote]
А что, один 920 дороже трех 7760? Я же говорю, на таких объемах он отобьется только за счет разницы в себестоимости 50 копеек против 10-15.[/quote]
Я так понимаю, что ощутимо дороже. Функционала у 7760 больше, к тому же 7760 просто великолепно печатает ч/б на меловке, как ротационный офсет выглядит.
Но основная проблема именно в стоимости устройства. Не виже в Инете цены 920 Хаба но сдается мне, что он стоит тысяч 30000-40000 у.е.
1,5 за А4 1+0 неубедительно для моих заказчиков, даже на меловке. Для тиража.
2,5 за А4 4+0 неубедительно для меня - это практически себестоимость с амортизацией С451.
а у него наверное ч/б при 25% заливке или не 1+0, а 1+1, а цвет при 5%
но так как у него основной заказ ч/б, то цвет можно и 2,5р для отмаза.
Content-Press
10.03.2008, 23:39
1,5 за А4 1+0 неубедительно для моих заказчиков, даже на меловке. Для тиража.
2,5 за А4 4+0 неубедительно для меня - это практически себестоимость с амортизацией С451.
Я думаю, что это зависит от процента заполнения и типа печати.
Я могу дать такую цену при печати чисто в А4, в режиме обычная бумага, на матовой меловке или офсетке, при объеме от 20000 А4 с сумарным заполнением до 20%. При этом 1 аппарат печатает 1500 прогонов А4 в час с 10 минутами перерыва. Приносит 1200-1300 руб. за минусом работы персонала, амортизации и брака.
Я думаю на C451 эти показатели могут быть выше, поэтому буду пробывать, вот только на 353 или 452? Вот в чем вопрос...
А что, один 920 дороже трех 7760? Я же говорю, на таких объемах он отобьется только за счет разницы в себестоимости 50 копеек против 10-15.[/quote]
Я так понимаю, что ощутимо дороже. Функционала у 7760 больше, к тому же 7760 просто великолепно печатает ч/б на меловке, как ротационный офсет выглядит.
Но основная проблема именно в стоимости устройства. Не виже в Инете цены 920 Хаба но сдается мне, что он стоит тысяч 30000-40000 у.е.[/quote]
меньше. порядка 25000 евро, не у самого дешевого дилера. Думаю можно дешевле.
Content-Press
10.03.2008, 23:41
1,5 за А4 1+0 неубедительно для моих заказчиков, даже на меловке. Для тиража.
2,5 за А4 4+0 неубедительно для меня - это практически себестоимость с амортизацией С451.
а у него наверное ч/б при 25% заливке или не 1+0, а 1+1, а цвет при 5%
но так как у него основной заказ ч/б, то цвет можно и 2,5р для отмаза.
В среднем исходя из показаний программы APFill 12-15% по черному и 25-30 % суммарное по CMYK. Те же сведения я получаю из Xerox UAT. Но там надо печатать, чтобы понять расход тонера, а при помощи APFill можно дистанционно посчитать себестоимость работы.
Content-Press
10.03.2008, 23:43
статистика есть у Сталкера, он же говорил, что у его клиента с450 под 2 ляма пробежал и еще бегает. А новая линейка хабов еще железнее прежней. Ты на вес девайсов глянь, сплошь - 190кг. Ну и на вес своих ксеров посмотри. Хоть это и можно обсмеять, но вес имеет значение.
Посмотрел.. на сайте коники, вес 253-353 хаба 99 кг. При этом комплектация, как я понимаю, со всеми лотками (напольная), сканером с автоподатчиком..
смотрю Херох 7760, на сайте хероха, вес 7760 с теми же лотками и БЕЗ какого либо сканера и автоподатчиков - 132 кг.
О какой пластмассе мы говорим?
ну значит надо смотреть сюда http://konicaminolta.ru/products/business/copiers/color/C450/spec//products/business/copiers/color/C451/spec
А лучше сюда, в принтерную версию:
http://konicaminolta.ru/products/business/copiers/color/bizhub_c450p/spec
89 КГ!!!
ну значит надо смотреть сюда http://konicaminolta.ru/products/business/copiers/color/C450/spec//products/business/copiers/color/C451/spec
Вообще я думал мы говорим об аппаратах, озвученных в названии темы. DC250 тоже за 200 кг. Так что, говорить о весе Хабов - не в их пользу.
статистика есть у Сталкера, он же говорил, что у его клиента с450 под 2 ляма пробежал и еще бегает. А новая линейка хабов еще железнее прежней. Ты на вес девайсов глянь, сплошь - 190кг. Ну и на вес своих ксеров посмотри. Хоть это и можно обсмеять, но вес имеет значение.
Посмотрел.. на сайте коники, вес 253-353 хаба 99 кг. При этом комплектация, как я понимаю, со всеми лотками (напольная), сканером с автоподатчиком..
смотрю Херох 7760, на сайте хероха, вес 7760 с теми же лотками и БЕЗ какого либо сканера и автоподатчиков - 132 кг.
О какой пластмассе мы говорим?
ну значит надо смотреть сюда http://konicaminolta.ru/products/business/copiers/color/C450/spec//products/business/copiers/color/C451/spec
А лучше сюда, в принтерную версию:
http://konicaminolta.ru/products/business/copiers/color/bizhub_c450p/spec
89 КГ!!!
Вот это сравнение корректнее, имхо.
не, я тебя не понимаю, печатать такие объемы ч/б на цветнике только лишь потому что у тебя меловка. Даже с учетом того, что 920 значительно дороже, работать на нем будет значительно удобнее, и по скорости и по надежности. Ресурс просто огромен. Сам аппарат надежен. У меня стоит скоростной раритет от коники. Аппарату в этом году 10 лет. Резина не задубела, ничего не отвалилось. То, что они сделали 10 лет назад в плане функционала и интерфейса практически не претерпело каких то кардинальных изменений до сих пор.
По новой линейке хабов. Ты посмотри на нее в живую, потом скажешь что и как.
Для того чтоб реально сравнивать вес 7760 и с451 надо сравнивать именно МФУ, а не принтерную версию, так как конструктив у них разный. У 7760 невозможно оторвать сканерную часть как это делается у с451. Поэтому сравнивай полные мфу. У меня стоит ксер, вес 125 кг. и я реально вижу, что это кусок пластмассы. Когда ты посмотришь на с451 сообщи о своих впечатлениях. Когда я сам увидел новую линейку хабов был удивлен тому, как они не похожи на предыдущую линейку. Они стали значительно основательнее.
:) Ксерокс это КОНКРЕТНЫЙ производитель Полиграфической техники, а вот км ))) это всё таки на один раз...... и ненадо это оспаривать, металл с пластмассой не сравнивают! :D
DC250 тоже за 200 кг.
тихий ужас.
DC250 вообще-то принято сравнивать с хабом с6500, который весит 360 кг в базе(без автоподатчика)
:) Ксерокс это КОНКРЕТНЫЙ производитель Полиграфической техники, а вот км ))) это всё таки на один раз...... и ненадо это оспаривать, металл с пластмассой не сравнивают! :D
и что они там конкретного делают? айджен, который используется в основном как большой принтер? а что еще? может они станки офсетные делают втихаря? :) ты спроси у продавцов полиграфической техники что такое ксерокс :)
про металл и пластмасс золотые слова :) Как можно металлические коники сравнивать с пластмассовыми ксероксами :)
Content-Press
11.03.2008, 00:06
не, я тебя не понимаю, печатать такие объемы ч/б на цветнике только лишь потому что у тебя меловка. Даже с учетом того, что 920 значительно дороже, работать на нем будет значительно удобнее, и по скорости и по надежности. Ресурс просто огромен. Сам аппарат надежен. У меня стоит скоростной раритет от коники. Аппарату в этом году 10 лет. Резина не задубела, ничего не отвалилось. То, что они сделали 10 лет назад в плане функционала и интерфейса практически не претерпело каких то кардинальных изменений до сих пор.
По новой линейке хабов. Ты посмотри на нее в живую, потом скажешь что и как.
Для того чтоб реально сравнивать вес 7760 и с451 надо сравнивать
Увы но 920 аппарат в А4 даст еще 5 коп. амортизации. При это ч/б печать на офсетке у меня очень хорошо решена при помощи DC470, на которых у меня печатается 300000-400000 А4 в месяц. Т.е. офсетку я на 920 печатать не буду, т.к. и имею сейчас 10-12 коп. себестоимости.
А консервация почти 1000000 руб. это пока не для меня.
Возьму KM, буду насиловать и поэтапно отчитываться.
DC250 тоже за 200 кг.
тихий ужас.
DC250 вообще-то принято сравнивать с хабом с6500, который весит 360 кг в базе(без автоподатчика)
Вообще то, с одного взгляда если.. я бы сравнивал 6500-ый с 5000ой или 7000-ой ксерокс, т.к. это верхние линейки этих производителей. (Точнее у КМ это верх линейки, у Ксерокс еще iGen есть).
А 250-ку сравнивал с C450.. ну или 500.
Вроде все нормально сходится. Никогда одноклассники Ксерокс и КМ не стоили одинаковых денег, как DС250 и BH6500. Ксерокс всегда дороже.
ЦифраМиг
11.03.2008, 00:10
Держись brosko, не дай себя загрызть ксероксоидам )))
.....
Для того чтоб реально сравнивать вес 7760 и с451 надо сравнивать именно МФУ, а не принтерную версию, так как конструктив у них разный. У 7760 невозможно оторвать сканерную часть как это делается у с451.....
В первую очередь, потому что у него вообще нет и не было никогда сканера.
Content-Press
11.03.2008, 00:15
Да вообще херня какая-то. Попахивает извечным спором пользователей AppleMac и Windows.
Определенно надо брать KM и пробовать - тестировать. В одном классе.
Интересно, а у уважаемого brosko имеется техника Xerox или OKI, чтобы уверенно сравнивать
ты бы лучше делом поддержал :), а то устал уже отбиваться :)
Да, в техническом плане с6500 выше 250, но позиционируются они именно так, и по цене тоже. А как ты сравнишь 250 с с451? там по цене разница в пропасть.
Шейк, сканера нет, но сделаны то они по разному.
Андрей, ну как на 470 может быть хорошо решена печать таких объемов? У 920 ни чипов, ни отработки, барабаны-миллионники и т.д. И стоит он не миллион. Я же сказал, реальная цена может быть меньше.
если тебе нужна скорость ч/б печати, и ты хочешь хаб, то лучше с650. Это чуть менее выгодно, чем с451, но значительная прибавка по скорости, все таки 65 это не 45 копий/мин.
Я же написал, я могу сравнить технику ксерокса и коники. По духу коника мне ближе и поэтому почти все у меня от коники. Ксерокс мне не нравится.
Content-Press
11.03.2008, 00:27
ты бы лучше делом поддержал :), а то устал уже отбиваться :)
Да, в техническом плане с6500 выше 250, но позиционируются они именно так, и по цене тоже. А как ты сравнишь 250 с с451? там по цене разница в пропасть.
Шейк, сканера нет, но сделаны то они по разному.
Андрей, ну как на 470 может быть хорошо решена печать таких объемов? У 920 ни чипов, ни отработки, барабаны-миллионники и т.д. И стоит он не миллион. Я же сказал, реальная цена может быть меньше.
Да на предмет 250 и C451 согласен. Хотя бы на скорость печати посмотрите, да и конструктив разный. Нет безусловно DC250 ближе к 6500.
А на DC470:
чипы меня не интересуют, принтер запросил - заменили.
Сейчас на одном из аппаратов печь 530000, модуль 240000, тонеры каждые 25000 оттисков менять - это веришь не проблема.
Ксеромодули слабые - не спорю, но я недавно перешел только на А3 формат и модули в районе 200000 ходят без ухудшения качества.
Поэтому остаются только миллионные барабаны и меловка...
Если бы устройство класса 920 можно было бы купить тыщ за 300 в б/у 1-2 миллиона, мне бы это было интересно.
барабаны-миллионники и т.д.
Ещё неизвестно сколько ходят эти барабаны, а ценник на них наверно вообще потолочный, проще выкинуть вообще всё сразу ))). Интересно а барабане он как сразу плохое качество выдаёт или постепенно снижая от 500.000 к примеру?
У меня были Канон ИР5000, так там ресурс барабана 3 млн, вот это ресурс, даже после 3 ещё выдают достаточно неплохо, так после 3 млн и выкинуть то нежалко уже!
Так что барабан на 1 млн это уже не шутки.
ну не знаю, если поискать, то невозможное-возможно. Но если у тебя такие объемы и действительно по 1,5р за А4, то не вижу смысла искать не новое. А 920 на А3 дает вообще больше ста копий в пересчете на А4.
ни разу не видел, что бы заявленный ресурс фотика был ниже, обычно всегда значительно выше. Не знаю как у других, но у коники фотики не фонят и не полосят, просто со временем печать бледнее становится и каждый сам решает, что ему делать печатать дальше или менять. Что касается 1-3млн. Я считал раньше себестоимость фотиков в цене оттиска. Что у 3млн, что у 1млн. она была примерно равна, так как 1млн. фотик стоит значительно дешевле. И ценник не потолочный, прим. 500 евро в розницу. Сколько стоит 3млн каноновский думаю сам знаешь. Его страшно даже поцарапать по неосторожности.
Да, в техническом плане с6500 выше 250, но позиционируются они именно так, и по цене тоже. А как ты сравнишь 250 с с451? там по цене разница в пропасть.
Шейк, сканера нет, но сделаны то они по разному.
Ну ладно, Бог с ним.. жалко Сталкера нет, а то как то неудобно правда, на тебя одного "нападать" :)))
Но КАК по разному они сделаны то?.. я не понимаю.
И по поводу превосходства технического плана 6500... ммм... вопрос конечно интересный. Бумага у него проходит тот же путь и так же, как у 250-ки. При этом, признаю (хоть и не печатал на нем, просто из бесед с хозяевами) с подачей бумаги у него видимо много лучше, чем у DC 250. В дуплексе он печатает 300 грамм, заявлено производителем, по геометрии вроде не врет совсем, т.е. совмещение лицо-оборот идеально. 250-ка печатает в дуплексе 200 грамм (при этом производитель заявляет вроде до 176 грамм (где они такую бумагу только выкопали)). Плотная (300 гр.) бумага идет только из обходного лотка, емкость которого катастрофически мала для нормальной потоковой печати. Это ее СУЩЕСТВЕННЫЙ минус в сравнении с с6500...
Но боюсь, что на этом ее минусы заканчиваются.
Я боюсь, что о них даже не вспоминаешь, когда держишь в одной руке ее отпечаток, а в другой - тот же файл с с6500.
И если плохую геометрию могут исправить послепечатники, то бледный, мыльный отпечаток с с6500 может исправить только плохое зрение.
Может у меня завышенные требования конечно, не исключаю. Я знаю, люди продают эти отпечатки, и продают успешно. Но я хочу продавать то, что никто не сможет сделать лучше. А лучше 250-ки на данный момент НИКТО, включая 7-8000-ый от того же Ксерокса, напечатать не сможет. Я знаю о чем говорю, я посмотрел отпечатки со многих машин. Впрочем Индиго сможет сделать лучше. Но это совсем другой класс, согласись.
Content-Press
11.03.2008, 00:54
ну не знаю, если поискать, то невозможное-возможно. Но если у тебя такие объемы и действительно по 1,5р за А4, то не вижу смысла искать не новое. А 920 на А3 дает вообще больше ста копий в пересчете на А4.
Я вынужден держать такой ценник именно при печати на меловке. хотя с большим трудом клиент платит. 50000 А4 в месяц по 1.5. Т.е. я год буду отрабатывать 920 машину даже более если новую.
На офсетке беру 0.3-0.5 руб. А4.
соглашусь
Но, возьми в руки два глянцевых журнала "за рулем" и " топ гир". Оба об одном и том же, но, первый печатается глубокой печатю, второй офсетом. Первый по качеству проигрывает невооруженным глазом, но, какой тираж :) Примерно то же самое можно говорить и о dc250 и с6500. На вкус и цвет товарищей нет.
на меловке. хотя с большим трудом клиент платит. 50000 А4 в месяц по 1.5. Т.е. я год буду отрабатывать 920 машину даже более если новую.
На офсетке беру 0.3-0.5 руб. А4.
странно, офсетка же не дешевле.. или на меловке дороже за счет "уникальности". Т.е. конкуренции со стороны ризо нет, и остаются только лазеры и офсет, где офсет в силу малого тиража отпадает?
соглашусь
Но, возьми в руки два глянцевых журнала "за рулем" и " топ гир". Оба об одном и том же, но, первый печатается глубокой печатю, второй офсетом. Первый по качеству проигрывает невооруженным глазом, но, какой тираж :) Примерно то же самое можно говорить и о dc250 и с6500. На вкус и цвет товарищей нет.
О. Удачный пример. Наконец то нашли общую точку зрения. ))
Content-Press
11.03.2008, 01:02
Да, в техническом плане с6500 выше 250, но позиционируются они именно так, и по цене тоже. А как ты сравнишь 250 с с451? там по цене разница в пропасть.
Шейк, сканера нет, но сделаны то они по разному.
Может у меня завышенные требования конечно, не исключаю. Я знаю, люди продают эти отпечатки, и продают успешно. Но я хочу продавать то, что никто не сможет сделать лучше. А лучше 250-ки на данный момент НИКТО, включая 7-8000-ый от того же Ксерокса, напечатать не сможет. Я знаю о чем говорю, я посмотрел отпечатки со многих машин. Впрочем Индиго сможет сделать лучше. Но это совсем другой класс, согласись.
Нет у меня десятки клиентов говорят и показывают с Индиги и с 6060 и констатируют существенно худшие оттиски. А к примеру одно очень крупное журнальное издательство у меня делает пилотные тиражи журналов, которые печатаются в СканВебе, Ритасе, Пушке и Алмазе. При помощи DTP41 DC250 становится поистине цветопробным устройством с возможностью имитации даже ротационной печати. Я если честно даже AGFA Sherpa c Apogee X снял с эксплуатации и теперь все гоню на 250. Вот так.
ну не знаю, если поискать, то невозможное-возможно. Но если у тебя такие объемы и действительно по 1,5р за А4, то не вижу смысла искать не новое. А 920 на А3 дает вообще больше ста копий в пересчете на А4.
Я вынужден держать такой ценник именно при печати на меловке. хотя с большим трудом клиент платит. 50000 А4 в месяц по 1.5. Т.е. я год буду отрабатывать 920 машину даже более если новую.
На офсетке беру 0.3-0.5 руб. А4.
Посмотри, при 100000 и 0,2 прибыли с А4 ты имеешь 20000 что ли? И оно нужно, это траханье?
Content-Press
11.03.2008, 01:05
на меловке. хотя с большим трудом клиент платит. 50000 А4 в месяц по 1.5. Т.е. я год буду отрабатывать 920 машину даже более если новую.
На офсетке беру 0.3-0.5 руб. А4.
странно, офсетка же не дешевле.. или на меловке дороже за счет "уникальности". Т.е. конкуренции со стороны ризо нет, и остаются только лазеры и офсет, где офсет в силу малого тиража отпадает?
Нет просто меловка на DC470 плохо идет. Там себестоимость 0.1-0.15, на 7760 0.4-0.5 и скорость в 2 раза меньше и лотков меньше.
Content-Press
11.03.2008, 01:09
ну не знаю, если поискать, то невозможное-возможно. Но если у тебя такие объемы и действительно по 1,5р за А4, то не вижу смысла искать не новое. А 920 на А3 дает вообще больше ста копий в пересчете на А4.
Я вынужден держать такой ценник именно при печати на меловке. хотя с большим трудом клиент платит. 50000 А4 в месяц по 1.5. Т.е. я год буду отрабатывать 920 машину даже более если новую.
На офсетке беру 0.3-0.5 руб. А4.
Посмотри, при 100000 и 0,2 прибыли с А4 ты имеешь 20000 что ли? И оно нужно, это траханье?
brosko ты в каком городе работаешь, не в Москве что-ли?
Да отработав 100000 за 3 дня я получаю около 20000. Стараюсь, чтобы смена печати 5000 руб. была на одном аппарате.
А сколько у тебя стоит печать блока брошюры без бумаги скажем 200 страниц А4 тираж 300 экз. на офсетке?
А к примеру одно очень крупное журнальное издательство у меня делает пилотные тиражи журналов
а почем эти тиражи печатаются? тоже по 2,5 за А4?
Content-Press
11.03.2008, 01:16
Они печатаются на DC250 по 150 руб. SRA3 4+4 на бумаге клиента и с построением профиля.
На так скажи брать мне завтра c353 для ч/б меловки и простых цветных работ в большом количестве. Сдохнет он у меня в 1-й месяц после 60000 прогонов или жить должен?
150 под ключ. Только я на саморезной офсетке не печатаю, на дешевой печати не специализируюсь. Бланки не печатаю. Просто не интересно и все, нет желания возиться с тоннами бумаги.
Они печатаются на DC250 по 150 руб. SRA3 4+4 на бумаге клиента и с построением профиля.
На так скажи брать мне завтра c353 для ч/б меловки и простых цветных работ в большом количестве. Сдохнет он у меня в 1-й месяц после 60000 прогонов или жить должен?
с451 минимум. И не сдохнет, че ему дохнуть.
Content-Press
11.03.2008, 01:21
150 под ключ. Только я на саморезной офсетке не печатаю, на дешевой печати не специализируюсь. Бланки не печатаю. Просто не интересно и все, нет желания возиться с тоннами бумаги.
Ну вот, а у меня 100 это потолок. Поскольку это цена офсета и далеко не в одном месте :).
А с обложкой 4+4 и КБС - 150 это правильно. Но таких работ у меня примерно 10 в месяц.
так ты не сказал, 2,5 за А4 в цвете это у тебя что за тариф?
Content-Press
11.03.2008, 01:27
так ты не сказал, 2,5 за А4 в цвете это у тебя что за тариф?
Вроде писал. Для печати цветных брошюр А4 на меловке или офсетке, с заполнением до 20% по всем цветам на 7760 в режиме обычная бумага. При объеме 20000 стр. и более.
150 под ключ. Только я на саморезной офсетке не печатаю, на дешевой печати не специализируюсь. Бланки не печатаю. Просто не интересно и все, нет желания возиться с тоннами бумаги.
Ну вот, а у меня 100 это потолок. Поскольку это цена офсета и далеко не в одном месте :).
А с обложкой 4+4 и КБС - 150 это правильно. Но таких работ у меня примерно 10 в месяц.
у нас под боком типография с книжной специализацией и тягаться с ней по цене просто глупо. Даже если назначить такому заказу цену в 50 рублей будут еще долго думать. А нам оно надо за 50 то :)
так ты не сказал, 2,5 за А4 в цвете это у тебя что за тариф?
Вроде писал. Для печати цветных брошюр А4 на меловке или офсетке, с заполнением до 20% по всем цветам на 7760 в режиме обычная бумага. При объеме 20000 стр. и более.
20% это 5% получается, то есть по ресурсам картриджей с тонером. И что по прибыльности получается на 7760?
Content-Press
11.03.2008, 01:33
150 под ключ. Только я на саморезной офсетке не печатаю, на дешевой печати не специализируюсь. Бланки не печатаю. Просто не интересно и все, нет желания возиться с тоннами бумаги.
Ну вот, а у меня 100 это потолок. Поскольку это цена офсета и далеко не в одном месте :).
А с обложкой 4+4 и КБС - 150 это правильно. Но таких работ у меня примерно 10 в месяц.
у нас под боком типография с книжной специализацией и тягаться с ней по цене просто глупо. Даже если назначить такому заказу цену в 50 рублей будут еще долго думать. А нам оно надо за 50 то :)
А мне если оперативная печать не будет 300000 чистыми приносить, вообще это на хрен не нужно.
Люди на этом сегменте 100000 получают, кусок арендной платы 50000, Интернет связь еще 10000, вот уже и не много осталось..
на с451 при таких условиях прибыльность 25000р.
Content-Press
11.03.2008, 01:36
на с451 при таких условиях прибыльность 25000р.
Это из расчета 0.3 руб.за А4?
нет, при печати 5% каждым цветом себестоимость А4 включая бумажку 0,2р получается 1,2-1,3р.
0,3 это себестоимость ч/б при 5%. впрочем при 15% будет копеек 40.
Content-Press
11.03.2008, 01:40
так ты не сказал, 2,5 за А4 в цвете это у тебя что за тариф?
Вроде писал. Для печати цветных брошюр А4 на меловке или офсетке, с заполнением до 20% по всем цветам на 7760 в режиме обычная бумага. При объеме 20000 стр. и более.
20% это 5% получается, то есть по ресурсам картриджей с тонером. И что по прибыльности получается на 7760?
Не совсем 10% на черный текст+ оставшееся на коллонцифры, графики схемы и т.д. + 3-4 фото в издании.
Себестоимость 1 полосы не более 1 рубля. У меня тонеры 250, печь перечипована, меньше 300000 не ходит, фотики 2-й срок, ремень и ролик переноса как печь.
если с451 так оттюнинговать боюсь его цветная печать пойдет по цене ч/б :)
у с451 при5% 1рупь на всем родном при заявленных ресурсах. При таких условиях он 3 ляма пробежит и не чихнет.
Content-Press
11.03.2008, 01:50
если с451 так оттюнинговать боюсь его цветная печать пойдет по цене ч/б :)
у с451 при5% 1рупь на всем родном при заявленных ресурсах. При таких условиях он 3 ляма пробежит и не чихнет.
Пардон - это ч/б 5% на родном?
а почему ты нацелился на с353? ведь с451 надежнее и выгоднее.
да не, при 5% каждым цветом на всем оригинальном при заявленных ресурсах. Если ресурсы продлевать, то будет значительно меньше рубля.
Ух, накатали...
Про одно никак спорить даже и не стали: с Хабов уйдут половина заказчиков, которых не устраивает качество. Поэтому подсчитывать огромные виртуальные прибыли - несерьезно.
Дешевизна - не все. Я вот сейчас только покупаю несколько дорогих станков только для того, чтобы обеспечить лучшее качество, хотя эти операции и так у меня выполняются... приедут станки - расскажу.
Да, напестрили...
Бегло просмотрев мне вдруг показалось, что автора темы больше всего волнует себестоимость чб, а не цветной печати.
В связи с этим непонятно почему вообще рассматриваются Фазер 7760 и Бизхабы 253-353?
Зацепило заявление о "мыльном" отпечатке С6500. Это неправда. Возможно такие отпечатки и получаются у "демонстраторов", которые 10 минут не могут найти устройство в списке драйверов, а найдя, с облегчением жмут Print не имея даже мысли заглянуть на галки драйвера.
И не надо говорить, что необходимость заглядывать в эти галки есть недостаток Коники. Если на доблестном DC250 забыть, например, поставить режим толстой бумаги при печати на ней, то получится тоже откровенная гадость.
Это вопрос другого порядка. Вопрос об элементарной квалификации "демонстраторов" от Коники и от Xerox. Могу согласится, что в среднем по больнице эта квалификация у продавцов Xerox выше. Это уже поняли многие владельцы Коники, которые зачастую получают у себя в тиражах на сильно поюзанных бизхабах качество значительно лучше, чем на "демо-образцах".
По поводу держания в одной руке отпечатка DC250, а в другой отпечатка С6500. ... Предлагаю взять в третью руку отпечаток с Эпсона R2400, а в четвертую - офсетный отпечаток на меловке :D.
В такой ситуации, если за эталон брать офсет, то по субъективным ощущениям ближе всего к нему окажется отпечаток от С6500, а "суперкачество" DC250 померкнет в сравнении с Эпсон.
Если на доблестном DC250 забыть, например, поставить режим толстой бумаги при печати на ней, то получится тоже откровенная гадость. Неа, "откровенная" гадость не получится, а вот жевануть может :wink: Хуже если heavyweight с coated перепутать (но это надо постараться).
Да, напестрили...
Бегло просмотрев мне вдруг показалось, что автора темы больше всего волнует себестоимость чб, а не цветной печати.
В связи с этим непонятно почему вообще рассматриваются Фазер 7760 и Бизхабы 253-353?
Зацепило заявление о "мыльном" отпечатке С6500. Это неправда. Возможно такие отпечатки и получаются у "демонстраторов", которые 10 минут не могут найти устройство в списке драйверов, а найдя, с облегчением жмут Print не имея даже мысли заглянуть на галки драйвера.
И не надо говорить, что необходимость заглядывать в эти галки есть недостаток Коники. Если на доблестном DC250 забыть, например, поставить режим толстой бумаги при печати на ней, то получится тоже откровенная гадость.
Это вопрос другого порядка. Вопрос об элементарной квалификации "демонстраторов" от Коники и от Xerox. Могу согласится, что в среднем по больнице эта квалификация у продавцов Xerox выше. Это уже поняли многие владельцы Коники, которые зачастую получают у себя в тиражах на сильно поюзанных бизхабах качество значительно лучше, чем на "демо-образцах".
По поводу держания в одной руке отпечатка DC250, а в другой отпечатка С6500. ... Предлагаю взять в третью руку отпечаток с Эпсона R2400, а в четвертую - офсетный отпечаток на меловке :D.
В такой ситуации, если за эталон брать офсет, то по субъективным ощущениям ближе всего к нему окажется отпечаток от С6500, а "суперкачество" DC250 померкнет в сравнении с Эпсон.
Эти "демонстраторы" работают в московской Конике-Минолта, в числе отпечатков, файлы на которые я им давал, мне дали и "родные", которые видимо используются для демонстрации машины, там с фруктами какими то, Вам они должны быть известны (во всяком случае на них логотип КМ и т.п.). И если им плевать на качество отпечатка своей машины, то боюсь тогда им будет так же плевать и на саму машину. Следовательно...
По поводу треьей и четвертой руки.. Вот тут соглашусь, пожалуй. Субьективно, отпечаток с КМ больше походит на офсет, не спорю. Действительно так. На отпечаток с Ромайора - идеально походит, только еще более матовый. И отпечаток с DC250 действительно меркнет по сравнению с отпечатком со струи на фотобумаге, я в этом только что убедился в своем офисе, рассматривая календарики отпечатанные на струе и отпечатанные на 250-ке.
Я в соседнем разделе уже говорил, я бы с удовльствием и без раздумий взял струйную сфиду, будь она. Но поскольку все есть так как есть, и мы равняем С6500 с DC250, то при равной себестоимости имеем более привлекательный отпечаток с DC250. По насыщенности, по проработке светлых полутонов и ровности волосяных линий..
Возможно она более "пластмассовая" конечно, но когда у нас встала 6060 на полгода, эта машинка пережила весь поток, включая Новогодний, отмотав за эти полгода около 300 тысяч, да и сейчас эта машина уже перевалила за миллион и не собирается ломаться, несмотря на то, что печатают на ней в основном фактурку. (для гладких бумаг есть 6060). Поэтому в надежности ее я точно не сомневаюсь.
З.Ы... а со струей надо действительно что-то делать...
Эти "демонстраторы" работают в московской Конике-Минолта, .... И если им плевать на качество отпечатка своей машины, то боюсь тогда им будет так же плевать и на саму машину. Следовательно...
Следовательно ... ничего. Слова про то, что представительству Коники плевать на качество отпечатков кочуют из темы в тему из форума в форум. И что-то мне кажется, что первоисточник этих слов купил таки Конику... с мулькой OCE :) Что никак не меняет ее ТТХ.
Не буду обсуждать квалификацию сотрудников представительства.
Самое главное надо понять, человек купивший Конику будет иметь дело не с представительством, а с конкретным продавцом и сервисной фирмой.
Но поскольку все есть так как есть, и мы равняем С6500 с DC250, то при равной себестоимости имеем более привлекательный отпечаток с DC250.
Кто-то может и равняет, но не я. По себестоимости С6500 лучше, чем DC250 примерно в 2 раза. И по скорости на толстых бумагах тоже.
Насчет привлекательности - имеющий глаза да увидит и решит сам. Другого способа нет.
....И что-то мне кажется, что первоисточник этих слов купил таки Конику... с мулькой OCE :) Что никак не меняет ее ТТХ.
Не знаю о ком идет речь, я свои выводы сделал сам. Я действительно хотел эту машину. Даже поехал к Александру В, за фиг знает сколько км ее смотреть.. не доехал только
Кто-то может и равняет, но не я. По себестоимости С6500 лучше, чем DC250 примерно в 2 раза. И по скорости на толстых бумагах тоже.
Насчет привлекательности - имеющий глаза да увидит и решит сам. Другого способа нет.
Чем лучше по себестоимости? Ниже? Так цифры у реальных пользователей выходят в районе 5 р за А3...
Что имеем и на DC250.. даже может чуть ниже.
ЦифраМиг
11.03.2008, 15:54
Так цифры у реальных пользователей выходят в районе 5 р за А3...
Что имеем и на DC250.. даже может чуть ниже.
Брррррр, тут писали что у реальных пользователей ( а тут это Александр В. и Энди) гораздо ниже, чем 5 руб. за А3
Те реальные пользователи, который на свой страх и риск пользуют машины без ФСМА не есть статистика. Да и у них где вы увидели 5 р. за А3? Я что-то помню разговоры про 1 р. за А4.
Реальная статистика по DC250 без ФСМА тоже практически отсутствует.
По нашему опыту она получается 4 р. за А4.
Да и обсуждать себестоимость на машинах такого класса по опыту эксплуатации без контракта это детский сад.
ФСМА на DC250 - 6р. за А3, покопийка на С6500 разная в зависимости от комплектации, известно что есть очень большой разброс по цене за комплектацию, начиная от С5500 за 30 000 евро, заканчивая С6500е System 18 за более чем 100 000 евро. Но где-то в районе 2,5 - 3 р.
Вы это Сергею (Ch) скажите, а то он печатает за 2 рубля на сфиде и не знает, что поступает очень глупо, обходясь без ФСМА. Что мешает иметь контракт только труд или обслуживать большую машину самому (как у Sheik'а, Ch, да и выше упомянутых владельцев C6500). Мы вот пока на ФСМА (кстати, меньше 6 рублей), но если будем брать сфиду - возникнет большой вопрос - вставать ли на полный контракт. Кто, кстати, что думает про возможность работы без контракта на DC7000/8000? Есть сомнения.
Еще, что удивляет. 6500 - редкая машина, ФСМА на которую серьезно меньше, чем получается у конечного пользователя без контракта - это маркетинговая политика КМ - завышать цены на расходку в розницу (или занижать на контракт, чтобы конкурировать с DC5000/6060/7000)?
mandragory
11.03.2008, 17:31
Еще, что удивляет. 6500 - редкая машина, ФСМА на которую серьезно меньше, чем получается у конечного пользователя без контракта - это маркетинговая политика КМ - завышать цены на расходку в розницу (или занижать на контракт, чтобы конкурировать с DC5000/6060/7000)?
Вот-вот, очень интересно, есть у кого догадки?
Те реальные пользователи, который на свой страх и риск пользуют машины без ФСМА не есть статистика. Да и у них где вы увидели 5 р. за А3? Я что-то помню разговоры про 1 р. за А4.
Где-то видел.. не нашел, но нашел вот это
.... Это почти все. Остальное уже совсем крохи и общая расчетная себестоимость получается около 2 р. за А4.
Короче весь ЗИП с барабанами и девелоперами - 1 р. Тонер как получится, но тоже примерно 1 р.
Это если все покупать "в розницу" и менять самому.
ФСМА дешевле, может быть даже очень весомо дешевле.
2 рубля, фиг с ним, за А4 Х2 = А3 - 4р.
Реальная статистика по DC250 без ФСМА тоже практически отсутствует.
По нашему опыту она получается 4 р. за А4.
У меня она вполне присутствует зато. Чуть меньше 5 руб. Берем ВСЕ расходы, связанные с машиной, включая вызовы сервисных инженеров и делим на количество пройденных км.
Я не знаю какие заливки вы делали в своем опыте, когда получили 4 за А4, всегда считал, что у нас они велики (в среднем по 24 на цвет, а точнее С16 M24 Y29 K16), но у нас есть деятели, которые уже второй год продают А3 без бумаги по 6 руб. Думаете это хобби? (по большей части я и сам так думаю, но в то, что они печатают в явный убыток так долго - не верю. У них кроме 250-ки и ризографа нет ни фига больше)
Да и обсуждать себестоимость на машинах такого класса по опыту эксплуатации без контракта это детский сад.
Ну не знаю... по мне, так детский сад - это считать себестоимость на машинах БЕЗ опыта эксплуатации...
ФСМА на DC250 - 6р. за А3, покопийка на С6500 разная в зависимости от комплектации, известно что есть очень большой разброс по цене за комплектацию, начиная от С5500 за 30 000 евро, заканчивая С6500е System 18 за более чем 100 000 евро. Но где-то в районе 2,5 - 3 р.
ILIAS, ты в Москве живешь?... Хочу сказать, что есть мир и за пределами Уральских гор. И там, в кусочке этого мира, что-то никто не хочет продавать КМ с полным покопийным контрактом..
Поэтому, увы.. считаю все же без ФСМА. Или многоуважаемая Коника со всеми дистрибьюторами готова предложить мне покопийку на с6500 в Новосибирске?
о у нас есть деятели, которые уже второй год продают А3 без бумаги по 6 руб. Думаете это хобби?Нее... это мазохизм в извращенной форме. Напиши, пожалуйста, кто эти чудаки, если не секрет (в личку). Знаю тех, кто печатает по 9, по 10, по 12, но ШЕСТЬ! :shock:
ЦифраМиг
11.03.2008, 18:48
Тут выше человек писал, что А4 4+0 продает за 2,5 рубля...Думайте сами ))
Мы сейчас ДС6060 оттиск продаем по 6 рублей при крупных тиражах.
Без особого мазохизма. Окупаемость машины - 1 год. По расходке и ЗИПу - 2 рубля, это тоже верно.
Ильяс, ну пойми же, что ФСМА - это не благотворительность. На ФСМА зарабатывают(!) и очень неплохо, ксероксоиды - точно. Самостоятельное обслуживание ВСЕГДА дешевле, чем ФСМА. Я даже думал открыть свое сервисно-расходное подразделение, все уперлось в людей, а так - идея довольно прибыльная. Мой партнер сейчас пытается сделать такое.
Что же касается ДС250, то это 5 рублей/А3, подтверждаю.
Или многоуважаемая Коника со всеми дистрибьюторами готова предложить мне покопийку на с6500 в Новосибирске?
Уж в Новосибирске-то дилеров/дистрибьторов КМ целая толпа. Токо свистни.
Тут был человек с ником Любознательный дилетант, который мне доказывал, что я не знаю о существовании не просто дилеров-дистрибьюторов, а целого представительства в Новосибирске. :)
http://www.bsprint.ru/bsforum/viewtopic.php?t=11208&postdays=0&postorder=asc&start=20
Мои теретические расчеты выдернутые тобой из контекста обозначали к чему надо готовиться покупая С6500 без контракта, чтоб потом иметь удовольствие срочняком, когда жареный петух клюнет, искать тонер и ЗИП в Интернете в розницу безо вских скидок, лишь бы было в наличии.
mandragory
Какие догадки? Естественно так. Цены на ЗИП и тонер к серьезным машинам в розницу завышены априори. Собираешься покупать сам ЗИП к DC8000. Удачи. Намекну. Твое благосостояние будет зависеть от степени крепости дружбы с сервисменами и от их способностей добыть нужную тебе деталь. В этом аспекте многие сервисмены не очень отличаются от сантехников из ЖЭКа, только вот детали для DC8000, в отличие от деталей для унитаза, не продаются на каждом углу. Покупая официально можно ждать месяцами платя вперед по самой дорогой цене.
Без особого мазохизма. Ага, только на 6060, а не 250. На 250 - это извращение. На ФСМА себестоимость с амортизацией никак не меньше 6,5-7 рублей. Без ФСМА все равно не меньше 6. И это без кучи постоянных издержек, добавляющих в себестоимость не меньше 1,5-2 рублей. И это без прибыли и без учета рентабельности хотя бы в 15-20% (что плохо). И без налогов (НДС). Ужос нах! На 250 средняя цена оттиска должна быть рублей 15-18, опускаясь, в крайнем случае, до 10-12.
Ильяс, ну пойми же, что ФСМА - это не благотворительность. На ФСМА зарабатывают(!) и очень неплохо, ксероксоиды - точно. Самостоятельное обслуживание ВСЕГДА дешевле, чем ФСМА.
Я прекрасно что ФСМА это не благотворительность, но также совершенно точно знаю, что "экзотический" ЗИП и тонер продаваемый официально в розницу вне рамок покопийного контракта продается иногда с прибылью в несколько сот процентов. Потому что держать на складе его запас для официального продавца есть большой риск неликвидности и/или просто "замороженные" деньги. Процент на ФСМА тоже достаточно велик, но это гарантированная покопийным контрактом прибыль. Простые экономические законы.
Про альтернативный рынок ворованного с ФСМА я намекал в предыдущем посте... :)
Похоже о КМ в Новосибирске знают все, кроме новосибирцев, вроде нас с Sheik'ом. Попробуйте купить у этих дилеров 6500 и спросите сколько стоит на него ФСМА? Скорее они спросят, что это такое.
Content-Press
11.03.2008, 19:25
Без особого мазохизма. На 250 средняя цена оттиска должна быть рублей 15-18, опускаясь, в крайнем случае, до 10-12.
Ну может в Новосибирске и можно по таким ценам работать, а в Москве крайне сложно найти заказы на DC250 по подобным ценам!!!
Я имею ввиду от 150-200 оттисков. А иначе колупаться с 10-20 прогонов при цене в 20 руб. Вот это действительно экзотика.
Зачем аппарат иметь, если в Москве десятки контор дают при 1000 прогонов (в разной комбинации) в месяц 7 руб/SRA3. И наоборот не найти компанию, которая печатает 20000-30000 SRA3 по средней цене даже не 15, а 12 руб.
Вот так, поэтому бизнес полиграфический в регионы надо переносить.
З/П печатника не 35000, а 15000, аренда вообще раза в 3 меньше. Постпечать копейки, да и затраты владельцев существенно меньше.
Я прекрасно что ФСМА это не благотворительность, но также совершенно точно знаю, что "экзотический" ЗИП и тонер продаваемый официально в розницу вне рамок покопийного контракта продается иногда с прибылью в несколько сот процентов. Потому что держать на складе его запас для официального продавца есть большой риск неликвидности и/или просто "замороженные" деньги. Процент на ФСМА тоже достаточно велик, но это гарантированная покопийным контрактом прибыль. Простые экономические законы.
Не, неправда. Прибыль на ЗИПе 30-40% (из европы если везти), сроки поставки - БЫСТРЕЕ, чем у ФСМАшников, потому что Ксероксу машина раз в неделю ходит, и по европам они заказ еще 2 недели собирают, плюс накладки. Итого 4 недели выходит как с куста.
Если самому везти, DHL-ем за 72 часа и все в Москве. Это если есть желание потратить лишние 200 евро (какая-нибудь суровоая плата накрылась). По обычным каналам, за 50 евро - 1-2 недели. Все равно быстрее, чем у ксерокса официального...
Нет никакого преимущества у ФСМА. Может, когда и было, а сейчас все это дороже, дольше, качество сервис-инженеров хуже (самый отстой на ФСМА ставят), и стабильности нету. Времена меняются...
Похоже о КМ в Новосибирске знают все, кроме новосибирцев, вроде нас с Sheik'ом. Попробуйте купить у этих дилеров 6500 и спросите сколько стоит на него ФСМА? Скорее они спросят, что это такое.
Ну значит ... не судьба. Люди говорят мне что я, болван, не знаю о существовании представительств в Омске и Новосибирске. А вы вот тоже похоже не наблюдаете. :)
представительств в Омске и Новосибирске. А вы вот тоже похоже не наблюдаете. :)У нас в Омске есть филиал, но там инженеры пока не прошли сертификацию по КМ, но это пока.
Хотя если надо именно сейчас, то считайте - тоже нет. Но расходка уже туда запланирована под склад.
Нет никакого преимущества у ФСМА. Может, когда и было, а сейчас все это дороже, дольше, качество сервис-инженеров хуже (самый отстой на ФСМА ставят), и стабильности нету.Стабильность как раз люди и отмечают, как главное преимущество ФСМА. Сергей, ну зачем уж так хоронить сервис то. Я понимаю, что для тебя идеал, если б все сами технику чинили, но уж оставь жизнь и ремонтникам.
ФСМА - это возможность вести сервисный бизнес цивилизованно, просчитанно, спокойно и главное СТАБИЛЬНО.
А запчасти "по обычным каналам, за 50 евро - 1-2 недели" скорее всего как-раз нестабильно и даже очень. Особенно с учетом проводимых достаточно регулярно организационно-правовых мероприятий в таможенном бизнесе.
Я даже думал открыть свое сервисно-расходное подразделение, все уперлось в людей, а так - идея довольно прибыльная.Вот-вот. Идея прибыльная, но людей не удается набрать (под прибыли то). А все просто объясняется: нет там гор золотых. Но если ты торгуешь техникой, приходится играть по правилам.
Не, неправда. Прибыль на ЗИПе 30-40% (из европы если везти), сроки поставки - БЫСТРЕЕ, чем у ФСМАшников, потому что Ксероксу машина раз в неделю ходит, и по европам они заказ еще 2 недели собирают, плюс накладки. Итого 4 недели выходит как с куста.
Если самому везти, DHL-ем за 72 часа и все в Москве. Это если есть желание потратить лишние 200 евро (какая-нибудь суровоая плата накрылась). По обычным каналам, за 50 евро - 1-2 недели.
Правильно, если мне предоплачивают за товар, которого у меня нету на складе, то накручивать сверхприбыль не надо.
Но вот по срокам поставки...
Но не знаю как у Ксерокса, а вот самостоятельно и быстро притащить из Европы какую-нибудь одну запчасть для Коника весьма затруднительно. К кому стучаться? Кто будет заморачиваться отправкой одной какой-нибудь муфты, которая стоит 5 евро? Это интересно только DHL, который возьмет 200 евро, но DHL запчастями не торгует, он только может их доставить из пункта Е в пункт Ж. Весь вопрос в том чтобы кого-то в пункте Е заставить озаботиться проблемами пункта Ж. Но за пару евро никто в пункте Е свою ж... отрывать не станет. Вежливо скажут - собирайте заказ на несколько тыщ е. Да и с наличием ЗИПа там конечно гораздо лучше, чем в Ж, но тоже неидеально. А тут люди сидят в Ж с большой проблемой, их К или Х, который должен выдавать продукции "на гора" на тыщу е в день - встал из-за этой долбаной муфты за 5 е и они очень хотят решить проблему в течение нескольких часов... 200 е за решение этой проблемы считают совершенно безумной ценой.
К тому же для решения таких вопросов продавцу надо в штате держать отдельного, весьма квалифицированного и ответственного сотрудника, который бы и в ЗИПе быстро разбирался и в логистике и с Е общался на родном для Е языке. И за межнарод платить...
На ФСМА Ксероксоиды имеют около 40% - отсюда можно считать. Понятно, что осноная сумма - тонер. Брать/не брать конракт - каждый решает сам. самый хороший вариант - 2 одинаковые машины (Дуси) - 1 на контракте, вторая - нет. Но это уже обсуждалось.
При помощи DTP41 DC250 становится поистине цветопробным устройством с возможностью имитации даже ротационной печати. Я если честно даже AGFA Sherpa c Apogee X снял с эксплуатации и теперь все гоню на 250. Вот так.
О, я нашел свою любимую тему! :)
Надоело про бизнес, давай про высокие материи. :)
Согласен, что можно в принципе...
Скажи как краевед краеведу - как цветопробу на DC250 гонишь? Строил свой профиль или только калибруешь? Заранее делаешь передележку по профилю (своему или дефолтному из РИПа?) в ШОПе? Или поручаешь передележку РИПу? И, кстати, какой он этот РИП у тебя на DC250?
На ФСМА Ксероксоиды имеют около 40% - отсюда можно считать. Понятно, что осноная сумма - тонер. Брать/не брать конракт - каждый решает сам. самый хороший вариант - 2 одинаковые машины (Дуси) - 1 на контракте, вторая - нет. Но это уже обсуждалось.
Content-Press
11.03.2008, 23:23
При помощи DTP41 DC250 становится поистине цветопробным устройством с возможностью имитации даже ротационной печати. Я если честно даже AGFA Sherpa c Apogee X снял с эксплуатации и теперь все гоню на 250. Вот так.
О, я нашел свою любимую тему! :)
Надоело про бизнес, давай про высокие материи. :)
Согласен, что можно в принципе...
Скажи как краевед краеведу - как цветопробу на DC250 гонишь? Строил свой профиль или только калибруешь? Заранее делаешь передележку по профилю (своему или дефолтному из РИПа?) в ШОПе? Или поручаешь передележку РИПу? И, кстати, какой он этот РИП у тебя на DC250?
Как я писал,это конечно не цветопроба, а имитация определенной офсетной печати, просто результат с Шерпой сравнивал и понял, что коммерчески это более востребовано. Отсюда и цена, отнюдь не Шерпы и Хромалина.
РИП встроенный, но его возможностей вполне хватает для конкретного продукта.
Бумагу мне приносят тиражную, типография режет для Издателя. Это если одна из перечисленных. Если небольшая типография, то как правило достаточно знать примерный возраст и состояния печатных машин, процесс Ctp или CtF и взять Lumi соответствующей плотности.
Перед началом я беру 2-3 последних номера для так называемого визуального контроля, по принципу Altona и исходные PDF файлы.
На тиражной бумаге печатаю стрип для DTP 41, считываю, затем модерирую наиболее близкий из стандартных.
Файлы не перерастрирую, доверяюсь РИПУ, т.к. за это не платится, хотя это было бы конечно правильнее намного. В идеале тогда, постскрипты брать. Но сейчас все издатели с композит PDF печатаются. Я не очень знаю и мне особо никто не говорит на чем и с какими профилями к примеру выводит Итар-Тасс.
Экспериментировал на коммерческих глянцевых журналах, пока не получил результат, который устроил издателя.
Журналы, которые печатаются у меня растрируются с ISO Coated FOGRA27, я только бумагу подставляю, в основном Galerie One/Fine, Finnesse 720 или G-Print.
Проблемы возникают с журналами, печатающимися там где нет CtP, старое печатное оборудование.
Вот вкратце так...
Поэтому в кратце
На тиражной бумаге печатаю стрип для DTP 41, считываю, затем модерирую наиболее близкий из стандартных.
Вот это... не понял. .. какой стрип?..что модерируешь?
Content-Press
11.03.2008, 23:55
Сейчас точно тебе не скажу. Нет оборудования рядом. В Color Tools печатаешь полоски разрезаешь, считываешь проверочные листы печатаешь, как то примерно в такой последовательности. Там все по сценарию вроде как, а ты каким прибором пользуешься, не спектросканом ли?
Если хочешь тебе на днях все в деталях напишу.
А профиль там за основу берешь наиболее близкий, далее его корректируешь с учетом погрешностей аппарата и используемой бумаги. Сам по себе DC250 печатает очень превратно...
У меня Pulse. Да это не важно, мне пофиг какой прибор.
Ну я понял так, что ты просто калибровку делаешь с DTP-41, штатными средствами РИПа через ColorWiseProTool-Calibrator на тиражной бумаге.
А вот свой профиль в Профайлмейкере на тиражной бумаге видимо не строишь, и не загружаешь его в РИП для добавления в список output, как я понял.
И я так понял, что потом - просто крутишь в том же ColorWiseProTool-Editor кривые, ассоциированные с дефолтными файеревскими профилями по типу яркость-контраст методом распечаток и оценки "на глаз".
Ну вообщем я тут людям давно талдычу, что калибровка с прибором это первое дело. А уж свой профиль строить это дело второе и в принципе необязательное.
Ладно не будем эфир засорять, если найдешь время - черкни в личку подробности.
Вопрос токо последний... правильно ли я понял, что ISO Coated FOGRA27 при этом загружен в РИП и выбран в CMYK Simulation?
Мне он тоже кажется наиболее адекватным из общедоступных.
Content-Press
12.03.2008, 00:40
Именно, только не всякая печатная машина так напечатает. 350% краски ведь!!!
Потом хочешь в личку подробнее напишу.
Стабильность как раз люди и отмечают, как главное преимущество ФСМА. Сергей, ну зачем уж так хоронить сервис то. Я понимаю, что для тебя идеал, если б все сами технику чинили, но уж оставь жизнь и ремонтникам.
ФСМА - это возможность вести сервисный бизнес цивилизованно, просчитанно, спокойно и главное СТАБИЛЬНО.
ФСМА ДОЛЖНО ПО ИДЕЕ быть стабильнее. Идея правильная. А на практике - ничего подобного. Более того, те, кто должен осуществлять этот самый ФСМА организуют все на такой(!) коленке, что Максим покажется оплотом стабильности, вот ей-богу. Поэтому идея может и хорошая, но как она реализована на данный момент времени - сплошная фикция.
Заявлю. На данным момент СТАБИЛЬНОГО сервиса нет ни у кого. Ни Ксерокс СНГ, ни Инитпресс, к сожалению - не исключение. При организации любого "коленочного" сервиса он сразу становится конкурентоспособным, потому что все остальные - такие же.
А запчасти "по обычным каналам, за 50 евро - 1-2 недели" скорее всего как-раз нестабильно и даже очень. Особенно с учетом проводимых достаточно регулярно организационно-правовых мероприятий в таможенном бизнесе. А у нас проблем не было, за исключением первого полугода, когда мы дергались от одного брокера к другому. Потом просто выбрали нормального. Конечно, все может случиться, но официалные каналы поставки только еще БОЛЕЕ уязвимы в случае "мероприятий".
Вот-вот. Идея прибыльная, но людей не удается набрать (под прибыли то). А все просто объясняется: нет там гор золотых. Но если ты торгуешь техникой, приходится играть по правилам.
Дело не в отсутствии золотых гор - с ними все в порядке. Мой партнер по привозу Ксероксов (Антон) - ушел именно в сервис и неплохо себя чувствует в "трехтабуреточной" конторе (там буквально три человека - он, девушка на телефоне и инженер. Тащат платы и меняют. Отлично зарабатывают - так что зарисовки с натуры.
Дело в том, что МНЕ заниматься еще и сервисом - это слишком. Я удивляюсь, как еще на форумы вылезаю. Все организуется... со временем, люди найдутся. Глядишь, и сервис появится.
Но не знаю как у Ксерокса, а вот самостоятельно и быстро притащить из Европы какую-нибудь одну запчасть для Коника весьма затруднительно. К кому стучаться? Кто будет заморачиваться отправкой одной какой-нибудь муфты, которая стоит 5 евро?
...
К тому же для решения таких вопросов продавцу надо в штате держать отдельного, весьма квалифицированного и ответственного сотрудника, который бы и в ЗИПе быстро разбирался и в логистике и с Е общался на родном для Е языке. И за межнарод платить...
У того-же моего партнера Антона проблем с заказом муфты на 5 долларов нет. Заказывают и высылают. Не знаю, может он что-нибудь неправильно делает? ;)
Квалифицированный сотрудник - это он сам. Вообще на цифре квалификацию набрать - дело нехитрое, уж извините граждане сервисники. Слухи о сложности цифры крайне преувеличены.
По английски говорить должен по-хорошему любой бизнесмен выше местечкового уровня. А для международных переговоров есть Скайп.
Что там еще? В общем - все сложности слегка преувеличены...
Я бы поостерегся опираться на такую трехтабуреточную контору.
Любое из трех событий типа: Антон уехал в отпуск, инженер заболел, девушка забеременела :) ... создаст для клиентов этой фирмы ощущение катастрофы. А шансы для расширения этого бизнеса под большим вопросом.
Может быть в Европе и есть места где могут отправить любую муфту для Сфиды в день заказа, хотя я и сильно сомневаюсь в этом, но мест, где будут готовы с такой оперативностью отправить любую муфту для Коники С6500 точно нету.
Бартоломео
12.03.2008, 13:32
Заявлю. На данным момент СТАБИЛЬНОГО сервиса нет ни у кого. Ни Ксерокс СНГ, ни Инитпресс, к сожалению - не исключение. При организации любого "коленочного" сервиса он сразу становится конкурентоспособным, потому что все остальные - такие же.
Смотря что вы вкладываете в смысл слова "Стабильно"... Если я по независящем причинам не могу починить в сроки нерабочую С6500 и вместо неё привожу С451 с фаери сроком максимум на неделю это "Нестабильно"? Ведь идеального ничего нет, правда?
Смотря что вы вкладываете в смысл слова "Стабильно"... Если я по независящем причинам не могу починить в сроки нерабочую С6500 и вместо неё привожу С451 с фаери сроком максимум на неделю это "Нестабильно"? Ведь идеального ничего нет, правда?
Таких, как Вы, я не знаю больше ни одного. Собственно, и Вас не знаю. НИ РАЗУ не слышал о том, что бы хоть кто-нибудь хоть когда-нибудь привозил хоть что-нибудь на замену. Ни Ксероксоиды, ни Хабоводы - никого. И никто из работающих контор мне ни об одном таком случае не рассказывал.
Вывод: либо Вы уникум, либо... простите...
Я бы поостерегся опираться на такую трехтабуреточную контору.
Любое из трех событий типа: .
Ксерокс не лучше. Я уж не знаю, кто там в отпуске или беременный, возможно все сразу, но как показывает практика - три табуретки стабильнее. ;)
Может быть в Европе и есть места где могут отправить любую муфту для Сфиды в день заказа, хотя я и сильно сомневаюсь в этом, но мест, где будут готовы с такой оперативностью отправить любую муфту для Коники С6500 точно нету.
Минус Конике. Для Сфид и ДС12 лично знаю пару таких мест. В общем это не секрет - это официальные представительства Ксерокса в европейских странах. Ну, не день, конечно, но 2-3, менее недели - точно.
2-3 недели обычно реально выливаются в календарный месяц-полтора. Такую оперативность Коника обеспечивает легко, часто даже быстрее.
А вообще, если серьезно, то для удаленных от центра людей, желающих получить "большую" Конику я бы предложил такой путь:
звонить в "центровые" фирмы и выяснять есть ли у них партнеры в вашем регионе, если "центровая" фирма дает контакт своих партнеров в регионе с которыми предлагает работать по поводу сервиса и вы получаете у региональных подтверждение этого обещания и подробно обсуждаете (подписываете) механизм взаимодействия, то можно рискнуть. В этом случае "центровик" не даст самую низкую цену, т.к. будет делиться с региональным партнером. А регионалам это может быть в принципе интересно даже за долю малую, т.к. они получат обучение сервисников и потом смогут сами эту технику и ее сервис с расходкой двигать.
Такие варианты реально работают. Хотя, конечно, риск несколько выше, чем при работе по сервису напрямую ну и оперативность пониже.
Но это гораздо лучше, чем 2 наиболее распространенных варианта:
1) покупка в "центре" у спецов по низкой цене, но без поддержки
2) покупка в регионе у поставщика, который формально является дилером, но реально не специализируется на данном оборудовании
Если я по независящем причинам не могу починить в сроки нерабочую С6500 и вместо неё привожу С451 с фаери сроком максимум на неделю это "Нестабильно"?
Если С451 дается максимум на неделю, а починка С6500 - минимум на месяц, то... нестабильно :D
2-3 недели обычно реально выливаются в календарный месяц-полтора. Такую оперативность Коника обеспечивает легко, часто даже быстрее.
2-3 ДНЯ я имел ввиду. 2-3 недели "выливается" вместе с доставкой в Россию.
А у нас проблем не было, за исключением первого полугода, когда мы дергались от одного брокера к другому. Потом просто выбрали нормального. Конечно, все может случиться, но официалные каналы поставки только еще БОЛЕЕ уязвимы в случае "мероприятий".проводник вагона Берлин-Москва - это и есть оплот подобной стабильности. Мало того, Антон со своими 3мя табуретками зависит от этого проводника всем бизнесом. Чинить они не умеют, просто меняют поблочно, а блоки то нетаможенные, потому и быстрее. Поправь меня, если не прав.
Дело в том, что МНЕ заниматься еще и сервисом - это слишком. Я удивляюсь, как еще на форумы вылезаю. Все организуется... со временем, люди найдутся. Глядишь, и сервис появится.
..............................
Вообще на цифре квалификацию набрать - дело нехитрое, уж извините граждане сервисники. Слухи о сложности цифры крайне преувеличены.
Ну, торговать, оно всегда проще и менее времяпоглатительно.
Реальная ответственность у продавца за свой товар возникает только тогда, когда он начинает оказывать гарантийную и сервисную поддержку. И если продав аппарат, такой продавец вынужден практически потерять одного сервисного инженера из-за постоянных проблем у клиента, то он 30 раз подумает - как поступить в след.случае: отказаться от модели, бренда или гарантии, чтобы вернуть положительное сальдо продаж.
Что там еще? В общем - все сложности слегка преувеличены...самая легкая болезнь - чума у соседа. люди рискуют собственными деньгами. чем рискуют торговцы "коробками"?
Мои аппараты ставят на сервис партнеры Ксерокса. Без проблем. Если кому из клиентов это надо, конечно. Их можно понять - я уже говорил, что сервис, даже посредственный - это выгодное дело. Поэтому тему безответственности можешь не развивать, дабы не ударяться в сравнения...
Чинил аппараты единственный кто - известный тебе Максим, и неплохо. Остальные меняли (и меняют) поблочно. По сумме деньги+гимор+простой поблочная замена - не самый плохой вариант. На ней и остановились, кто хочет чинить - пусть развлекаются сами. Что же касается нетаможенных или слегка таможенных блоков - ну, пусть Инит бросит в меня камень?
Их можно понять - я уже говорил, что сервис, даже посредственный - это выгодное дело.Сергей, ну пойми, что ты будешь иметь право сказать это, когда сам попробуешь, а не на калькуляторе прикинешь.
Чинил аппараты единственный кто - известный тебе Максим, и неплохо.и где он теперь... ах да - проблема с людьми
Что же касается нетаможенных или слегка таможенных блоков - ну, пусть Инит бросит в меня камень?могу легко, но не хочу. к тому же ты не понял меня. проблема не в том, что они нетаможены, а в том, что на этом строится бизнес. могу пояснить, но мне кажется мы уже давно оффтопим.
Их можно понять - я уже говорил, что сервис, даже посредственный - это выгодное дело.Сергей, ну пойми, что ты будешь иметь право сказать это, когда сам попробуешь, а не на калькуляторе прикинешь. Ну попробовал же, рядом Антон этим занимается.
Чинил аппараты единственный кто - известный тебе Максим, и неплохо.и где он теперь... ах да - проблема с людьми. Еще раз повторяю - с Максимом мы расстались безо всякого скандала, более того - сейчас он иногда приходит и чинит кое-какие вещи - вон, второй Праймсеттер запустил, на первом - плату пропаял. Другое дело, что ОБЫЧНО менять ВЫГОДНЕЕ, а содержать людей типа Максима на зарплате - НЕвыгоднее.
Что же касается нетаможенных или слегка таможенных блоков - ну, пусть Инит бросит в меня камень?могу легко, но не хочу. к тому же ты не понял меня. проблема не в том, что они нетаможены, а в том, что на этом строится бизнес. могу пояснить, но мне кажется мы уже давно оффтопим.
Блин, ну ты хочешь, чтобы я впорямую сказал, что САМ крутой Инит точно так же с проводниками платки передает, как и любая трехтабуреточная контора? А когда пользуется таможней, то у него точно те же проблемы, что и мелких фирм? И платы те же берет в абсолютно том же Киль-репросервисе, что и я сам за 15 минут нашел в Интернете? И что - если нет разницы, зачем платить Инитовскую накрутку?
Ну, ладно, я это сказал... НЕТ разницы между "крутым" и "не крутым" сервисом. Более того - "крутой" сервис - это просто лишние на ветер выброшенные деньги. Это даже не к Иниту относится - это В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ относится к официальным сервисам типа Ксерокса и его официальных партнеров.
Я уж не говорю о том, что МЫ(!), три табуретки в сервисе, возим детали для этих партнеров. Потому что дешевле и быстрее, чем у самго Ксерокса. Также МЫ(!) возим им ДС с пробегами по 500 000 - на разбор на платы. Так что если нашими скромными услугами даже премьер-партнеры пользуются, то уж точно никакой волшебной палочки не сууществует...
странный, но беспроигрышной метод ведения дискуссии - все у вас хорошо, но то что не хорошо, то считать у других заведомо тоже плохим.
мне еще работать и работать :)
PS недалеко сидим - можешь заехать и своими глазами увидеть - что есть теперь Инит, наше сервисное подразделение, склад запчастей. У нас ОЧЕНЬ большие изменения за последние полтора года. Тогда и выскажешься.
а пока ты свои 3 табуретки с нашими 3мя то не равняй :)
PS опять извиняюсь за оффтоп. наверное на этом тему для себя закрываю, чтобы не попасть под карающую длань.
Konstantin B.
13.03.2008, 19:24
Пока большие дядьки ругаются, подскажите пожалуйста, какой профиль лучше поставить в ДС242 по умалчиванию?
Бартоломео
13.03.2008, 19:59
Смотря что вы вкладываете в смысл слова "Стабильно"... Если я по независящем причинам не могу починить в сроки нерабочую С6500 и вместо неё привожу С451 с фаери сроком максимум на неделю это "Нестабильно"? Ведь идеального ничего нет, правда?
Таких, как Вы, я не знаю больше ни одного. Собственно, и Вас не знаю. НИ РАЗУ не слышал о том, что бы хоть кто-нибудь хоть когда-нибудь привозил хоть что-нибудь на замену. Ни Ксероксоиды, ни Хабоводы - никого. И никто из работающих контор мне ни об одном таком случае не рассказывал.
Вывод: либо Вы уникум, либо... простите...
Я не настаиваю, но образец договора могу в почту прислать, где по белому написано, что в случае невозможности устраненния проблемы, должны предоставить подменный аппарат... Обычное дело. А что делать, если С6500 остановился наглухо, стекло экспонирования продавили попами на пьянке допустим (выдержит-не выдержит, напечатает мягкое место - не напечатает), а граница закрыта из-за бастующих польских таможенников (реальный факт)? Клиент пусть стоит и ждет ? Я вижу 2 варианта: снять то же стекло из демзального оборудования, или подменный аппарат в случае невозможности первого.
З.Ы. Вывод : так все таки уникум или то, что вы подумали? :wink:
Content-Press
13.03.2008, 22:17
Пока большие дядьки ругаются, подскажите пожалуйста, какой профиль лучше поставить в ДС242 по умалчиванию?
По умолчанию лучше на DC242-260 вообще не печатать. Используйте ColorTools и спектрофотометр для калибровки. Если не имеется, то арендуйте у кого нибудь. Качество печати поднимется в разы. Если нет такой возможности, скачайте с моего сайта ISOCoated FOGRA27. Результат будет лучше/правдоподобнее нежели Euroscale/SWOP
Я предоставил машину на время пока ТОЛЬКО ЕДЕТ оборудование для клиента
Сергей Бо
14.03.2008, 11:36
Я предоставил машину на время пока ТОЛЬКО ЕДЕТ оборудование для клиента
ну Оки это далеко не КМ6500
Пока большие дядьки ругаются, подскажите пожалуйста, какой профиль лучше поставить в ДС242 по умалчиванию?
профилей в ДС242 как и в другом аппарате с Файри много разных и в разных местах
разные списки профилей есть в 3х местах:
input RGB
cmyk Simulation
output
при разных комбинациях получается разный результат, который еще зависит от того какой стоит Rendering Intent и GCR и от галки, которая определяет как пойдет RGB через Simulation или сразу на Output.
И также зависит от того какие объекты шлются RGB или CMYK.
Так что универсального простого ответа нет.
Konstantin B.
14.03.2008, 17:11
Пока большие дядьки ругаются, подскажите пожалуйста, какой профиль лучше поставить в ДС242 по умалчиванию?
профилей в ДС242 как и в другом аппарате с Файри много разных и в разных местах
разные списки профилей есть в 3х местах:
input RGB
cmyk Simulation
output
при разных комбинациях получается разный результат, который еще зависит от того какой стоит Rendering Intent и GCR и от галки, которая определяет как пойдет RGB через Simulation или сразу на Output.
И также зависит от того какие объекты шлются RGB или CMYK.
Так что универсального простого ответа нет.
А можно тоже самое, но в примерах, в принскринах, поподробней расписать :) для чайников? :)
Попытаться написать простую инструкцию по Fiery для "чайников" это как попробовать написать инструкцию по вождению для слепого водителя.
Но если знать базовый Color Managment все эти галки в Fiery покажутся примитивными и сильно захочется, чтобы их было побольше.
все эти галки в Fiery покажутся примитивными и сильно захочется, чтобы их было побольше.в точку
Konstantin B.
15.03.2008, 00:55
Спасибо, парни, выручили ;(
Умничать и я могу... Объяснил бы кто лучше.. :)
Вот почему у меня при Исо Коэтед Стандартном получается печать лучше чем на ISOCoated FOGRA27. Особенно с серым проблема....
Я просто чайник в этом, где спросить - незнаю еще... Поделитесь знаниями...
а ладно, все равно все оффтопят :)
где у тебя этот ИСО Коатед или Фогра стоит?
И что такое "серый"?
Content-Press
15.03.2008, 06:12
Спасибо, парни, выручили ;(
Умничать и я могу... Объяснил бы кто лучше.. :)
Вот почему у меня при Исо Коэтед Стандартном получается печать лучше чем на ISOCoated FOGRA27. Особенно с серым проблема....
Я просто чайник в этом, где спросить - незнаю еще... Поделитесь знаниями...
У тебя Adobe PS установлен? Можно просто прописать в фолдер где у тебя профили хранятся.
ILIAS зачем покупать такие дорогие устройства, если базовые установки и очень близкие к полиграфическим имеются в драйвере 7750/60
В 7750/7760 есть много интересного в смысле Color Management. Мы тут недавно по аське с одним человеком с этого форума обсуждали это. Там применяется TecColor - суть которого DLP (Device Link Profile) профиля. Это конечно снижает гибкость, но и снимает ответственность. Если кто не знает, то в DLP прямо прописано соответствие CMYK в файле - CMYK на выходе принтера. DLP создается заранее в спец программе. По сути сам драйвер и контроллер принтера в управлении цветом не участвует, ему дадены заранее приготовленные рецепты.
Я не понял вопроса насчет дорогих устройств. Ну установки разные имеются в драйверах разных принтеров, но не за них мы платим деньги, а в первую очередь за производительность и себестоимость отпечатка.
Konstantin B.
16.03.2008, 12:09
Все настройки по умалчиванию:
В Иллюстраторе в колор менеджменте стоит:
Color - Let Illustrator determine colors
Printer - US WEB Coated (SWOP) v2
Relative Colometric
В рипе в Color Wise Pro Tools в Color Setup стоит:
SMYK Simulation Profile: ISO Coated -> Full (Output GCR) -> Output Profile: Fiery DC250 DCX+Plain
Подскажите что где лучше поставить. И еще - под каждую бумагу нужно калибровать принтер и при печати выставлять нужный профиль в последнем пункте?
Попробую объяснить идеологически.
Когда ты поставил Color - Let Illustrator determine colors
Printer - US WEB Coated (SWOP) v2, то это означает дать команду Иллюстратору выполнить цветоделение согласно американскому стандарту офсетной печати US WEB Coated (SWOP). Т.е. предполагается, что если бы каким-то чудесным образом на другом конце провода оказался американский офсетный станок, подключенный, как бытовой принтер :), то все должно быть замечательно в плане цвета. А у нас не американский офсетный станок, у нас DC250, вот незадача. НО! В РИПе Fiery предусмотрена возможность эмуляции различных офсетных станков и др. CMYK "принтеров" - CMYK Emulation. И ежели мы таки вывели файл с цветоделением SWOP, то надо заставить наш DC250 собезьянничать и "изобразить" этот американский станок, поставив CMYK Emulation=SWOP.
Профиль output выбирается независимо от того, что мы там натворили в ДТП приложении, он выбирается просто из соображений соответствия режиму печати и бумаге.
И еще - под каждую бумагу нужно калибровать принтер и при печати выставлять нужный профиль в последнем пункте?
В идеале нужно калибровать на тиражной бумаге, а потом строить профиль с применением полученной калибровки также на этой же бумаге и загружать его в список output, не забыв проассоциировать его с проделанной калибровкой (Use Calubration set). Но, на практике в цифровой печати это зачастую неоправданный гемморой. Поэтому предлагается компромисс: калибровку сделать таки, т.к. это относительно быстро и просто, профиль выбрать из имеющихся из общих соображений, но опять же проконтролировав его ассоциацию (Use Calubration set) с токо что проделанной калибровкой.
Konstantin B.
16.03.2008, 15:29
Спасибо! А можно еще проще и по пунктам? :)
Если проще, то надо разбирать конкретный частный случай со всеми деталями, вплоть до содержания файла.
Но зачем? Не будете же вы при печати каждого файла обращаться за консультацией.
Попробую объяснить идеологически.
Когда ты поставил Color - Let Illustrator determine colors
Printer - US WEB Coated (SWOP) v2, то это означает дать команду Иллюстратору выполнить цветоделение согласно американскому стандарту офсетной печати US WEB Coated (SWOP). Т.е. предполагается, что если бы каким-то чудесным образом на другом конце провода оказался американский офсетный станок, подключенный, как бытовой принтер :), то все должно быть замечательно в плане цвета. А у нас не американский офсетный станок, у нас DC250, вот незадача. НО! В РИПе Fiery предусмотрена возможность эмуляции различных офсетных станков и др. CMYK "принтеров" - CMYK Emulation. И ежели мы таки вывели файл с цветоделением SWOP, то надо заставить наш DC250 собезьянничать и "изобразить" этот американский станок, поставив CMYK Emulation=SWOP.
Профиль output выбирается независимо от того, что мы там натворили в ДТП приложении, он выбирается просто из соображений соответствия режиму печати и бумаге.
Если следовать такой логике, то сначала илюстратор пересчитает все в своп, а потом еще и рип пересчитает пересчитанное в своп, и на выходе получится офигительная хренотень - я видел. Или эмуляция в рипе, или пересчет в программе. Результаты похожи. Вроде бы так.
Content-Press
16.03.2008, 17:11
Все настройки по умалчиванию:
В Иллюстраторе в колор менеджменте стоит:
Color - Let Illustrator determine colors
Printer - US WEB Coated (SWOP) v2
Relative Colometric
А зачем тебе WEB Coated. Это ротационная печать на мелованной бумаге 1 и 2-хкратного мелования. А ты печатаешь на бумаге 3-хкратного мелования и более приближенно к листовой печати и живешь ты наверное в Европе.
Поэтому тебе ближе ISO Coated или Euroscale Coated. Ксли печатаешь на офсетной бумаге, то очевидно Uncoated.
Если следовать такой логике, то сначала илюстратор пересчитает все в своп, а потом еще и рип пересчитает пересчитанное в своп, и на выходе получится офигительная хренотень - я видел. Или эмуляция в рипе, или пересчет в программе. Результаты похожи. Вроде бы так.
Нет. РИП ничего в своп не пересчитывает, он пересчитывает в output profile, пресчитывает из того что стоит в CMYK Simulation. Смысл CMYK Simulation такой же как Assign Profile в Фотошопе. Сами значения CMYK в файле не пересчитываются, меняется, так сказать точка, зрения на них. Пересчет происходит не в своп, а в output profile из своп, при этом просто необходимо, чтобы входные данные были как-то интерпретированы (как своп, например), иначе никакого пересчета не будет.
Можно делать все в приложении, cразу назначив Working CMYK=Fiery DC250 DCX+Plain, например. Тогда при печати отключаем весь КолорМэнеджмент: и в приложении (вместо Let Illustrator determine colors ставим No Color Managment) и в РИПе, ставя CMYK Simulation=None
Но это можно, только если макет создается с нуля в своей печатне под конкретный принтер и конкретную бумагу. И растровые объекты (фотки) тогда надо в Фотошопе convert to profile=Fiery DC250 DCX+Plain. Все это необратимо и неуниверсально, т.к. фактически сразу делается цветоделение под конкретный принтер и конкретную бумагу. Требовать такое от клиентов, приносящих макеты, точно невозможно.
Дозволять Иллюстратору или Шопу determine colors при печати необязательно, достаточно иметь уверенность, что макет сделан в этом самом Свопе. Для уверенности можно сделать convert to profile=SWOP, чтобы уже сразу на экране увидеть, а не после печати.
А зачем тебе WEB Coated. Это ротационная печать на мелованной бумаге 1 и 2-хкратного мелования. А ты печатаешь на бумаге 3-хкратного мелования и более приближенно к листовой печати и живешь ты наверное в Европе.
Поэтому тебе ближе ISO Coated или Euroscale Coated. Ксли печатаешь на офсетной бумаге, то очевидно Uncoated.
Да это пофиг это что ближе или дальше. В данном случае СВОП служит абстракцией, точкой отсчета и не более того. В данном случае он не претендует на описание свойств конкретного принтера. В СВОПЕ есть своя прелесть в том, что его цветовой охват заведомо меньше, чем у принтера (за счет зажатого inklimit в частности) поэтому меньше вероятность "сюрпризов" на листе из-за несовпадения охватов. И еще простой житейский плюс в том, что он практически с вероятностью 90% стоит по умолчанию во всех краденых версиях Фотошопа у "дизайнеров" клиентов как Working CMYK. Поэтому достаточно выдвинуть простое требование - "все в CMYK" и с большой веротностью получить "все в SWOP". :)
Да и насчет большей близости Euroscale, например к Fiery DC250 ... coated, чем к SWOP я мягко говоря не уверен. Вопрос требует отдельного муторного и неблагодарного изучения. А что касаемо EuroscaleUncoated vs Fiery DC250 DCX+Plain то я точно уверен, что охват Fiery DC250 DCX+Plain гораздо больше и имеет совсем мало общего с ним, т.к. тонер не имеет свойства к впитыванию, увеличению растискивания и соответсвенно к обеднению цветового охвата отпечатка как это всегда имеет место при печати жидкой краской... офсетной или для струйного принтера.
Мне почему-то всегда казалось, что Conver to profile, и выставление профиля в адобовских приложениях в диалоге печати имеют один и тот же механизм. Очень хорошо заметно на бизхабе без рипа.
Нету просто "выставления профиля".
Всегда присутствует входной и выходной профиля и определяется механизм конверсии из входного в выходной профиль.
Assign profile в ШОПе (Илле) назначает входной профиль и пересчет происходит только "на лету" для монитора-видеокарты в выходной (профиль монитора) не меняя содержания исходного файла, т.е. меняется "файл" отсылаемый приложением на видеокарту. Convert to profile определяет выходной и выполняет реальный пересчет значений в исходном файле.
При печати Let Photoshop (Ill) dtermines color меняет, пересчитывает содержание файла отсылаемого в принтер.
При открытии файла в ШОПе (Илле) всегда происходит назначение входного профиля, если присоединенного к файлу профиля нет, то предлагается выбрать Working CMYK (RGB) или какой-то другой, если галка ask then open выбрана, если нет, то по политике... которая может быть выставлена также и как assign and convert или просто assign.
В Файери если данные CMYK, то при CMYK Simulation не равно None всегда происходит Assign (CMYK Simulation) and convert в output ... типа Fiery DC250... coated. Если None, то ничего не происходит, только кривые калибровки все равно действуют, но это не профиль...
RGB данные всегда Assign (Input RGB) and convert прямо в output либо через CMYK Simulation, ибо RGB тонеров нету. :)
Т.е. профиля разные входные и выходные мы всегда выставляем при работе с адобом, минимум - для экранного отображения, даже сами того не подозревая в самых разных местах порой многократно. И также выставляем конвертировать по ним или нет.
перенес в 6500, получилось при экспериментах что-то весьма странное
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot