Просмотр полной версии : Офсетная печатная машина
Подскажите, что нынче покупать ?
Спидмастер XL108 в 12 красок за 5 млн евро. А что?
:shock: дешевле ничего не предложите ? :) Интересует доступный вариант, в районе 50 тыс уе, такие бывают ? :)
Ну это уже разговор.
Тогда рекомендую Райоби 522НХ - из малых машин с небольшим бюджетом это самый достойный вариант. Б/у, естественно, до 40 млн оттисков, за такие деньги найти можно.
Сколько он стоит ? А из нового что-нибудь ? Стремно б/у брать...
До 50 000 уе - сами же сказали. Вот, например - http://www.forum.print-forum.ru/showthread.php?t=294308
Можно и подешевле - http://www.forum.print-forum.ru/showthread.php?t=294532 , но машинка похлипче.
За те же деньги новое будет гораздо большим отстоем.
И вообще - новое становится бу после того, как его первый раз включили в розетку. И теряет от этого действия до 30% стоимости единоразово. Хотите поработать на продавца?
Печатающий
16.03.2008, 23:13
Спидмастер XL108 в 12 красок за 5 млн евро. А что?
:D
Странно, лигары переключились на более-менее свежие машинки. Обычно торгуют всяким хламом.
Я у Гули покупал, в те времена, когда еще сам не возил. У нее самой-то ничего нет (как и у всех остальных) - она продает все с типографий. Что же касается хлама-не хлама, то что спрашивают, то она и ищет. Возможно - спрос поменялся, возможно - я такие объявления нашел - я же не вглядывался, искал поиском... ;)
Konstantin B.
17.03.2008, 07:31
Я вот тоже потихоньку задумался на отдаленное будущие офсетную машинку поиметь.... 4-х краску... Б/у.... Плюс фотовывод... Плюс хрень всякая....
Вопрос: при каких тиражах в месяц она будет отбивать хотя бы свою стоимость за два-три года? (это я к тому, на какие тиражи мне нужно выйдти как РА, чтобы покупка б/у офсета была оправдана?)
Тиражи не важны - как машина появится, при грамотной ценовой политике тиражи откорректируются сами. Важны обороты.
При стоимости (неплохого) комплекса в 4-4,5 млн (примерно), за 2 года при 25% рентабельности оборот должен быть 700 000 рублей в месяц.
4 200 000/24=175 000 / 25% = 700 000 рублей
Вот как дойдете до 350 - 400 000 всей фирмой - можете покупать... ;)
Велком - все Вам сделаю.
Konstantin B.
17.03.2008, 10:55
Ага, обращусь обязательно ;)
А можно этот комплекс расписать поподробнее? и более дешевый вариант тоже :)
А что тут расписывать: печатная машина, неплохая, но не самая дорогая резка (старенький Полар подойдет) - 15-18 000 евро, рама - 3-4 000 евро, процессор - 4-5 000 евро, степлер Рапид 106 новый, биговка (далее все, как для цифры). Тигель и ламинатор китайские по вкусу.
Печатные машины: Райоби 522НХ (двукраска, 50 000 евро), Райоби 524НХХ (четырехкраска - 110-140 000 евро), Гейдельберг Принтмастер РМ-4 (120-150 000 евро)... машину искать надо, она одна сэкономит/растратит денежку больше, чем все остальное...
Konstantin B.
17.03.2008, 13:14
Послепечатка есть кой-какая, на первое время хватит (тигеля нет и резак маловат).
Нужна сама машина, вывод пленок, засветка (?) форм и т.д.
Все это можно в 4 млн уложить?
Спидмастер XL108 в 12 красок за 5 млн евро. А что?
4 на лицо, 4 на оборот, 2 на лак с двух сторон, а еще на на что? :roll:
Спидмастер XL108 в 12 красок за 5 млн евро. А что?
4 на лицо, 4 на оборот, 2 на лак с двух сторон, а еще на на что? :roll:
Ну не скажите... я видел следующую конфигурацию:
1 секция - лак
2 -"- - сушка
3-9 -"- - краски
10 -"- - еще один лак
11 -"- - сушка
12 -"- - еще один лак
13 -"- - сушка
Итого 13 секций. Машина предназначена для печати по ТЕМНЫМ дизайнерским бумагам высокохудожественной продукции в 6 красок со сплошным ВД и выборочным УФ лакированием ОДНОВРЕМЕННО ;)
А уж 6+6 секций - банальность... ;)
Нужна сама машина, вывод пленок, засветка (?) форм и т.д.
Все это можно в 4 млн уложить?
Все можно уложить и в 500 тысяч. Но невредно помнить про 6 шапок из овцы. Реально обычно происходит наоборот - клиент, видя, что за несколько большие деньги он может получить дополнительные преимущетсва, начинает со скрипом, но увеличивать бюджет.
Konstantin B.
17.03.2008, 14:06
Нужна сама машина, вывод пленок, засветка (?) форм и т.д.
Все это можно в 4 млн уложить?
Все можно уложить и в 500 тысяч. Но невредно помнить про 6 шапок из овцы. Реально обычно происходит наоборот - клиент, видя, что за несколько большие деньги он может получить дополнительные преимущетсва, начинает со скрипом, но увеличивать бюджет.
Итого приблизительная комплектация и цены на сегодняшний день: .....
пс Спасибо!
Итого приблизительная комплектация и цены на сегодняшний день: .....
... как будут деньги, так сразу надо и искать. Начало года, конец года, быстро брать, искать-выбирать - все это влияет на цену.
Вот сегодня евро на 20 копеек поднялся... а у меня фура в 200 000 евро. Сразу раз - и нет 40 000 рублей...
а Вы, случаем, эмбоссеры не возите?
cd-print
17.03.2008, 19:06
а Вы, случаем, эмбоссеры не возите?
Это ко мне. :D
Нет. А cd-print не возит? Это где-то ближе к его поляне....
а окромя оборудования надо еще вспомнить о помещении с вентиляцией для оборудования, склада для бумаги, станка для заточки ножей(иначе придется бегать к конкурентам или искать место где их будут точить), далее куча персонала квалифицированного. А когда все это заработает вы поймете, что качество ваше средненькое, а оперативность низенькая.
А вообще меня поражает наивность неспециалистов. Ну изучи ты процесс от и до, тогда реально сможешь осознать во что ввязываешься. Хочется потратить денежек, пойди в местную типографию и сделай им инвестиций на долевых началах. И им хорошо и тебе спокойно.
Ну-ну-ну, все далеко не так страшно... опять уважаемый броско воду мутит там, где мутить-то нечего.
К температурному режиму А3 формат практически нечувствителен. Для работников цифрового фронта до шока - ТАК не чувствителен, что цифровику представить нельзя... могу только сказать, что от жары или наоборот, холода, у Вас сначала печатники разбегутся, а потом уже машина косячить начнет... ;)
Это все относится к машинам с хорошим спиртовым увлажнением, но мы о таких и говорим.
Ножи точить приходится и на цифре. Сделайте себе побольше сменных ножей, и точите их раз в два месяца. Не проблема, в Москве 1000 типографий, а ножи точат 5-6 контор. И ничего как-то...
Качество и оперативность в ОЧЕНЬ большой части зависят от подбора оборудования. Вот это мы сейчас и обсуждаем. А Москва (да, видимо, как и весь мир) заполнена продуктами дебильного выбора, и люди целенаправлено тащат свой крест, даже иногда рекламируя его (это камень в огород Пресстека - вот увидите, как они с ним намучаются). Поэтому делайте правильный выбор сразу - потом проблем будет намного меньше, и списывать их на причины г-не Броско не придется...
А вот вкладывать деньги в чужой бизнес я бы категорически не советовал. Нет у нас культуры, нет опыта (позитивного) разрешения конфликтных ситуаций, не отработана система оценки и дележки прибыли на вложенные деньги. Это все будет... но потом, потом.
Нет, конечно, в меня деньги вкладывать можно, но в остальных... ни-ни ;) ;) ;)
Согласен по поводу вложения денег в чужой бизнес. Тут еще и проблема психологическая. Далеко не все могут работать в доле с кем-то еще. Я не могу чисто психологически. Мне проще надеяться только на самого себя. По поводу выбора офсетной техники. Все-так помимо печатной машины нужна еще и допечатка и послепечатка (рна должна быть все-таки другого класса чем в оперативке, объемы работы другие). На б/у технику банки кредиты дают весьма неохотно, новая стоит очень дорого. Значит нужно копить наличные деньги? И возможно ли купить б\у хорошую офсетную типографию в пределах 300.000$?
да
Да
ДА
ДА!!!!
Можно. Сколько раз повторять. Можно купить хорошую типографию за 7 000 000 рублей, если брать б/у и держаться в А3 формате.
ЗЫ: Про постпечать Вы не правы. Резка болжна быть более мощной, чем в цифре, а прочая постпечать может быть довольно скромной.
Прошу прощения за вопросы на которые уже есть ответы, но просто я например совсем недавно стал задумываться об офсете. Раньше он мне казаля чем-то ужасно сложным и непостижимым для моего скромного гуманитарного разума. :) Да и суммы казались какими-то фантастично нереальными. Уважаемый Ch, не могли бы вы в рамках этой темки выложить для примера какую-нибудь конфигурацию офсетной типографии в пределах 300.000 $? Для наглядности так сказать, а то продавцы б/у офсетного оборудования совсем помутили мой разум, а в таком состоянии я не согласен что-либо рещать. :) Ну, и другим форумчанам интересно будет наверное, не зря ведь тема так заинтересовала оперативщиков. :)
Дык читайте тему. Отличие 300 000 долларов от 200 заключается в том, что можно взять машину уже типа Спидмастера 52-4, а то и 52-5. Это не увеличит особо зарабатывание денег (на самом деле), но упростит и облегчит работу, подбор персонала, и т.д., т.к. люди любят работать на хорошей технике. А к убыткам это не приведет, в совю очередь, потому что остаточная стоимость машины, когда Вы соберетесь ее апгрейдить, или продавать - будет выше.
Так что бизнес будет легче и красивее, но в пересчете на вложенные деньги немного менее выгодным. ИМХО, равноценная замена, у самого Спидмастер (когда начинал - были Райоби).
Еще за +130 кбаксов сверх минимальной конфигурации можно подумать о приобретении брошюровочной линии, типа Горизон ВАК 100 с вменяемым брошюровщиком. Специально назвал довольно дорогую линию, т.к. дешевые работают (с мелованной бумагой) откровенно хреново. Имхо, проще без них обойтись, если на Горизон ВАК100 (или Дупло последнего поколения) не хватает.
а сколько приблизительно может стоить Plextor ARX-010II + UV-030
2000г.в. , если предположить что состояние нормальное?
про подготовку/ремонт помещения я бы тоже не забыл...
Ch, опять передергиваешь? Или ты советуешь людям тащить офсет в сарай? Помещение для офсета требует много больших площадей, чем цифра. Для интересующихся: можете зайти на принттендер в раздел визиток предприятий и посмотреть помещение не самой большой типографии. И при чем тут холод-жара, если я имел ввиду чистоту воздуха. Или по-твоему вся офсетная химия это сплошь шанель №5? Про людей ты почему-то тоже не вспомнил, как будто хорошие спецы толпами бегают по улицам. Или ты предлагаешь взять то что имеется и успешно похерить все миллионы? Человек создавший эту темку спрашивает о чем? Ясен пень сразу видно, что человек не в теме. А ты ему - на тебе офсета на десять лимонов и радуйся приобретению. Ты лучше скажи ему какие прибыли он будет иметь и через сколько лет, да еще если повезет. Чай не монополистом он станет приобретя офсет, а одним из.
5-6 контор по заточке в москау, а теперь представь сколько их в небольшом городе. Если чел собрался конкурировать с близлежащими типографиями, то возникает малюсенький вопрос, кто будет ему точить ножи? Видишь ли, многие думают, что нож точить не нужно совсем, а если и нужно, то можно обойтись бытовыми приспособлениями. А ты молчишь, вместо того чтобы сказать, что ножи требуют заточки и прежде чем покупать типографию за миллионы не плохо было бы определиться с копеечным вопросом, типа кто и где будет точить ваши ножи. Далее, прежде чем вы успеете открыть вашу типографию вас поимеют пожарники - с установкой пожарной сигнализации, милиция - установка общей сигнализации, сэс - установка систем кондиционирования воздуха, энергонадзор - прокладка соответствующей электрокабельной проводки и опять же замеры всего и вся. Все эти нехитрые манипуляции займут не только время, но и потребуют денежек. И денежек немаленьких. Ты это людям то объясни, а то некоторые личности думают, что заплатят тебе 7 миллионов и дело в шляпе, затолкают станки в сарай какой-нибудь и будут подпольно гнать продукцию по евростандартам.
Благодарю brosko и ТТТ!!! Дейтвительно такие детали как-то выпадают из поля зрения новичков. И сразу задумываешься, а надо ли оно? :) Но все-таки надо, не сейчас так позже, если полиграфия для меня не хобби , а бизнес. Теперь вопрос только в том, что готов ли я ко всему этому геморрою прежде всего финансово. Поэтому спасибо отдельное и Ch, возможно эти вопросы ему кажутся просто элементарными и только ИДИОТ не подумает о таких деталях. :D Но я думаю, что профессиональный продавец оборудования напомнит и подскажет обо всех сопутствующих мероприятиях. По крайней мере лично мне всегда везло с продавцами, помогали мне во всем и от всей души всем чем только могли. И вот вопрос к профессионалам: какой бюджет необходим для подготовки помещения, переманивания или обучения печатников (со стажировкой на реальной типографии), послепечатников, допечатников, какие еще необходимы специалисты? Какие суммы необходимы на "развод" с СЭС, пожарниками, ментами и т.д.? Какие требования к вентиляционным системам? Какие площади необходимы для печатной машины, послепечатки? Все это необходимо знать для неспешного и тщательного анализа. Возможно после этого кто-то вообще откажется от офсетного направления, а кто-то начав не наломает дров и не будет вынужден демпинговать чтобы выжить, выдать зарплаты и рассчитаться с банком.
Это не я передергиваю, это ты, brosko, гонишь... ;) пугаешь бедных маленькх бизнесменов почем зря дурацкими страшилками...
1. Ты, конечно, будешь смеяться, но я обе свои типографии начинал именно в сарае. Первый раз - буквально, второй раз - в помещении после пожара. И пыли там было - год убивали. Так вот: офсет по сравнению с цифрой на пыль таки вообще не реагирует, по крайней мере достаточно, чтобы на зубах не хрустело. Единственное, что надо делать - смазывать его чаще обычного, но это и так дело полезное, да и масло недорого.
Желательно еще выделить 5-10 кв. м. на копировальный участок (раму). Вот там пыль надо бы убрать совсем. Но и это легко - на пол - 10 кв. м. линолеума по 200 рублей, на стены - панели из МДФ. В любом случае - копейки.
2. Вентиляция третьему формату вообще не нужна, я уже писал. Максимум - ежедневная влажная уборка. Я два года прожил производством в помещении с пылящими бетонными полами. И ничего.
3. Ножи точить... не слышал ни одну типографию, которая бы жаловалась на это, как на большую проблему. Покупаете 5 ножей, при средних объемах этого хватает на 5 месяцев. И раз в 4 месяца везете куда-нибудь, где стоит станок. Ярославцы мои знакомые, например, возят вообще в Москву. Кстати, у них не офсет, а сфида, а ножи точить все равно надо... в любом случае, нож поточить стоит 2000 рублей. А на гостипографии, которая наверняка в каждом гороже есть - так и вообще пузырь.
4. Помещение. На 2-хкраску достаточно 50-60 кв.м., на 4-хкраску - 80-100. Немного больше, чем на цифру, но и не так много. Я уж не говорю, что под офсет можно брать более дешевые места - не цифра, клиент и покатается. Единственное требование - прочные полы, либо 1-й этаж, либо промышленное здание с прочными перекрытиями. Ну тут тоже понятно - не в бизхабы играемся, а более-менее серьезный бизнес... ;)
5. Энергия. 15 кВатт 3 фазы для Райоби 522, около 25-30 кВатт для 4-краски. + 10 кВатт на все остальное. Немного. Я с проблемами энергии столкнулся, только когда А1 формат начал ставить - 70 кВатт.
6. Вымогатели. Ака СЭС, пожарные, менты. Ну, тут не от офсета зависит, а от их жадности. При мне тут один цифровой салон так данью обложили, что мама не горюй. А меня первые три года вообще не беспокоили - не знали, а я и не палился... потом, конечно, пошли... ну тут я на ногах уже крепко стоял, да и суммы не критичные... Кстати, менты в лице разных-там ОБЭПов раз в пять жаднее, чем пожарники и СЭС вместе взятые и на экологов перемноженные. А менты будут доить по-любому, офсет ли, цифра ли... жизнь у нас такая, понимаешь...
7. Кто следующий? Специалисты? А где они не нужны? Или, млять, мне продавать вместе с машиной специально обученных рабов? Искать надо персонал, конечно надо. И на цифре тоже надо. Это же не готовый бизнес, это оборудование. А бизнес - надо делать самому.
Самой сложной позицией, кстати,являются менеджеры, самой простой - те самые печатники.
Короче - кто хочет работать, ищет возможность, кто не хочет - отмазку.
Ну, вот. Все объяснил ведь Ch. :) А ближе к телу так индивидуально продумать все может. В Казахстане менты совсем практически не безумствуют. Главное оппозиционеров не печатать и все. А с остальными завсегда договориться можно, не в Европе слава Богу живем. Вот только с печатниками... Все намного грустнее выглядит мне кажется. Неплохо было бы ... с рабами... :D Ну, шутки шутками, но это серьезный вопрос. Печатники профессиональные представляют ситуацию ТАКОЙ неразрешимой, что ощущение как будто они с этими знаниями родились уже и в процессе жизни только совершенствуют свое мастерство. Сколько времени нужно обучаться толковому парнишке с техническим образованием, совсем без опыта работы на офсете для более-менеестабильной работы на не сложных полноцветных заказах?
Визиточник-маньяк
19.03.2008, 10:40
Короче - кто хочет работать, ищет возможность, кто не хочет - отмазку.
Это точно...
Печатника надо брать опытного. И точка.
Обучение обходится ОЧЕНЬ дорого, особенно начинающим.
Учить могут себе позволить только крупные фирмы с большим количеством опытного народа.
Площадь, имхо, заниженая указана. Кроме самого офсета еще туеву тучу всего разместить над отденом помещении. Под поспечатку, проче да и бумагу не с улицы будут грузить же... Т.е. надо бы накинуть к минимальной конфигурации минимум еще метров 20-30.
Можно еще 20 метров, можно. Однако в Москве аренда дорогая. Делали стеллажи под бумагу, часть коридора (на заводе) отхапывали. Но не сразу - а где-то через год. Раскручиваться надо...
Кроме того, какую еще выбрать себе нишу. Если на двукраске гнать мелкотиражный полноцвет - то помещений хватит, если двукрасочные/чернушные брошюры - мало.
Да. Офис должен быть отдельно - он в мои размеры не включен. В одном помещении с офсетом (в отличие от цифры) работать нельзя.
Все это компенсируется низкой стоимостью квадратного метра (относительно цифры). Я, например, сижу сейчас в Москве по 6000 руб/кв.м. - сравните сами. Заказчики офсета с пониманием относятся к тому, что типография сидит не на проходном месте.
Александр В.
19.03.2008, 16:23
...Я, например, сижу сейчас в Москве по 6000 руб/кв.м. - сравните сами...
Ch, извини, что не в тему, но это у тебя аренда такая? :shock: :shock: :shock: :shock:
...Я, например, сижу сейчас в Москве по 6000 руб/кв.м. - сравните сами...
Ch, извини, что не в тему, но это у тебя аренда такая? :shock: :shock: :shock: :shock:
Ага.. я тоже в осадке.. У нас в центре города, в самом крутом бизнес-центре больше 1800 не слышал.. (Это в месяц, кстати?)
... в год. И по московским меркам это очень дешево.
Оне, москвичи, в год считают. На наши - это 500 рэ в месяц, что и для крупных региональных городов тоже весьма приемлемо. Ch наверное женат на дочке директора завода. Или сам завод, а с такими ценами это могут быть только заводские производственные помещения, находится где-то в южном бутово :)
Без меня меня женили... Где я нахожусь, можно посмотреть на www.calendar.ru
Неплохое место. Завод. Без блата - надо просто делами заниматься с усердием...
Да ладно, это я пошутил так. Можно и не жениться :)
Роман Сорокин
19.03.2008, 22:41
Самой сложной позицией, кстати,являются менеджеры, самой простой - те самые печатники.
Вот с этим полностью согласен. Грамотный менеджер - большая проблема.
Хорошего дизайнера мне проще найти, чем хорошего менеджера.
Тьфу-тьфу-тьфу, сейчас работает одна такая у меня. Очень дорожу ей. Оклад выше в 1,5 раза, чем у дизайнера, плюс проценты и другие бонусы.
Благодаря ей я сейчас реально занят у себя в типографии 2-3 часа в день. И то в основном бумажками и размышлениями о стратегии. Ну и действую в направлении развития.
ЦифраМиг
20.03.2008, 10:11
за 5 лет нашего с ним знакомства я с нуля создал типографию за 2-3 млн евро
Сергей, а начало было положено с чего именно?Насколько из предыдущих постов понял, что были б/ушные райоби из техники, а вот человеческий ресурс - Вы сами, команда манагеров?
Припоминаю 2005г., когда сам менеджером трудился, был Алексей (ник Leshka), сейчас он до сих пор работает насколько понимаю, только в другой ипостаси?
Я к тому, что даже на захудалом оборудовании, но при грамотном подходе к продажам можно добиться существенного толчка вперед?
Нужны ли огромные оборотные средства для (возможно частный займ/кредит), так сказать, для прикрытия своей задницы в случае непредвиденных обстоятельств?
Ни с чего. Более того, были долги - меня здоров кинул после кризиса один нехороший человек. Долги я отсрочил и взялся за дело.
Начинал я с посредничества, чего и другим советую. Сначала - клиенты, потом - вложения. Но развиваться (вкладываться) надо - при посредничестве все очень сильно зависит от эмоционального настроя, подъема владельца бизнеса - стоит "батарейке сесть" и бизнес пропадает. Налаженный бизнес с оборудованием в этом смысле стабильнее - уж в ноль-то он выйдет, даже если хозяин немного расслабится...
Команда изначальная - я и жена. Алексей и Ирина на данный момент старейшие (они коммерческй директор и начальник отдела клиентов). Команда в целом сложилась на уровне начальников и мастеров, но и она из-за различных жизненных обстоятельств медленно, но ротируются - "старики" уходят, "молодые" приходят.
Толчка вперед можно добиться и на захудалом оборудовании, и вообще без такового. Другое дело, что импульс от толчка - разовый. И его надо использовать (построить структуру, наладить оборудование) так, чтобы потом не приходилось рвать жилы в постоянном режиме.
Кредиты... мы обходились без них, пока было можно. Не скажу, что с ними плохо, с ними легче работать. Тут главное, не расслабиться от этой легкости, не настроить воздушных замков, не прогореть потом. Эта опасность очень велика (ИМХО), поэтому надо всегда четко помнить, что деньги надо зарабатывать, причем постоянно, а не когда-нибудь потом, когда "идея даст плоды". Кто не может этого различить - лучше не брать кредит. Хотя что это я - кредиты как раз охотнее всего и берут те люди, которым их нельзя давать...
И последнее - из вышесказанного следует, что кредит - это не средство для прикрытия задницы, а скорее наоборот - средство для подставления задницы. Об этом надо помнить ВСЕГДА.
Все фонтанирование и комплексы отделил в отдельную ветку, чтобы не портить темы. Если кому что по делу, можно продолжать...
Если поругаться - вот: http://www.bsprint.ru/bsforum/viewtopic.php?t=13165&postdays=0&postorder=asc&start=0
Также я выделил тему про сравнение б/у ДС6060 и С6500. Она - тут: http://www.bsprint.ru/bsforum/viewtopic.php?t=13166
просто жесть :)
ПА не учел кто в доме оказывается хозяин :)
Ты несправедлив.
Давай ругаться все-таки в другой теме. Я ее специально для этого отделил. А здесь говорили про офсетные машины и мне жаль, что тема испортилась.
Я, кстати, в отличие от ПА не стираю темы тех, кто мне не понравился, как он это делал на ПТ. Ни одно сообщение не было удалено.
Итак, я сделал свои выводы. Если сделал это неправильно - поправьте пожалуйста.
1. ДиАй - не способ перехода из цифры в офсет по следующим основным причинам:
а) ДиАй может использоваться только как дополнительное оборудование к профессиональной цифре и офсету, из-за специфичной ниши. Тиражи рентабельны от 1000 экз. до 5000 экз., А3, при этом у заказчика должны гореть сроки.
б) Технология не так проста как кажется, и требует регулярного сервисного обслуживания квалифицированными инженерами.
в) Этот сервис предоставляет только "Комлайн" и большинство столкнувшихся с этим сервисом им не довольны.
г) конструкция аппарата слаба по определению, если выходит из строя встроенный СТП - выходит из рабочего потока и весь офсетный аппарат.
д) Аммортизация аппарата идет быстрее чем у обычного офсета, когда наступит необходимость обновления техники - придется продавать его за 20% от его первоначальной стоимости.
е) Проблемы с приобретением расходки, так как их поставляет только один поставщик.
2. Индига тоже может быть приобретен только как сопутствующий инструмент стабильной типографией.
3. Лучше начинать с б/у офсетной техники. По этой причине необходимо иметь около 300.000 $, опытного печатника и хотя бы30% загрузку машины. Машину необходимо инсталировать в собственном помещении.
300 к только на печатные машины и вывод - тогда да. А постпечатка, малая механизация, ремонт, вентиляция?
А в остальном согласен. Но первый шаг - это клиентская база, как правильно пишет Сергей - посредничество - первый шаг.
Konstantin B.
23.03.2008, 09:50
А все-таки, насколько большая должна быть клиентская база, чтобы покупка офсета была оправданна?
Сергей, а сколько стоит приличный спидак второго формата? Четырех- или пятикрасочный? Мы тут переразмещаем газету на меловке 400 тыс. А2 в месяц, с возможностью увеличения тиража до 800-1600 тыс. Тиражец вполне для ролевых машин, но у нас их в городе одна штука и мы без них не умрем. Еще журнальчик есть на 320 тыс. А3 с выборочной лакировкой обложки - тоже ежемесячный. Плюс мелочевка разная.
В принципе, есть возможность сразу перетянуть пару-тройку знакомых издателей/агентств. И свои журнальные проекты хотелось бы реализовать.
Насколько этого достаточно для старта с учетом того, что другие ниши/заказы я, естественно, буду пытаться искать?
Засада еще в том, что параллельно нам нужно печатать всякую мелочевку (500-10000 А3) с максимальной скоростью выполнения заказа (два-три дня). То есть, по идее, нужны отдельные машины на второй (первый, думаю, слишком дорог) и третий формат. Но это уже не слабо по деньгам. Или рассмотреть какую-нибудь райобу на подхват.
В любом случае очень важны скорость и автоматизированность всего процесса.
Один проект не потяну, но есть возможность привлечь партнера (надежного, 5 лет работаем и для него это не будет предметом искушения и особого внимания - основной бизнес много крупнее) и взять оборудование в лизинг (у него богатый опыт приобретения лизинговой техники из Германии, правда совсем в другой сфере). Опять же у него куча производственной территории и парк автотехники. И цех под типографию может сам построить, если нужно. То есть из крупных остаются проблемы хорошего менеджмента и персонала.
Павел1981
23.03.2008, 12:44
А мне вот чего хотелось бы спросить - можно ли в принципе печатать на ромаёре? Т.е. на сколько убогое получается качество, во сколько цветов на нём целесообразно печатать чтобы получалось не сильно мерзко? Много ли брака при печати? Полный геморой или есть смысл попробовать?
Спасибо.
Печатающий
23.03.2008, 13:08
А мне вот чего хотелось бы спросить - можно ли в принципе печатать на ромаёре? Т.е. на сколько убогое получается качество, во сколько цветов на нём целесообразно печатать чтобы получалось не сильно мерзко? Много ли брака при печати? Полный геморой или есть смысл попробовать?
Спасибо.
У нас на нем либо чернуху (бланки и т.п.), либо в 2 цвета, а полноцвет вроде теоретически мона, но это уже сильный изврат..
А мне вот чего хотелось бы спросить - можно ли в принципе печатать на ромаёре? Т.е. на сколько убогое получается качество, во сколько цветов на нём целесообразно печатать чтобы получалось не сильно мерзко? Много ли брака при печати? Полный геморой или есть смысл попробовать?
Спасибо.
ч/б можно печатать очень даже хорошо, тут дело даже не в самом аппарате, а в качестве изготовленных форм и хорошей краске. Два цвета без особого совмещения бегом и с песней
Сергей, а сколько стоит приличный спидак второго формата? Четырех- или пятикрасочный?
......................
И цех под типографию может сам построить, если нужно. То есть из крупных остаются проблемы хорошего менеджмента и персонала.
1. от 300 тыс надо ориентироваться
2. все верно понимаете. помещение и топ-кадры - 2 осн. фактора на сегодняшний день
PS А Совсибирь не съест? :)
Газетный тираж небось в ней печатается?
Не в ней. :wink: В СовСибири обычно печатаются газеты на газетной и офсетной бумаге (действительно недорого). На меловке у них нет особого ценового преимущества - печатают не на роле. К тому же, у нас с десяток довольно крупных типографий помимо СовСибири - ничего, уживаются.
Мне бы хотелось более точных цифр/характеристик. :roll: Какой год оптимально брать? С каким пробегом? В какой комплектации? Так сказать, экспертных советов от опытного пользователя и продавца в одном лице. Сергей частенько это умеет :wink:
Многие здесь хотят получить представление о порогах входа в офсет. Было бы здорово, если бы уважаемые многоопытные товарисчи набросали типовые конфигурации (как чуть выше в топике), включая постепечатку. Что-то вроде типографии "под ключ". Естественно, в рамках своего (субъективного) видения. Также понятно, что у всех своя специфика, но тут интересно/полезно знать базовые цифры и сравнить мнения.
Например (условно):
1. Чернуха
2. Двухкраска
3. Полноцвет А3
4. Полноцвет А2
5. Полноцвет А1
6. Много (более 4) красочные машины
7. Ролевые
8. Флекса
9. Мини (А5)
10...
Или:
1. Бланки
2. Листовки
3. Буклеты
4. Журналы
5. Газеты
6. Календари
7. Упаковка
8. Карты
9. Книги
10. Тетради
11...
Много захотел, да? :lol: :lol:
Итак, я сделал свои выводы. Если сделал это неправильно - поправьте пожалуйста.
Все правильно, за исключением собственного помещения. Собственное помещение - это балласт. Денег оно не помогает зарабатывать, зато отнимает изрядно. Разумно озаботится помещением, когда появятся машины А1 формата, да и то не сразу... а до этого еще дожить надо.
Что касается всех этих офсетно-цифровых извращений, то это тупиковая ветвь эволюции. Пройдет-уйдет и забудут, как про динозавров.
300 к только на печатные машины и вывод - тогда да. А постпечатка, малая механизация, ремонт, вентиляция?
Можно уложиться в 300к со всем необходимым. Хорошая постпечатка на первых порах не нужна, малая механизация тоже, ремонт и вентиляция могут быть сведены к минимуму.
Кроме того, почему надо начинать именно с 4-х краски? Это совершенно неочевидно!!! Отличная двукраска (Спидмастер) обойдется в 90 000 евро, хорошая (Райоби 522) - в 70, нормальная (Райоби 512) - в 40. Я начинал, кстати именно на Райоби 512 - до 50 млн оттисков она ведет себя вполне прилично.
А все-таки, насколько большая должна быть клиентская база, чтобы покупка офсета была оправданна?
В чем мерять? В попугаях? тогда 50. На проект стоимостью 100 кЕвро (двукраска) ее вообще может не быть.
Продавцы б/у офсета (официалы0 вроде тоже такие расчеты делают, в т.ч. по гарантии.
А2 4 башни за 300 к. - не знаю, но Сергею виднее. А нельзя издателя уговорить на А3 первести газету, все-таки А2 несовременный формат.
Здесь называлась цифра в 30% от загрузки - это хорошая цифра. Но если бы у нас были указанные тиражи (и возможности по партнерству - выгоднее чем кредит, хотя кредит выгодней чем лизинг в финансовом плане) - мы бы точно задумались.
320 к. А3 - это уже 5 смен 4-х башен. Хотя для журналов все-таки 4+1 оптимальный вариант (это и лак, и пантон за один раз, плюс качество выше, а брака/времени/отходов меньше). Плюс свой журнал - еще 3 дня, плюс срочные тиражи (но вывод тогда свой - еще денег надо) - уже 30% наберем. Если еще газету в третий формат перевести... С др. стороны, если газета 1+1 - можно 1 башню купить.
ИМХО. В офсете лучше закладываться с запасом.
Это все теоретические рассуждения, подкрепленные опытом оперативки и переразмещения, и думами об офсете. :wink:
Из постпечатки резак+листоподборщик+ КБС - это минимум. А там вырубщик, ламинатор. Итого с ремонтом явно за 0,5 млн. вылезет...
Сергей, а сколько стоит приличный спидак второго формата? Четырех- или пятикрасочный?
От 300 000. Объемы у Вас есть, только вот не сорвутся ли? Я бы, имея таких ГАРАНТИРОВАННЫХ заказчиков, и на А1 формат полез бы... ;) Дело в том, что по многим показателям А1 выгоднее А2.
Если полезете в офсет - возьмите в долю. Или консультантом...
А мне вот чего хотелось бы спросить - можно ли в принципе печатать на ромаёре?
Можно. Чернуху, простой цвет. Но не нужно. Уж больно копеечный бизнес получается. Все недостатки офсета Вы сразу получите, а преимущества (по сравнению с той же цветной и ч/б цифрой) - нет. Возьмите минимально-удобную машину, типа Райоби 512 (б/у) и сразу получите совершенно несопоставимые возможности.
Газета на А3 - это уже газета, а журнал :) (по-хорошему, газета - это сфальцованные А1, но сейчас модно разворот а2 на меловке и на скрепку - что и имеем в нашем случае). Пока это восемь полос А3 полноцвет тиражом 100 тыс на глянцевой меловке. Но планируется развитие в сторону увеличения полосности до 16 и тиража до 200-300 тыс.
По поводу не сорвутся ли - в этой жизни и, особенно, в этой стране, может случится всякое. Но вообще, я уже два года занимаюсь их комплексным продвижением - так что спешить им куда-то еще не резон.
Сергей, мне нужны более четкие рекомендации даже для того, чтобы запустить проработку этого проекта в самых общих чертах. Бюджет, примерный парк оборудования, преимущества оного, требования к помещению. С местной колокольни я смогу проанализировать рынок, конкуренцию. Если будет добро на более детальную проработку темы - взять вас консультантом не вопрос. Насчет доли - не совсем понятен формат, напишите в личку конкретнее.
Насчет первого формата, да еще в связке с третьим - сильно сомневаюсь. 2-3 миллиона евро, как у вас, это почти нереально. Даже один миллион будет некоторой проблемой. Нормальный уровень где-то около 30-40 тыс. евро в месяц лизинговых платежей (и 250-300 тыс. евро на первый взнос). Итого, около 1-1,3 млн. евро за два года, включая проценты по лизингу. Мало? Из них процентов 30-40 моих (как карта ляжет). Сейчас я могу тратить на инвестиции где-то 10- тыс. евро в месяц (когда раскрутится немного цифровой бизнес, эта сумма увеличится), если сам офсет будет приносить хотя бы еще 10-15 чистыми - будет приемлимо, учитывая мои собственные проекты.
Ну... два-три миллиона - это далеко не только машина для газет.
Один цех навивки у меня около 400 000 евро - как-никак звание крупнейшего надо оправдывать... ;)
В миллион первый формат с третьим реально вбить, хотя надо побегать как следует.
Расклад? Ну давай пропробуем (все примерно)
Печатная машина СМ 74-4, 1998 год, 50 млн оттисков = 300 000 евро.
Печатная машина СМ 74-2, 1998 год, 50 млн оттисков = 130 000 евро.
или СМ 52-2, 1998 год, 30 млн = 90 000 евро.
Фальцмашина Шталь 78KTL = 50 000 евро.
ВШРА ММ, А2, середина 90-х = 50 000 евро.
ФНА типа Праймсеттер 74 = 25 000 евро.
Резка Полар 115, 2000 год = 40 000 евро.
Остальное мелочь, чтобы охватить рынок: ламинатор, тигель, ручные приблуды, дешевый КБС (а дорогой здесь не нужен) = 50 000 евро.
Итого = 650 000 евро.
Требование к помещению: первый этаж, 100-150 кВатт, обеспыленный пол (лучше - полимерное покрытие), под машину - фундамент (если пол менее 25 см бетона), потолки не менее 3 метров (легко), вентиляция за пару штук баксов, тепло. Требования на самом деле - фуфло, нет никаких особенностей, производство...
Еще вопросы?
Дополнение: Лизинг на 4 года с равномерными выплатами - примерно 600 000 рублей в месяц. Аванс - 20%.
Площадь - 200 кв.м.
Если позволяет (не Москва, чай) - 300.
Спасибо. Будем думу думать. Хотя я больше склоняюсь к раскладу 74-5 + 52-5. Насколько существенны преимущества первого формата? Еще неплохо бы листоподбор и брошюровку а2 в линию, а то сборка сотни тысяч газет будет тем еще удовольствием.
?Я сам планировал развитие несколько иначе. Сфида (или dc7000) + нувера - спидак 52-5 + набор или ctp - серьезная постпечатка - там видно будет. Но эти газеты постоянно искушают. :)
Я сам планировал развитие несколько иначе. Сфида (или dc7000) + нувера - спидак 52-5 + набор или ctp - серьезная постпечатка - там видно будет. Но эти газеты постоянно искушают. :)
Это так. Более правильное развитие за вычетом нюансов. Нюансы такие - СТП в печку (не пришло еще их время), Нуверу мне тут тоже раскритиковали, кстати, говорят бери 4112 - они понадежнее и ничем не хуже.
А вот если будет 74-4(5), то А3 формат полноцвет не нужен. Практически все, что можно сделать на А3 формате, можно и на А2, некоторые вещи посложнее, но не настолько, чтобы вбухивать еще 250 кЕвро в станок. И наоборот - так что если будет А3, то А2 фактически не нужен.
Что касается постпечати - обрати внимание, что в смету заложена большая фальцовка и ВШРА. Это и есть твоя постпечать - если есть ВШРА (а она тебе для газеты нужна), то листоподбор уже не нужен. Тут то же самое - немного разные ниши, но на 90% заказы перекрываются, покупать обе вещи не требуется.
Кста... я бы в Новосибирск приехал. Нравится мне Ваш город заочно, как-никак после Питера третий. Есть планы. Так что если серьезно продумываешь типографию (этим летом), то смогу даже и активно поучаствовать в этом процессе.
Машинка класса 4112 (разница непринципиальна) у меня уже есть.:) Нувера все же это другой уровень себестоимости.
Что касается двухкраски, то опять же - насколько медленее получается выход готового тиража? Разница в качестве? В себестоимости?Мне третий фориат нужен в свою, почти не пересекающуюся с а2, нишу - на короткие тиражи с максимальной скоростью выполнения заказа.
После всего услышанного, я уже не уверен, что Нувера столь экономична. Капризы оборудования тоже стоят денег, пусть даже это не в явном виде.
Что касается оперативности: А2 полным пультом и автоматической сменой форм тоже довольно шустр. в течение 1-2 дней тиражи на нем можно выдавать в промышленном режиме, без перенапрягов. Специальный А3 полноцвет - это для работы "в течение дня". ИМХО, от офсета это пока не требуется.
Ну на ФСМА - это будут не столько мои проблемы, а для подстраховки есть 4595. В течение дня (на следующий день) - это очень хорошо, это прям в рамках моего позиционирования. Плюс короткие тиражи (500-2000 штук А3) на А2 машине, мне кажется, обходятся дороже.
500 А3 4+4 - дороже.
1000 - уже примерно столько же.
2000 - дешевле.
А самое главное, что разница - коппечная. Чтобу компенсировать эту разницу придется вбухать еще 250 000 евро... имхо, это много.
Лучше пойти постепенно. Вот когда А2 начнет пахать в 3-4 смены, тогда и взять резервную машину...
Акулы... Нам бы ваши проблемы... :wink:
В смысле - удачи!
to Ch:
Сергей, а что ты думаешь про Roland'ы - 204-205/304-305? У нас их не так много (но стало явно побольше в последние годы - в Сов. Сибири даже 924 поставили, 204 и 305 тоже встречаются). Бонус - вроде картон они кушают не хуже спидмастера сд. Тем временем в Европе машинки довольно популярные и цены все таки пониже, чем у гейделей. Стоит - не стоит овчинка выделки (с пробегом 30-40 млн. 2000-2002 года, 4-5краска B0 стоит около 220-270 тыс. в Европе, спидаки тех же годов и пробегов - 350-400 тыс., что уже немногим меньше полноформатных - от 500 тыс.)? Где собака зарыта? Печатников мало? Сервис? Надежность? Брэнд?
KBA, Komori у нас еще хуже распространены, как я понял, хотя Lithrone 428 вроде неплохая и популярная (ТАМ) машинка.
Если отбросить всякие адасты, митсубиши, полли, сакураи и прочий неликвид во втором формате остаются альтернативы в лице SM 74-4 vs. Roland 204/304/205/305 vs. Ryobi 754. На стороне спидака - явно большая ликвидность, на стороне остальных - более низкая цена и пробег. Что выгоднее? Меня еще крайне интересует минимальное время приладки и сушки (большинство тиражей, кроме многополоски, хотелось бы отдавать в течении 24 часов) - в какой комплектации лучше брать спидак с учетом этого - все смывки, CPTronic/CP2000, автоматическая смена форм, пленочное увлажнение - вроде стандартная комплектация? Что еще? Сушка? На каких работах желательна высокая приемка? Перфектор облегчает жизнь? Как насчет отдельной лакировальной башни? Что дают пресеты (? самонаклад, приемка), поперечное равнение, инк тек контрол, термостатирование?
P.S. Если не возьму у тебя dc7000/8000 (не наберут манагеры на нее объемов за осень), буду брать весной sm 52-4/5 (лучше подходит под 90% моих заказов) или 74-4/5 (правда оставшиеся 10% приносят пока больше денег чем те 90%). В общем по результатам осени можно будет точнее определиться. Но варианты надо прорабатывать :wink:
Еще, по идее, в регионе есть рынок для ротации на глянцевой бумаге (та же моя газета или журнал). Насколько я понял более-менее живая журнальная ротация (гейдель харрис м600/м850, роланд ротомэн 95-98 годов) тянет на 700-900k и устремляется в небеса (явно не сибирские) на более свежие машины вроде гейдель госс санди. С другой стороны у них уже недешевая постпечать интегрирована (muller martini и т.п.). Цены на газетные ротации я не нашел... Кто знает?
Я думаю Роланд - вполне достойная машина. Уж "одноклассник" Гейделя - точно. Более того - у меня есть друг, занимающийся торговлей б/у Роландами, который их фанат и всяко пропагандирует. Главный плюс именно такой, как ты говоришь - при равной конструтивно машине они на 30% дешевле.
Минусы - нет Роландов мелкого формата - лио очень старые, либо - вот теперь только начали возвращаться, но б/у нет. Меньше печатников, существенно(!) меньше механиков, чем на Гейдели. Ниже "понты" - что бы не говорили, это имеет свою материальную сторону. Вон, Артем купил Аниколор - с моей точки зрения, абсолютно зряшную машину, однако много людей, даже вполне опытных, с удовольствием обсуждают эту тему. А значит - кто-то пойдет и закажет.
По Роландам я небольшой специалист, но 200-серии - планетарки, имеют несколько существеных минусов, основной - худшее качество печати за счет короткого времени высыхания между красками. Оттиск получается "грязноватым" - я сам печатал на аналогичной машине. По остальному - если хочешь - я тебе телефончик дам, обсудишь. Сам я в результате выбрал Гейдели.
То же самое можно сказать про КБА. Еще меньше сервиса, еще меньше печатников.
А вот Мицубиси, Комори, Райоби - это японцы. Комори активно продвигает Ям, их много поставили и они наверное, самые "тяжелые" из всех. Но я все-таки боюсь японского принципа "равной надежности деталей", когда на прочности деталей экономится под расчет "свой срок выходить и на помойку". Старых немцев можно чинить и пользовать, старые японцы по этому поводу еще менее ликвидны.
Про Райоби формата больше третьего я бы вообще думать не стал - они только-только их выпускать начали, наверняка еще сырые. Райоби - хорошие и дешевые машины начинать офсет в А3 формате, вот это у них хорошо получается...
По бизнесу: Я не уверен, что имеет смысл лезть сразу во 2-й формат. Все-таки бизнес в А2 формате существенно отличается от А3 офсета и цифры, которые больше похожи между собой. Другие операции, другие технологии, больше такелажа, больше площадей. Но если захочешь - звони, привезу тебе любую машину. Кстати, сразу после НГ в Москве продается очень неплохой ПринтМастер 74 4 краски. Главное - очень дешево (и без подвохов, что тоже немало). Те самые "до 250 000 евро". А автоматизация практически такая же, что и у СМ-74.
В ротацию не лезь пока - это еще дальше от того, чем ты занимаешься. Я не лезу пока ;)
Звони, короче. И 7000 тебе организуем, и Спидачок. И рассрочку. Только не надорвись. ;)
Ну год назад и цифра была далеко от того, чем я занимаюсь :wink: , но за год мы пробежали путь, который многие местные "мучают" лет пять.
Цена на живые SM 52-4, я так понял начинается от 140-160k на машики 96-98 гг с пробегом 40-60. Это группа наверное с проблемами - или как повезет? :roll: Потом идет группа за 160-180k - в принципе те же года и пробеги (96-98 30-60) но дороже. За 180-200 имеем 96-00 года и пробеги 30-50 то есть опять почти тоже самое, но еще дороже. Группа 200-220 продолжает тенденцию, правда уже попадаются машинки 01 года с пробегом 20-30. За 220-240 остаются уже только сравнительно свежие машинки (00-02 года), но пробег тот же 15-40. За 240-260 имеем 00-04 года и пробег 15-20. За 260-290 - 04-05 года с такими же пробегами. За 310-330 идут 2-3 летние машины практически без пробега - что уже близко к цене нового (400?). Все цены естественно esw и не учитывают доставку и таможню. Вопрос - на какую ценовую категорию правильнее ориентироваться? По идее - на 200 (SM 52-4 00 г., 40 мил., к примеру) или 220 (SM 52-4 01 г., 25 мил.).
Во сколько встанет доставка с растаможкой и запуск?
Прибавь сюда:
- 10К на отличие действительности от рекламы; :)
- 20К - на доставку и растаможку;
- 10К - на пусконаладку и запуск.
Ориентироваться надо на 20-35 млн оттисков, если 52-я и до 50-60 млн, если 74-я (они заметно крепче).
Год по вкусу, но видимо, 2000+. Двухлетки смысла не имеют.
5-я секция - навскидку + 50 000.
Как пример - я взял себе в прошлом году СМ 52-5, 2001 год, 22 млн оттисков. Уложился в 300 000 под ключ. Оч. хорошая машина.
52-6P, 2002, 38 млн - 286k
52-5, 2004, 11 млн - 280k
SM 52-5+LX, 2000, 36 млн - 253k
52-5P, 2003, 22 млн - 240k
52-5, 2003, 22 млн - 240k
То есть под ключ +40 = где-то 280-330.
Шестая башня - как корове пятая нога или полезна чем-то?
Какая резка нужна на третий формат?
- Polar 78 ES, 2000 год, 18k
- Polar 92 ED, 99 год, 29k
- Polar 115 ED, 98 год, 47k
78 ES достаточно? Сколько добавлять на "под ключ"?
1. 78ЕS достаточно.
2. 6-я башня вроде не нужна. А вот пятая используется очень часто.
ФНА какого формата? Имеет ли смысл брать на вырост (102) - или ограничиться primesetter 74? Цена разных форматов примерно одинакова, как я понял.
Я понял, ты категорически против CTP. Какие основные минусы? Есть ли плюсы? Цена вывода получается выше?
Не категорически. Просто время еще, ИМХО, не настало.
По ФНА можно взять и 74, если не рассчитывать на А1 формат в ближайший год-два. Тут главное модель - у Праймсеттеров не осталось конкурентов - прочие аппараты фактически не работают.
Хотя, как раз в следующем году про СТП уже можно будет думать всерьез. Я после НГ серьезно этим займусь.
Просто я смотрю гейдель совсем отказался от фна - это о чем то да говорит.
Да о чем это говорит? О том, что потребителей принудительно тащат на новые покупки...
Не все потребители "овцы". Если технология "мертвая" (как di), гейдель ее сворачивает. В случае с ctp это явно не так. Напротив отмирает фна. С момента начала активного перехода на ctp (96-97 годы) прошло уже более 10 лет - достаточно, чтобы обкатать технологию или признать ее бесперспективность. Так что будем изучать вопрос.
Ну DI - совсем уж неудачная технология. СТП совсем другое дело - будущее за ними, только сначала надо стоимость процесса привести к нормальным цифрам, да и по аппаратной части улучшить - разве это дело, что ресурсная часть (ИК-голова) стоит 20 000 евро?
Развитие СТП напоминает развитие цифры - она тоже бог знает с какого времени развивается уже, а для вменяемого использования фактически стала пригодна с 2000 года, с выхода той самой ДС12. До этого окупаться все это не могло - у меня самого был Канон 900, и это была позорнейшая покупка в моей карьере. Кстати, именно с тех пор я очень внимательно слежу за окупаемостью и приобрел фактически иммунитет к понтам официальных продавцов.
Ну вот, в те же годы появился xerox dc 40 - первая серьезная цифра...
Формы для CTP дороже? Насколько?
Ну что за цифра ДС40? В принципе, СТП сейчас находится на том же уровне развития...
А стоимость формы для СТП сейчас на 20-30% дороже, чем сумма(!) комплектов пленка+форма для традиционной технологии...
Прямой тракт, раздельные барабаны, скорость 40 стр, бумага до 220 гр А3+, быстрый дуплекс. Для тех лет - прорыв. До 2060 оставалось всего четыре года. :wink:
Но логику понимаю. :wink:
А стоимость формы для СТП сейчас на 20-30% дороже, чем сумма(!) комплектов пленка+форма для традиционной технологии...А вот это аргумент.
Какие плюсы у CTP все же есть? Нет ли смысла комбинировать оба варианта, используя тот или иной по ситуации?
Дело даже не в технологии. Ну смотри, какой из ДС40 конкурент тогдашнему офсету? А сейчас цифру уже всерьез рассматривают, как его замену, по крайней мере - на ограниченных тиражах.
Так и тут: СТП еще полон сырых решений - у термальных риск влететь на дорогостоящую замену, фиолетовые крайне нестабильны по качеству. У всех дорогие расходники - правда, напоминает?
А разница в том, что тогда никто из производителей не додумался "запретить" офсет ради того, чтобы цифрой пользовались. Силенки не те. А вот с ФНА получилось.
Какие плюсы у CTP все же есть?
Самый главный плюс CTP — ему постоянно нужны дорогущие расходники, причем того же производителя, кто сделал сам аппарат.
Хороший плюс. :wink:
P.S. О! Cheetah - у вас тоже ник содержит сакральные буквы :D
Сергей, мне вот кажется что офсет начинает теснить цифру. По крайней мере на многополоске уже на тиражах 130-150 (УЖАС) мы начинаем считать, что дешевле. 250А3 - это уже офсет, если не нужно срочно. Сфида отодвинула бы эту границу, но не так уж далеко. Куда мир катится. :shock:
Сергей, мне вот кажется что офсет начинает теснить цифру. По крайней мере на многополоске уже на тиражах 130-150 (УЖАС) мы начинаем считать, что дешевле. 250А3 - это уже офсет, если не нужно срочно. Сфида отодвинула бы эту границу, но не так уж далеко. Куда мир катится. :shock:
если офсет начинает теснить на 150, то это умирающий офсет. только и всего. не могут машинку загрузить работой достойной
Тем не менее, если раньше офсетчики воротили нос от <500 A3, то сейчас печатают и 200-300. :!: Естественно те, у кого машины третьего формата.
Печатающий
01.10.2008, 23:29
Тем не менее, если раньше офсетчики воротили нос от <500 A3, то сейчас печатают и 200-300. :!: Естественно те, у кого машины третьего формата.
Третьего формата :D (В3), но 200-300 не печатаем..вернее печатаем, но по цене 500 :lol: , ну разве шо пару баксов за бумагу скинем...
Это понятно. Дело в том в том, что цена этих пятисот достигла цены 200-300 на цифре.
Artem FC
06.10.2008, 00:32
Самый главный плюс CTP — ему постоянно нужны дорогущие расходники, причем того же производителя, кто сделал сам аппарат.
Наверное у Вас есть стп. Иначе откуда такая осведомлённость. Я к сожалению не в курсе. У меня стп хейдель, химия фуджи и ничего себе - живёт. Вообще о стп так говорят люди, которые не имеют стп.
Я тоже думал первое время буду комбинировать технологии. С первого дня фна и раму даже не включали. Бесполезно сравнивать. Кстати и цена стп и пленка плюс форма сейчас равны( если не сравнивать с китайскими пластинами, на которых вообще работать не возможно).
Artem FC
06.10.2008, 00:46
Вон, Артем купил Аниколор - с моей точки зрения, абсолютно зряшную машину, однако много людей, даже вполне опытных, с удовольствием обсуждают эту тему. А значит - кто-то пойдет и закажет.
Точно. Будешь смеятся, точно будешь, но я купил второй зряшний аниколор. Машина настолько зряшная, что я не понимаю вообще нафиг она мне нужна, но купил. Нра.
а в чем зряшность-то? красочный аппарат кстати стал очень похож на проявку цифровой машины :)
Точно. Будешь смеятся, точно будешь, но я купил второй зряшний аниколор. Машина настолько зряшная, что я не понимаю вообще нафиг она мне нужна, но купил. Нра.
Смеяться не буду, но и мнение менять не буду. Поживем-увидим.
Artem FC
06.10.2008, 11:40
а в чем зряшность-то? красочный аппарат кстати стал очень похож на проявку цифровой машины :)
Интересно чем?
у цифровиков нет раската и у аниколора практически нет раската, тем и похоже
Скоростью перехода на тираж. :wink:
Не категорически. Просто время еще, ИМХО, не настало.
По ФНА можно взять и 74, если не рассчитывать на А1 формат в ближайший год-два. Тут главное модель - у Праймсеттеров не осталось конкурентов - прочие аппараты фактически не работают.
Хотя, как раз в следующем году про СТП уже можно будет думать всерьез. Я после НГ серьезно этим займусь.
кстати, а до какого уровня, по Вашему, должны упасть СТП в цене (10тыс. -20 тыс. 30 тыс? и т.д.) , чтобы их "время пришло" ?
и какая из технологий интересней-"правильней"? термальная? фиолетовая? беспроцессная?
Artem FC
07.10.2008, 14:03
Ниже не упадёт. Достаточно вспомнить стоимость фотонаборов. Новых.
А стп посложнее фотонабра будет. Только прошу не упоминать капстановые аппараты типа есрм и агфы, хотя они новые никогда меньше тридцатки не стоили. плюс стоимость проявки и софта.
По технологии - сейчас интереснее термальная с проявкой.
Ниже не упадёт. Достаточно вспомнить стоимость фотонаборов. Новых.
А стп посложнее фотонабра будет. Только прошу не упоминать капстановые аппараты типа есрм и агфы, хотя они новые никогда меньше тридцатки не стоили. плюс стоимость проявки и софта.
По технологии - сейчас интереснее термальная с проявкой.
Упадет. Уже сейчас появились СТР формата В2 на вторичке в полном комплекте от 40 тыс.
Думаю к концу года цена 40-50 будет вообще абсолютно достаточной для покупки аппарата хорошего качества и комплектации.
Сложностью СТР (к примеру Хейдель) не выше ФНА. Кое в чем - по массивней, по мощнее, не более того.
На вторичке фиолет интересней по причине стоимости термальной головы.
Хотя с учетом разбега цен на расходку - если взять год-два работы, то неизвестно что выгоднее. Надо посчитать.
Artem FC
07.10.2008, 15:08
у цифровиков нет раската и у аниколора практически нет раската, тем и похоже
Раската нет много у чего. Ближайши похожий родственник - флексо печать. А с цифрой вооще ничего общего, разве что увлажнение.
Artem FC
07.10.2008, 15:25
[quote=Artem FC]Упадет. Уже сейчас появились СТР формата В2 на вторичке в полном комплекте от 40 тыс.
Думаю к концу года цена 40-50 будет вообще абсолютно достаточной для покупки аппарата хорошего качества и комплектации.
Сложностью СТР (к примеру Хейдель) не выше ФНА. Кое в чем - по массивней, по мощнее, не более того.
На вторичке фиолет интересней по причине стоимости термальной головы.
Хотя с учетом разбега цен на расходку - если взять год-два работы, то неизвестно что выгоднее. Надо посчитать.
Интересно с чего такой вывод о простоте стп? Кстати хейдель достаточно сложная машина, даже А серии. - термостатирование, автомат подачи пластины, перфорация и т.д С бу стп я бы вообще не связывался. Во-первых за последнии 3-4 года машины сильно ушли вперед как по конструкции, так и по элементной базе( в первую очередь светодиоды), а во-вторых в отличии от фна стп имеет дело с алюминиевыми пластинами толщиной 0,15-0,3 мм с соответственной нагрузкой на узлы загрузки-выгрузки и барабана.
[quote=Artem FC]Упадет. Уже сейчас появились СТР формата В2 на вторичке в полном комплекте от 40 тыс.
Думаю к концу года цена 40-50 будет вообще абсолютно достаточной для покупки аппарата хорошего качества и комплектации.
Сложностью СТР (к примеру Хейдель) не выше ФНА. Кое в чем - по массивней, по мощнее, не более того.
На вторичке фиолет интересней по причине стоимости термальной головы.
Хотя с учетом разбега цен на расходку - если взять год-два работы, то неизвестно что выгоднее. Надо посчитать.
Интересно с чего такой вывод о простоте стп? Кстати хейдель достаточно сложная машина, даже А серии. - термостатирование, автомат подачи пластины, перфорация и т.д С бу стп я бы вообще не связывался. Во-первых за последнии 3-4 года машины сильно ушли вперед как по конструкции, так и по элементной базе( в первую очередь светодиоды), а во-вторых в отличии от фна стп имеет дело с алюминиевыми пластинами толщиной 0,15-0,3 мм с соответственной нагрузкой на узлы загрузки-выгрузки и барабана.
да, и новые тоже опускаются к этой отметке, порядка 25 тыс. фунтов на памяти цифра за некот.модели, пороюсь в комм.предложениях - не уверен, что за этот формат та цена была
Интересно с чего такой вывод о простоте стп? Кстати хейдель достаточно сложная машина, даже А серии. - термостатирование, автомат подачи пластины, перфорация и т.д С бу стп я бы вообще не связывался. Во-первых за последнии 3-4 года машины сильно ушли вперед как по конструкции, так и по элементной базе( в первую очередь светодиоды), а во-вторых в отличии от фна стп имеет дело с алюминиевыми пластинами толщиной 0,15-0,3 мм с соответственной нагрузкой на узлы загрузки-выгрузки и барабана.Вывод чисто из собственного опыта. Я ими торговал и их же чинил. Зная внутреннюю конструкцию Супры, могу только повторить - отличаются массивностью, мощностью узлов (в частности именно для того чтобы двигать алюминиевую пластину, а не пленку).
Поскольку разговор был о СТР вообще, а не о Супрасеттере, то термостабилизацию я не упоминал.
Автолоадер есть далеко не у всех.
А чем кроме сменных голов так сильно ушли вперед конструкции то?
Все сделано 5 лет назад и более.
PS Где-то прочитал, что с 40х годов в автомобилестроении не появилось ни одной новой идеи, принципа или узла-механизма.
Все трекшен-контроли, акпп и прочее сделаны давно.
у цифровиков нет раската и у аниколора практически нет раската, тем и похоже
Раската нет много у чего. Ближайши похожий родственник - флексо печать. А с цифрой вооще ничего общего, разве что увлажнение.я думаю - броско и имел ввиду флексу, просто попутал :)
Несмотря на некоторые поблемы в отношениях с Валерой должен заметить, что во-первых он прав на все 100%, а во-вторых - его ответ исчерпывающе профессионален.
1. Да, цена на б/у СТП А1 формата зафиксируется на 40-50 000 уже в следующем году, да, уже сейчас это цена на вполне приличный аппарат А2 формата.
2. Да, сложностью СТП не сильно отличаются от ФНА. Конструктивные решения те же самые. Если они кому-то кажутся сложными, то это проблемы другого рода - и авторучка предмет сложный. А массивность узлов - это и есть дань железным формам. Но массивность - не сложность.
3. Артем частично прав в том, что СЕЙЧАС б/у машины пока не очень имеет смысл брать, т.к. конструктивно они растут. Точнее не то, чтобы сильно растут, но еще дорабатываются. Но эта ситуация закончится (ИМХО) уже в следующем году, определятся лидеры, решатся самые противные проблемы (типа той же термоголовы за бешенные деньги) - и тогда можно будет брать б/у без проблем. Именно поэтому я всем говорю, что СТП приобретать ПОКА рано.
4. По перспективности - у термала есть проблема с очень дорогой головой, а у фиолета - с очень большой чувствительностью к внешним факторам - темпертауре и т.д. Думаю, если термал решит свою проблему, то это будет более перспективная технология.
Мы уже запланировали покупку СТП. Но к следующему сезону.
Artem FC
07.10.2008, 18:01
2. Да, сложностью СТП не сильно отличаются от ФНА. Конструктивные решения те же самые.
4. По перспективности - у термала есть проблема с очень дорогой головой.
Пункт 2 - Повторяю: Сравнивать термальную стп по сложности можно только с фна производства скрин. В обоих случаях имеем схему с внешним барабаном. Во времена расцвета фна скрин как раз ругали за это решение. Типа сложно, громоздко и т.д. Но даже фна скрин гораздо проще чем стп тогоже скрина. Основные различия в термальной голове и оптике, креплении формы на барабан. Ну и подать пленку с роля или форму извините разные вещи.
Пункт 4. Голова у гейделя стоит около 10к евро и практически вечная.
Самый главный плюс CTP — ему постоянно нужны дорогущие расходники, причем того же производителя, кто сделал сам аппарат.
Наверное у Вас есть стп. Иначе откуда такая осведомлённость. Я к сожалению не в курсе. У меня стп хейдель, химия фуджи и ничего себе - живёт. Вообще о стп так говорят люди, которые не имеют стп.
У меня нет CTP. А что Вы так обиделись? Не согласны с тем, что это было главным движущим фактором при насильной замене фотовывода стп?
Притом, что есть области, где стп просто нельзя использовать. Что делать маленькой типографии, которая раньше заказывала пленки на стороне? С московскими дорогами и пробками бизнес у коммерческих репроцентров, выводящих формы ну никак не идет.
Кстати, пластины Вы какие используете?
P.S. О! Cheetah - у вас тоже ник содержит сакральные буквы :D
Хоть я и зарегистрировался на три дня раньше — разрешаю Ch пользоваться своим ником.
Artem FC
07.10.2008, 18:38
У меня нет CTP. А что Вы так обиделись? Не согласны с тем, что это было главным движущим фактором при насильной замене фотовывода стп?
Притом, что есть области, где стп просто нельзя использовать. Что делать маленькой типографии, которая раньше заказывала пленки на стороне? С московскими дорогами и пробками бизнес у коммерческих репроцентров, выводящих формы ну никак не идет.
Кстати, пластины Вы какие используете?
Ну вот ещё обиделся, скажете тоже. Если серьезно, то маленькой типографии также и пользоваться пленками на стороне. Репроцентры были есть и будут. Правда существенно меньше. И услуги их будут всё время дорожать. Свой стп имеет смысл при объёме где то от 500-700 метров в месяц. Использовать чужую стп имеет смысл только в ""шаговой" доступности и то не вариант.
Я использую пластины Фуджи и химию соответственно. Проблем никаких, качество супер. Пробовал беспроцессорные агфа амиго. Тоже ничего, сильно обламала скорость - в 1.5 раза медленнее
Пункт 2 - Повторяю: Сравнивать термальную стп по сложности можно только с фна производства скрин. В обоих случаях имеем схему с внешним барабаном. Во времена расцвета фна скрин как раз ругали за это решение. Типа сложно, громоздко и т.д. Но даже фна скрин гораздо проще чем стп тогоже скрина. Основные различия в термальной голове и оптике, креплении формы на барабан. Ну и подать пленку с роля или форму извините разные вещи.
Пункт 4. Голова у гейделя стоит около 10к евро и практически вечная.
2) разговор о конструкции начинался об общем понятии СТР с оговоркой, что не упоминаются капстановые дешевые модельки. т.е. внешний барабан, внутренний, виртуальный ну и люшер(рука не поднимается ткнуть его во внутренние). Конструктивы у всех разные по сложности и всреднем по больнице - не сложнее средних ФНА.
Если бы я знал, что обсуждаем именно Супрасеттер - я бы сразу сказал, что это самый накрученный СТР. Одно то, что приходится сшивать куски, отрисованные разными головами - задача не тривиальная и не решенная многими вендорами.
4)тока их от 2 до 6 и они не вечные. статистики пока нет. но ожидания конечно самые радужные.
как это? технологии уже более 10 лет, а статистики все еще нет???
как это? технологии уже более 10 лет, а статистики все еще нет???нет статистики по выходу из строя голов Супрасеттеров. их продажи начались в 2005м.
Пункт 2 - Повторяю:
Повторяю - Вы ошибаетесь. Не знаю что там с задачей сшить изображения с разных голов, а уж подать пленку или форму - однозначно однофигственно несложно.
Более того - конструкция любого аппарата со временем будет упрощаться. Все сложности будут упакованы в сменные блоки, предварительно и намертво настроенные. Обычные планшетные сканеры, если кто лет 10 назад помнит - были офигенно сложными приборами, а сейчас стоят 50 баксов и работают в 5 раз быстрее.
Артем, простите, Вы видимо очень хороший организатор или продавец, раз Ваша фирма может понести, мягко скажем, неоптимальные расходы и не *бнуться, а процветать (я надеюсь, что Вы процветаете). Но это не значит, что то, что Вы говорите по технике, имеет смысл слушать другим. Ну, извините, не очень серьезно. С искренним уважением, Сh
Artem FC
08.10.2008, 00:18
нет статистики по выходу из строя голов Супрасеттеров. их продажи начались в 2005м.
Статистика есть, хейдель говорит о двух мертвых головах на данный монент на две с половиной тычячи проданных аппаратов. В аппаратах от одной до шести голов.
нет статистики по выходу из строя голов Супрасеттеров. их продажи начались в 2005м.
Статистика есть, хейдель говорит о двух мертвых головах на данный монент на две с половиной тычячи проданных аппаратов. В аппаратах от одной до шести голов.знаю виртуально человека который менял 2 головы на одном. там конечно глупость сервиса в основном, но в статистику то попасть они должны были.
у Супры все более менее нормально. датчики края пластины - болезнь детская. кстати, как на Фуджи с тенением на пробельных местах? бывает?
в Линейке Фуджи для УФ - там вроде не было.
Artem FC
08.10.2008, 13:49
Что касается голов - не в курсе. Хейдель говорит - наверно знает. Вообще главная фишка супры - как раз голова. Размером с две сигаретные пачки, как они говорят - там нечему ломаться. На новых машинах другой датчик края пластины. По пластинам - вообще никаких проблем. С апреля около 30000 пластин - никаких проблем. Были бракованные пластины, штучно, только по нашей вине. С уф ом насколько я слышал тоже никаких проблем нет. Тиражестойкость ниже. Хочешь выше - обжигай.
Вообще главная фишка супры - как раз голова. Размером с две сигаретные пачки, как они говорят - там нечему ломаться.:)))))))))
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot