Просмотр полной версии : Еще раз о Друпа, Конике, Ксероксе, Индиге и всех-всех-всех..
Ну, очень кратенько, практически тезисно - о первых впечателениях о цифровой части Друпы (времени очень мало, завтра послезавтра подробнее). Кто хочет - спорить начинать может уже сейчас.
1. Видел КМ С6500. Оттиск действительно очень хорший, без дураков. НО: (внимание - фанфары) ресурс машины - 1,5 - 3 млн оттисков (информация от официального представителя КМ). Он точно не помнит, обещал сказать по приезду в Москву, но скорее 1,5 млн - эту цифру он назвал сразу, с ходу, и потом пытался откорректировать ее, глядя в мои удивленные глаза.
Собственно, тогда ларчик с ценой на КМ открывается просто. Это "маленькая машина в большом корпусе", как в один голос говорят все ее кокуренты, прямой конкурент по ресурсу для ДС252 (ну - или ДС262). С ДС6060 ее сравнивать нельзя - не тот размерчик.
Но по сравнению с ДС252-262 она имеет ряд премуществ и машинка симпатичная. Можно смело рекомендовать тем, кто имеет аллергию на Ксерокс.
2. Видел Индигу и, что называется, "заценил". Хорошая машина (ранее я был о ней гораздо более плохого мнения, памятуя про предыдущих моделях). НО: для загузки такого чуда надо иметь МИНИМУМ 200 000 оттисков в месц (лучше - 300). Нисса говорит про 100 - но это несерьезно. Выдержать такое машина вполне в состоянии.
А вообще (тезис): Индига - это Айджен, как он должен быть сделан бы по уму.
Кстати: ч/б оттиски возможно делать на Индиге по разумной цене (сравнимой с ч/б большими машинами Ксерокса и Осе). Причем ФСМА на эти ч/б оттиски дотирует производитель - для конкуренции. ;)
3. Ну - по мелочи. У Осе и ОКИ очень плохие стенды, ничего не понятно. У Ксерокса ничего нового - ну стоит сдвоенный Айджен для пулеметной печати (лицо и оборот за один прогон), ну стоят разогнанные 4127 (тот же 4112) и 262 (тот же 252). Канон, Рикон, Ксайкон - тоже ничего интересного.
В общем - все довольно занятно, подробно позже.
1. Видел КМ С6500. Оттиск действительно очень хорший, без дураков. НО: (внимание - фанфары) ресурс машины - 1,5 - 3 млн оттисков (информация от официального представителя КМ). Он точно не помнит, обещал сказать по приезду в Москву, но скорее 1,5 млн - эту цифру он назвал сразу, с ходу, и потом пытался откорректировать ее, глядя в мои удивленные глаза.
а где ты такого дятла-то нашел?
Бартоломео
09.06.2008, 14:35
1. Видел КМ С6500. Оттиск действительно очень хорший, без дураков. НО: (внимание - фанфары) ресурс машины - 1,5 - 3 млн оттисков (информация от официального представителя КМ). Он точно не помнит, обещал сказать по приезду в Москву, но скорее 1,5 млн - эту цифру он назвал сразу, с ходу, и потом пытался откорректировать ее, глядя в мои удивленные глаза.
Как официальный представитель в Украине заявляю - 5 миллионов оттисков ресурс. И что за представитель, который точно не помнит такие вещи. Я понимаю, если бы он не помнил цену на скобы к финишеру...... :lol:
Кстати есть отчет по первому дню выставки ( на англицком правда ) кому нтересно, в личку
Андрей Котик, менеджер по развитию бизнеса ООО "Коника Минолта Бизнес Сольюшн Раша". Я написал разговор практически дословно.
Ну, насчет 5 млн это тоже понятно, ресурс обычно цифровиками (продавцами) завышается раза в 2. А с братской Украйны - дак и в 3 может быть ;) Хотя 2,5 млн - это лучше, конечно, чем 1.
Но картинка в общем сходится - и с конкурентами, которые действительно утверждают, что 6500 это слабая машина с дизайном под "большую", и цена - чудес-то на свете не бывает. Поживем-увидим, я собираюсь поработать с такими машинками на вторичном рынке.
Как официальный представитель в Украине заявляю - 5 миллионов оттисков ресурс.На стенде несколько англичан работают. Говорят они как заведенные. Скорее всего имели место "трудности перевода". Представитель говорил о максимальном ресурс за один год.
Пока писал-отсылал гляжу тут про Котика появилось.
Ну значит Сергей просто не услышал в грохоте выставки слов "в год".
Как официальный представитель Develop заявляю. у Машины из другого сегмента Develop Ineo+451 - ресурс 2,5 миллиона, а у Develop Ineo+650 - 3,5 милллиона.
А у машины Ineo+6500 ресурс :
MAX. MONTHLY COPY VOLUME 300.000 copies/prints
AVERAGE MONTHLY COPY VOLUME 35.000 – 75.000
MACHINE LIFE 5 Million images or 5 years (whichever comes first)
Могу показать сейлз гайд с этими цифрами. Скорее всего Котик имел ввиду годовой ресурс машины.
Бартоломео
09.06.2008, 16:07
Андрей Котик, менеджер по развитию бизнеса ООО "Коника Минолта Бизнес Сольюшн Раша". Я написал разговор практически дословно.
Ну, насчет 5 млн это тоже понятно, ресурс обычно цифровиками (продавцами) завышается раза в 2. А с братской Украйны - дак и в 3 может быть ;) Хотя 2,5 млн - это лучше, конечно, чем 1.
Но картинка в общем сходится - и с конкурентами, которые действительно утверждают, что 6500 это слабая машина с дизайном под "большую", и цена - чудес-то на свете не бывает. Поживем-увидим, я собираюсь поработать с такими машинками на вторичном рынке.
Ничего завышать не собираюь, просто договор подишем на 5 лямов и усе :D
И в дополнение у Xerox DC6060 пиковая нагрузка 250 тыс, а у 6500 300 000 .... так что , пролетели вы, под фанфары ;-)
Бартоломео
09.06.2008, 16:12
Пиковая нагрузка - это все условно. Я видел хаб С250, который делал в 2 раза больше в месяц заявленной пиковой нагрузки и ничего, работает. Думаю многие бренды тоже смогут похвастаться..
Сергей Бо
09.06.2008, 16:30
Я тоже подписываюсь под тем,что 1млн. это цифра за 1 год. Жизнь 5 лет и всё сходится, и что значат слова "дизайн под серьёзную машину" мне не совсем понятно.
Дизайн-то как раз у С6500 под офисную машину. Особенно если иметь ввиду штатные лотки для бумаги (которые все равно намного лучше, чем у DC252). С этим можно согласиться. И именно этот момент изначально использовали конкуренты пытаясь об...ть С6500.
А теперь уже пытаются выворачивать это в другую сторону. Некрасиво.
У меня из этих штатных лотков уверенно подавать глянцевую меловку получается не всегда. Но есть кассета LU-202 с раздувом, а для С6500е вообще PF-601 в любой, самой минимальной комплектации и эта проблема полностью снимается.
Artem FC
09.06.2008, 18:12
У ксерокса был как раз конкурент КМ - новый аппарат под названием 700. Реально 260, плюс большой лоток № 6, плюс новый модуль равнения, плюс декуллер на выходе из печки. Ещё из плюсов внутренние лотки специально подготовленные под меловку, дуплекс до 220 грамм, скорость 70 а4, падает после 220 до 34. Чел на стенде сказал, что машина между 260 и 5000, как раз альтернатива км 6500. Стоимость и срок поставки в Россию пока не известны.
З.Ы. Меня как раз удивил стенд КМ. Такое впечатление, что кроме 6500 у них ничего нет.
Artem FC
09.06.2008, 18:15
Собственно, тогда ларчик с ценой на КМ открывается просто. Это "маленькая машина в большом корпусе", как в один голос говорят все ее кокуренты, прямой конкурент по ресурсу для ДС252 (ну - или ДС262). С ДС6060 ее сравнивать нельзя - не тот размерчик.
Собственно это и есть С500 с доп лотками и финишером.
нет. с500 и с6500 сильно отличаются.
У меня даже в договоре на покупку 5500 написан ресурс 5 млн. А про "маленькая машина в большём корпусе" тоже бред. Даже инженеры которые нам аппарат устанавливали и обслуживают, говорили о том, что они тихо радуются, что народ после 350-450-х начал покупать 5500-6500 машины. Выездов на сервис всё меньше и меньше.
На стенде несколько англичан работают. Говорят они как заведенные. Скорее всего имели место "трудности перевода". Представитель говорил о максимальном ресурс за один год.
Пока писал-отсылал гляжу тут про Котика появилось.
Ну значит Сергей просто не услышал в грохоте выставки слов "в год".
Ну... я вобще-то несколько раз переспрашивал. И за язык человека не тянул. Вопрос-то, как сами понимаете, довольно принципиальный. А разговор, кстати, доброжелательный, т.е. никаких ни подколок с моей стороны, не похвальбы с его - не было.
Да и 5 млн (тем более, если это слова продавца) - тоже не очень-то и много. Значит после 1 млн уже начнутся проблемы. У 6060/7000 говорится о ресурсе 10-12 млн., а мы больше 1 млн стараемся не предлагать.
Как следствие - рынок подержанных машин будет мал (как и у предыдущих серий). Это значит, что машина будет малоликвидна, т.е. ее стоимость после покупки будет здорово меньше. ИМХО, потенциальнму владельцу надо обязательно иметь ввиду этот фактор.
вот интересно, а что там (на выставке) за бугром, на стенде опять же забугорной компании делает русский представитель? нешта росейские нефте рубли ужо весь мир нагнули? :D
вот интересно, а что там (на выставке) за бугром, на стенде опять же забугорной компании делает русский представитель? нешта росейские нефте рубли ужо весь мир нагнули? :DОн работает в этой самой компании в ее российском филиале. Вызов на выставки - общая практика, для упрощения общений на разных языках.
да это понятно, но ведь там же наверняка не было представителей, например узбекистана, или украины :D италии франции наконец, или все были?
правда штоль медвед сказал, что Росея центром мировой экономики скора будет
Это действительно распространенная практика. Насчет узбекистана не уверен, хотя и не исключая, а итальянцы и французы однозначно должны были быть. Думаю, и украинцы, думаю, что и на остальных крупных компаниях тоже были.
Украина, кстати, впереди Раши будет. Только цена +20-30 процентов.
Сергей, легко продаётся даже подержаная 250 машина. Не будет подержаных, отработают, увы.
Да я так и сказал - все продастся. А подержанные машины будут всегда - люди процесс не так выстроили, люди разбежались, владельец решил дело закрыть - да мало-ли чего в жизни бывают.
Вот и продают свои машины, часто - почти новенькие. И так всегда будет.
Я те говорил, что начнешь торговать коникой, вот практически и дождались. А ты, гамно гамно.
Сергей Бо
10.06.2008, 11:05
Господа, зная московское представительство КМ я бы не очень акцентировал внимание на их словах. Тем юолее , что везде написано про 5 млн, а 1 она (по крайней мере в России) ещё ни у кого не прошла.
Но на самом деле есть некая планка, выше которой игра стоит свеч. С6500 ее преодолел. Но не более ранние модели.
да ты просто не видел ч/б коник от 55к/м и выше.
Так, ругань пофиксена сюда: http://www.bsprint.ru/bsforum/viewtopic.php?t=14783
Всем успехов.
Про споры насчет ресурса - обещаю достучаться до представителя в Москве и выложить ответ сюда.
ЗЫ: Кстати, меня больше задела Индига. Но про нее никто ничего не говорит... ;)
Индига еще лет 10 назад на наших Полиграфинтерах демонстрировала самое высокое качество в цифровой печати, максимально приближенное к офсету. Жидкий тонер, перенос с изображения с офсетного цилиндра – ну почти офсетная машина. В листовых Индигах впервые стал использоваться самонаклад от офсетных машин (Райоби) – без проблем подача мелованной бумаги. Вот только цена машин и себестоимость отпечатка была заоблачной. Может сейчас что-нибудь изменилось?
А вот Осе для меня непонятная новинка. Вроде, по слухам, самое то для печати чернушки. Опять же, какая цена машин и себестоимость отпечатка?
Да, но 10 лет назад, и даже 5 лет назад Индига была неимоверно капризной. Кстати, даже продавцы это сейчас подтверждают (будете спрашивать звание и ФИО???). А вот сейчас эти проблемы вроде бы решены - ну, на 70% (назывались вроде как цифры простоев) и пока по заверениям продавцов. Но вот подержанных машин нового поколения пока нет.
Заоблачность стоимости - тоже понятие относительное. Мое личное мнение сильно отличается от официальных (всех) в качестве надежности и ресурсности аппаратов. И если младшие Ксероксы и старшие Коники - это машинки для 30-40 000 оттисков в месяц, старшие Ксероксы - для 70-80 000, то Индига - это похоже машинка для стабильных 200 000+ оттисков в месяц. Если Вы посмотрите на нее с этой стороны, то заоблачность стоимости сразу пропадает. А если у Вас нет такой загрузки, то лезть туда смысла нет.
Про ОСЕ у меня мнение пока толконм не сложилась. По тому, что я видел и слышал, ч/б ОСЕ - это вещь неплохая, по крайней мере даже конкуренты воспринимают ее всерьез. А вот цветные машинки у них весьма посредственные. Опять-таки ИМХО.
И если младшие Ксероксы и старшие Коники - это машинки для 30-40 000 оттисков в месяц, старшие Ксероксы - для 70-80 000.
Сергей, ну вот чего ты опять передергиваешь? Ровняешь старшие коники с младшими ксероксами. Да старшие коники, даже не 1050, с легкостью засунут в зад старшие хероксы типа 4595-4112. Ну о каких 40000 для старших коник ты говоришь? Если твой 4112 расчитан на 80000, то это проблема этого херокса.
хорошо, пусть цвет.
с6500 - ресурс 5млн. Месячный ОФИЦИАЛЬНЫЙ ресурс 83000. Не пиковый. Или ты меряешь в А3? Тогда так и пиши, просто у коник например все замеры идут обычно в А4.
хорошо, пусть цвет.
с6500 - ресурс 5млн. Месячный ОФИЦИАЛЬНЫЙ ресурс 83000. Не пиковый. Или ты меряешь в А3? Тогда так и пиши, просто у коник например все замеры идут обычно в А4.
Ave. number of prints 35,000 to 75,000 per month (средний)
Max. number of prints:
влажность от 40 до 60, температура от 18 до 23С : 300,000 per month, 10,000 per day
Вне этого диапазона макс. количество оттисков в месяц - от 100 до 150к.
Machine service life 5,000,000 prints or 5 years (whichever earlier)
я просто тупо поделил официальный ресурс в 5млн на гарантированные 60 месяцев, чтобы показать этому нехорошему человеку, что он плохо думает о с6500 :)
я просто тупо поделил официальный ресурс в 5млн на гарантированные 60 месяцев, чтобы показать этому нехорошему человеку, что он плохо думает о с6500 :)
про нех.чела вы наверно переборщили.
иногда более пессимистический приземленный прогноз-взгляд (при покупке техники, например) является более полезным в реальной жизни.
Блин. Выяснили же уже, что РЕКОМЕНДУЕМАЯ месячная нагрузка ксерокса больше - у сфиды и 5000 до 150 тыс. А4, у 7000 - до 300 тыс. Отчасти это оправдывает разницу в цене.
Кстати четвертому айджену рекомендовано печататься не останавливаясь 24 часа в сутки :lol:
И если младшие Ксероксы и старшие Коники - это машинки для 30-40 000 оттисков в месяц, старшие Ксероксы - для 70-80 000.
Сергей, ну вот чего ты опять передергиваешь? Ровняешь старшие коники с младшими ксероксами. Да старшие коники, даже не 1050, с легкостью засунут в зад старшие хероксы типа 4595-4112. Ну о каких 40000 для старших коник ты говоришь? Если твой 4112 расчитан на 80000, то это проблема этого херокса.
Это не Сергей передергивает. :wink: Старшие ксероксы - это машины класса докупринт 1050 в ч/б или айджен 110 в цвете, коих аналогов у КМ просто нет. Потом идут DC7000/8000 AP в цвете - у KM опять таки нет аналогов. В чб - нуверы, старшие докутехи и средние докупринты - опять таки у KM нет аналогов, но скоро, как я понял появятся OEM от OCE. И только потом идет DC260 и DC5000, где-то между которыми по ресурсу расположились C5500/C6500. В ч/б соответственно 1050 занимает место между 4112/4127 и докутехами - возможно, на уровне docutech 6115. Какая, кстати, рекомендованная нагрузка у 1050 и 920? 4112 рассчитан на 300 тыс. А4 в мес, 6115 - на 600 тыс., 6155 - на миллион.
Кстати, несмотря на очень мощный по меркам офисных машин финиш у KM 1050, настоящий продакшн начинается у машин класса докутех - от мощного РИПа до финиша в линию от horizon, cp bourg и др.
старшая коника по мнению Сергея это 40 кило в месяц(он правда не уточнил А4 или А3). Но, даже заявленный производителем ресурс выше, а он обычно занижается, чтоб типа претензий не было в случай чего(по крайней мере у коники так).
Понятно, что Сергей считал в А3 - в А4 считают, как правило, только производители - мы то печатаем в А3/СРА3. То есть 40 тыс. - это рекомендуемый максимум для старшей цветной коники. К слову, рекомендованный максимум старшего цветного ксерокса 1875 тыс. А3 8)
И если младшие Ксероксы и старшие Коники - это машинки для 30-40 000 оттисков в месяц, старшие Ксероксы - для 70-80 000.
Сергей, ну вот чего ты опять передергиваешь? Ровняешь старшие коники с младшими ксероксами. Да старшие коники, даже не 1050, с легкостью засунут в зад старшие хероксы типа 4595-4112. Ну о каких 40000 для старших коник ты говоришь? Если твой 4112 расчитан на 80000, то это проблема этого херокса.
Это не Сергей передергивает. :wink: Старшие ксероксы - это машины класса докупринт 1050 в ч/б или айджен 110 в цвете, коих аналогов у КМ просто нет. Потом идут DC7000/8000 AP в цвете - у KM опять таки нет аналогов. В чб - нуверы, старшие докутехи и средние докупринты - опять таки у KM нет аналогов, но скоро, как я понял появятся OEM от OCE. И только потом идет DC260 и DC5000, где-то между которыми по ресурсу расположились C5500/C6500. В ч/б соответственно 1050 занимает место между 4112/4127 и докутехами - возможно, на уровне docutech 6115. Какая, кстати, рекомендованная нагрузка у 1050 и 920? 4112 рассчитан на 300 тыс. А4 в мес, 6115 - на 600 тыс., 6155 - на миллион.
Кстати, несмотря на очень мощный по меркам офисных машин финиш у KM 1050, настоящий продакшн начинается у машин класса докутех - от мощного РИПа до финиша в линию от horizon, cp bourg и др.
Km 920 700 000,KM 1005 900 000.
Вы уверены, что это рекомендованная, а не пиковая нагрузка? Тогда пиковая должна быть 1,5-2 млн. Можно источник?
мля, пиковая полтора ляма. Ах, ну это же не ксерокс, ну извините.
а вообще, 1050 может работать практически круглые сутки напролет.
У копиров есть среднемесячная нагрузка и максимальная. Среднемесячная в принципе ни о чем потребителю не говорит, поэтому приведенные выше цифры до лампочки. Максимальная нагрузка почему-то считается пиковой, на самом деле это не пиковая, а самая обычная рабочая нагрузка с которой аппарат сможет нормально прожить пять своих рекомендованных-гарантированных лет.
У 1050 1,5 ляма это не пиковая, а рабочая нагрузка, примерно 10 часов печати(при желании печатать 24 часа в сутки будет печатать столько не поперхнется). То же самое у с6500. Нормальная нагрузка 300000 в месяц. Расчет в А4 и 80-100гр. бумаге., то есть на полной скорости. И производитель естественно не пишет, что это какие-то мифические кратковременные нагрузки.
Есть, что-то более весомое, чем голословные утверждения и эмоции?
Среднемесячная в принципе ни о чем потребителю не говорит,Мне говорит. Мне до лампочки пиковая нагрузка хоть ксерокса, хоть коники.
что значит голословные? все это официальные данные, а не из моей головы. Сходи на коникаминолта.ру погляди любой пдф каталог. Кроме того у продавцов есть расширенные каталоги по продукту, там расписано почти все, вплоть до пробегов до замина и тому подобного.
Я еще раз повторю, это не пиковые нагрузки, а максимальные, исходя из ресурсов машин.
Вот смотри. Средняя нагрузка с6500 30000 А4 в месяц. 30000/25=1200 оттисков А4 в день!!! Смешно? Смешно, потому что это 20 минут работы аппарата. Это официальная цифра. Но она тебе о чем-то говорит? Эти цифры даются сервисникам, чтоб они строили свою работу правильно. Потребителю эта цифра по барабану. Также тут же стоит другая цифра 300000 в месяц. И потребителю, уже в каталоге для потребителя написано 300000 в месяц. Официальная цифра, согласно которой ты можешь печатать по 300000 тысяч в месяц и если у тебя она загнется ранее года, то ты можешь предъявить производителю, потому что именно эта цифра фигурирует в каталоге. И люди печатают по 100-150 тысяч, печатали бы и 300, но тут проблема уже не в технике. То же самое с 1050. 1,5 лимона это рабочая цифра, а ни какая не пиковая.
Я не так понимаю ситуацию. По мне так 300 тыс. исключительно маркетинговая цифра. Это очевидно, как в случае 6500, так и в случае DC260. Ведь если печатать 300 тыс. х 12 х 5 = 18 млн. ресурс машины, что явно не так. То есть вы не правы. Я так понимаю, один-два раз можно напечатать 300 тыс. в мес, но не стоит этим злоупотреблять - потом аукнется. Поэтому производители рассчитывают ресурс и амортизацию своих машин исходя из рекомендуемых нагрузок. Более того, замечено по тому же ксероксу, что чем ближе класс техники к продакшн, тем больше вероятность получить цифру как раз рекомендованных средних (average volume), а не максимальных нагрузок (duty cycle). Профессионалам нужны реальные данные.
По поводу 35 тыс. А4 в месяц - я так понимаю, это минимальный объем печати, при котором стоит брать конику. Вполне нормальный объем, кстати. Для той же дуси это почти максимум. И день на день не приходится. Но опять же не нужно передергивать - есть другая цифра - 75 тыс. - вполне достойный объем, в 1.5 раза больше, чем у 242/252/260. Но это не уровень 6060 или 7000.
Что касается, 1050, то мне действительно интересны реальные рекомендуемые цифры месячного объема печати и ресурс машины - нужно хотя бы посчитать амортизацию.
И еще - 300 тыс. это, по вашей логике, 2,5 часа работы в день - не смешно ли? :wink: Тогда уж нужно считать хотя бы 6 часов, и получим месячную нагрузку в 700 тыс. - впору айдженам и индигам подвинуться :lol: :lol: И нахрена, спрашивается, писать про ресурс в 5 млн - при таких то возможносях? :lol: :lol:
Кстати, если мы попробуем посчитать амортизацию 6500 и, к примеру, DC7000, то получим вполне сравнимые цифры - порядка 30 коп. за А4. У б/у 6060 - порядка 20-25 копеек.
Если у 1050 реальный ресурс, к примеру, 54 млн., то она окажется заметно выгоднее ксероксов - с амортизацией в 3,7 копейки (у 4110 7,8 копейки, у нуверы 6-7 копеек).
mandragory
13.06.2008, 11:09
что значит голословные? все это официальные данные, а не из моей головы.
A вот выдержка из гарантии по поставке bizhub PRO C6500
ГАРАНТІЯ: 1 рік від дня запуску (але не більше ніж 200.000 повнокольорових копій формату А4)
ВОТ ВАМ И ПОТОЛОК, И НЕ НАДО РАСПЫЛЯТЬСЯ ПРО КАКИЕ-ТО 300.000 В МЕСЯЦ. :wink:
ну при чем тут гарантии продавца и ресурс техники? продавец вообще может вам дулю скрутить и что? это будет означать низкий ресурс машины? :) Что касается снижения гарантийного ресурса продавцом, то их тоже в принципе понять можно, потому что производитель считает бумагу как 80гр., а потребитель видя цифру 300000 думает, что он может печатать столько на 300гр. и не хочет замечать сносок. Копир это не железный офсетный станок, ему вовсе не безразлично что вы в него будете пихать. Ну затолкайте лист фанеры, и ваш ресурс будет равен нулю. Так что.
Что касается аммортизации. Уж не знаю огорчю тебя или обрадую, но ты по-моему неправильно ее считаешь. 60 лимонов 1050, так же как и хероксы, пройдет не на одном комплекте зипа и все это добавит к стоимости машины нешуточные цифры.
Про возможности с6500. Да, если 5млн поделить на 60 месяцев получим грубо 80000. Но люди реально делают много больше и все нормально.
Что там пишет херокс мне до лампочки, у коники свои принципы в расчетах, обычно они занижены.
что значит голословные? все это официальные данные, а не из моей головы.
A вот выдержка из гарантии по поставке bizhub PRO C6500
ГАРАНТІЯ: 1 рік від дня запуску (але не більше ніж 200.000 повнокольорових копій формату А4)
это говорит только о том, что данная фирма продает Конику с ограниченной гарантией. Она сама придумала себе эти условия.
вот у нас в гарантии нет ограничения по пробегу. из этого можно сделать вывод о ресурсе машины? Просто с ограничением до 200 можно продать дешевле. 200 - это 3 месяца неспешной работы.
надо было выбирать поставщика. или брать с нормальной гарантией,а не на 3 месяца.
Визиточник-маньяк
13.06.2008, 12:57
ну при чем тут гарантии продавца и ресурс техники? продавец вообще может вам дулю скрутить и что? это будет означать низкий ресурс машины? :) Что касается снижения гарантийного ресурса продавцом, то их тоже в принципе понять можно, потому что производитель считает бумагу как 80гр., а потребитель видя цифру 300000 думает, что он может печатать столько на 300гр. и не хочет замечать сносок. Копир это не железный офсетный станок, ему вовсе не безразлично что вы в него будете пихать. Ну затолкайте лист фанеры, и ваш ресурс будет равен нулю. Так что.
Что касается аммортизации. Уж не знаю огорчю тебя или обрадую, но ты по-моему неправильно ее считаешь. 60 лимонов 1050, так же как и хероксы, пройдет не на одном комплекте зипа и все это добавит к стоимости машины нешуточные цифры.
Про возможности с6500. Да, если 5млн поделить на 60 месяцев получим грубо 80000. Но люди реально делают много больше и все нормально.
Что там пишет херокс мне до лампочки, у коники свои принципы в расчетах, обычно они занижены.
Извините, а где те люди кто печатает по 100 000 А3 4+0 на 6500 ? Покажите пожалуйста. Поговорить с ними очень хотся.
mandragory
13.06.2008, 13:21
2brosko, 2Valery - спасибо за разъяснения! Только что делать простому чел. которому продадут на этих условиях? У нас на украине это чуть ли не единственная фирма, которая хоть какую-то инфу...
2brosko, 2Valery - спасибо за разъяснения! Только что делать простому чел. которому продадут на этих условиях? У нас на украине это чуть ли не единственная фирма, которая хоть какую-то инфу... началось все со слов: ВОТ ВАМ И ПОТОЛОК, И НЕ НАДО РАСПЫЛЯТЬСЯ ПРО КАКИЕ-ТО 300.000 В МЕСЯЦ. Wink
Вы уж поясните тогда - вам не нравятся условия продаж какой-то фирмы, а то некоторые могут увидеть в ваших словах максимально возможный ресурс Коники в 200 тысяч.
to brosko:
При чем тут ЗИП и амортизация? Зачем все валить в одну кучу - ЗИП считается отдельно. Что касается цифр в 300 тыс. А4 в месяц - очевидная лажа - не может быть нормальная рабочая нагрузка в 4 раза больше рекомендуемой. Ваши домыслы за ксерокс, конику и пользователей остаются домыслами. Здесь есть человек, печатающий на 6500 по 100-150 тыс. А3 в месяц хотя бы год (полгода)? Может быть, вы?
Все это смахивает на демагогию с примесью фанатизма. И ресурс не ресурс и нагрузка рекомендуемая нужна только сервису и принципы расчетов какие-то свои - сугубо кониковские, а на все призывы привести оф. данные следует "отсебятина". Да еще на фоне злобных врагов KM во главе с Садовниковым. :lol:
Valery - вопрос к вам. Сколько рекомендует печатать KM в месяц на 6500? Можно ли печатать на 6500 150 тыс. А3 в месяц полтора года (полгода, год) подряд? Что будет с машиной по достижении 5 млн?
Какой рекомендуемый объем печати на 1050? Максимальный? Ресурс машины?
mandragory
13.06.2008, 16:16
2brosko, 2Valery - спасибо за разъяснения! Только что делать простому чел. которому продадут на этих условиях? У нас на украине это чуть ли не единственная фирма, которая хоть какую-то инфу... началось все со слов: ВОТ ВАМ И ПОТОЛОК, И НЕ НАДО РАСПЫЛЯТЬСЯ ПРО КАКИЕ-ТО 300.000 В МЕСЯЦ. Wink
Вы уж поясните тогда - вам не нравятся условия продаж какой-то фирмы, а то некоторые могут увидеть в ваших словах максимально возможный ресурс Коники в 200 тысяч.
А значит это все только одно, закончится гарантия значит и закончились объязательства. Вот и все а дальше как всегда что хотите то и делайте... Для меня эти цифры значат многое. Я понимаю что ресурс выше в несколько раз, но гарантии нет и я не понимаю тогда смысла говорить о сногсшибательном ресурсе.
ПС Я не являюсь продавцом или сторонником Ксерокс, не стремлюсь кого-то уколоть или облить чей-то бренд грязью. Пожалуйста не принимайте мои размышления в штыки, в них нет ни какой угрозы просто мне очень важны именно разъснения с технической и правовой стороны вопроса, а не кто громче крикнет! :wink:
Valery - вопрос к вам. Сколько рекомендует печатать KM в месяц на 6500? Можно ли печатать на 6500 150 тыс. А3 в месяц полтора года (полгода, год) подряд? Что будет с машиной по достижении 5 млн?
Какой рекомендуемый объем печати на 1050? Максимальный? Ресурс машины?
1)от 100 до 300 в месяц. Можно, причем ничего страшного после 5млн не случится при соблюдении заводских требований по регламентным работам. Гляньте список ресурсных частей и поймете - все изнашиваемое регулярно меняется. А рама железная.
2)от 300 до 500 тыс. страниц формата А4, максимум - 1,5 млн в месяц. Ресурс по памяти не помню, но очень внушительный (40-60 кажется).
А значит это все только одно, закончится гарантия значит и закончились объязательства. Вот и все а дальше как всегда что хотите то и делайте... Для меня эти цифры значат многое. Я понимаю что ресурс выше в несколько раз, но гарантии нет и я не понимаю тогда смысла говорить о сногсшибательном ресурсе.
ПС Я не являюсь продавцом или сторонником Ксерокс, не стремлюсь кого-то уколоть или облить чей-то бренд грязью. Пожалуйста не принимайте мои размышления в штыки, в них нет ни какой угрозы просто мне очень важны именно разъснения с технической и правовой стороны вопроса, а не кто громче крикнет! :wink:
А скажите: на каком таком гарантийном сроке находится ваш DC12 из подписи, что хватает смелости его использовать?
Или как понимаю - он вне правовых и технических норм?
А телевизор у вас дома есть? А знаете, что у него тоже есть ресурс, который намного больше гарантийного срока?
Как не побоялись то?
Я вообще удивлен столь долгим обсуждением пустого места.
Если бы хотели позитивного обсуждения - вопрос стоял бы по-другому: где купить Конику с НОРМАЛЬНОЙ гарантией?
А если хочется пофлудить, не решив ничего, то вопрос можно сформулировать и так как он был задан. С замесом ресурса, гарантии и поставщика в одно ведро.
Вам нужна Коника с гарантией в один год без ограничения пробега?
Назовите регион - и я постараюсь найти вам поставщика.
У нас знакомых везде по всему СНГ полно - Коника не зря собирает нас раз в полгода на свои семинары.
То есть цифры, которые приводил AnDy - 35-75 тыс. не соответствуют действительности? Странно. Такая нагрузка по логике не соответствует ресурсу в 5 млн. Не может машина печатать только полтора года до износа основных частей. У DC7000 при нагрузке до 300 тыс. заявляемый ресурс более чем втрое выше.
Что касается 1050, то получается, как я и предполагал, машина между 4112/4127 и докутех 6110/6115, но с более выгодным соотношением производительность/цена.
Вообще у KM удачно получилось занять нишу low-end production - между "полуофисными" ксероксами DC242-260 и 4595-4127 с одной стороны и "тяжелыми" DC7000-8000 и Docutech с другой.
Вообще у KM удачно получилось занять нишу low-end production - между "полуофисными" ксероксами DC242-260 и 4595-4127 с одной стороны и "тяжелыми" DC7000-8000 и Docutech с другой.давайте остановим наш оффтопик (тема про Друпу, и ее новинки вроде как:) )на этом позитивном моменте.
:)
mandragory
13.06.2008, 18:03
А значит это все только одно, закончится гарантия значит и закончились объязательства. Вот и все а дальше как всегда что хотите то и делайте... Для меня эти цифры значат многое. Я понимаю что ресурс выше в несколько раз, но гарантии нет и я не понимаю тогда смысла говорить о сногсшибательном ресурсе.
ПС Я не являюсь продавцом или сторонником Ксерокс, не стремлюсь кого-то уколоть или облить чей-то бренд грязью. Пожалуйста не принимайте мои размышления в штыки, в них нет ни какой угрозы просто мне очень важны именно разъснения с технической и правовой стороны вопроса, а не кто громче крикнет! :wink:
А скажите: на каком таком гарантийном сроке находится ваш DC12 из подписи, что хватает смелости его использовать?
Или как понимаю - он вне правовых и технических норм?
А телевизор у вас дома есть? А знаете, что у него тоже есть ресурс, который намного больше гарантийного срока?
Как не побоялись то?
Я вообще удивлен столь долгим обсуждением пустого места.
Если бы хотели позитивного обсуждения - вопрос стоял бы по-другому: где купить Конику с НОРМАЛЬНОЙ гарантией?
А если хочется пофлудить, не решив ничего, то вопрос можно сформулировать и так как он был задан. С замесом ресурса, гарантии и поставщика в одно ведро.
Вам нужна Коника с гарантией в один год без ограничения пробега?
Назовите регион - и я постараюсь найти вам поставщика.
У нас знакомых везде по всему СНГ полно - Коника не зря собирает нас раз в полгода на свои семинары.
Итак по порядку:
1. Дуся на гарантии. Проверка каждые 20т., и приезжают по звонку если что.
2. Телевизор купил новый пару недель назад! Старый выбросил. Да и кстати не стоит смешивать дом и работу.
3. Регион в подписи, что не видно?
Надеюсь что вы не будете сотрясать воздух, а действительно поможете адресочком представительства в нашем регионе. Желательно чтоб у них уже был опыт инсталяции подобных цифровых машин.
Надеюсь что вы не будете сотрясать воздух, а действительно поможете адресочком представительства в нашем регионе. Желательно чтоб у них уже был опыт инсталяции подобных цифровых машин.чем смогу - помогу.
mandragory
13.06.2008, 18:17
Надеюсь что вы не будете сотрясать воздух, а действительно поможете адресочком представительства в нашем регионе. Желательно чтоб у них уже был опыт инсталяции подобных цифровых машин.чем смогу - помогу.
Спасибо за понимание. Буду признателен.
Вообще у KM удачно получилось занять нишу low-end production - между "полуофисными" ксероксами DC242-260 и 4595-4127 с одной стороны и "тяжелыми" DC7000-8000 и Docutech с другой.давайте остановим наш оффтопик (тема про Друпу, и ее новинки вроде как:) )на этом позитивном моменте.
:)ОК :wink:
ЦифраМиг
13.06.2008, 19:17
Извините, а где те люди кто печатает по 100 000 А3 4+0 на 6500 ? Покажите пожалуйста. Поговорить с ними очень хотся.
Типография "Сам полиграфист". Директор Артем Сорокин.
Процитирую оного Артема с ПТ:
ПА, месяц на месяц не приходится, сами знаете. Уточню также, что 100 000 оттисков А3 набирается с 3-х машин. Это 250-й Ксерокс, 900-я Оська и 650-я Коника.
Процитирую оного Артема с ПТ:
ПА, месяц на месяц не приходится, сами знаете. Уточню также, что 100 000 оттисков А3 набирается с 3-х машин. Это 250-й Ксерокс, 900-я Оська и 650-я Коника.
и что из этого следует-то? просто непросто загрузить машину, не более того. К тому же, опять повторюсь, ресурс считается по бумаге 80гр, со средним кол-вом оттиков в клике до 5. А потребитель печатает по разному, в том числе на плотных бумагах. К слову сказать с6500 не роняет скорость до 135гр, за исключением глянцевых бумаг, на которых скорость не падает до 105гр.
Вы когда-нибудь разбирали копир по косточкам? Если машина может работать целый день, то что с ней должно приключиться если на ней будут печатать и завтра и послезавтра и так далее? Абсолютно все, что теоретически может выйти из строя можно заменить. Какие проблемы-то? Это же новые машины, запчасти будут делаться еще лет десять, если не случится всемирного потопа.
Фома вы какой-то неверующий, мне не верите, ладно, может продавцу поверите, он практически подтвердил мои слова.
При чем тут зип и аммортизация. Объясняю, хотя вроде бы доходчиво сказал об этом ранее. Вы считаете аммортизацию, как мне кажется, из деления стоимости машины на ее ресурс. Я же говорю вам, что это не совсем верно, так как ресурс машина выработает при условии замены тяжелого зипа(не тупо валы, ленты, блоки менять придется, и не один раз), а это плюс к расчетно-аммортизационной стоимости машины. По-моему ясно сказал.
Из этого следует, что ЦифроМиг был не прав - не более того. Я устал с вами спорить - бессмысленно... К тому же с Valery мы вроде договорились закончить с флудом в этом топике.
ЦифраМиг
13.06.2008, 23:25
Из этого следует, что ЦифроМиг был не прав - не более того. Я устал с вами спорить - бессмысленно...
Последний оффтоп от меня.
1. Не ЦифроМиг, а ЦифраМиг ;)
2. У нас за 3 месяца oce 650 прошла более 300 000 оттисков. МЫ не жалуемся.
Оригинал здесь: http://www.forum.print-forum.ru/showthread.php?t=288485
Ну если Артем сам себе противоречит http://printtender.ru/showthread.php?t=42286&page=8 - я не знаю что сказать :roll: За ник извиняюсь.
по поводу ссылок: так тож на разных форумах высказывания :D :D
А вообще читаю с увлечением. :wink:
Уважаемые - читаю и капают слезы умиления.
"Позиционирование на рынке", "пройдет несколько ресурсов", "надо найти правильного поставщика" и тому подобный елей.
Такое впечатление, будто все вознамерились продать друг-другу эти замечательные аппараты.
Ну будтье хотя бы немного объективны. Я понимаю Валеру, которому срочно надо продавать аппараты, но всем остальным - на них же работать!!! Не важно, Коника это или Ксерокс, ВСЕГДА реальность отличается в худшую сторону от рекламы продавца:
1. Всегда (ВСЕГДА), и задолго (ЗАДОЛГО) до наступления Life Time у любой (ЛЮБОЙ) - в том числе даже офсетной, а у цифровой - уж в три раза тем более, наступают НЕОБРАТИМЫЕ ухудшения в качестве печати, а количество поломок критично возрастает. Почему на рынке котируются ДС12 исключительно с пробегом до 200 000, ДС2060 или ДС6060 с пробегом до 2 млн??? Чего, дураки все купить ДС6060 с пробегом 5-6 млн за сущие копейки, дешевле любой Коники или ДС250. Ведь есть же предложения! Да нифига. Просто когда люди голосуют деньгами, они думают по другому. И правильно - распоряжаться собственными деньгами - это не на форуме языки чесать.
2. Так вот. Если рынок б/у Ксероксов ограничен более-менее новыми машинами, то рынок Коник ОТСУТСТВУЕТ как класс. Если взять того же ув. Цифрамига, то свою (сильно нахваливаемую здесь продавцами) С500 он продает срочно аж с 24.03 (см http://www.forum.print-forum.ru/showthread.php?t=297632). Если машина имеет столь большой ресурс, то почему не спешат покупатели за выгодной сделкой??? Также не менее ув. Броско рассказывал здесь о конторе, которая прогорела, занимаясь б/у Коникой.
И вот отстутствие рынка б/у Коник говорит о ресурсах аппаратов и их позиционировании ГОРАЗДО красноречивее любых уверений-заверений продавцов. Я уже писал - пристрастий с собственно Ксероксу у меня никаких нет - более того, сама фирма противная, и тороговать той же Коникой б/у я буду с удовольствием. Но будьте реалистами - пока это невозможно за отсутствием аппаратов, которые пользовались бы спросом.
А значит вывода два:
1. Что-то с ресурсом машин не так, как рассказывается. Не знаю что, не важно что - покупатели деньгами опровергают производителей и продавцов, весь тот треп, который развели в этой теме.
2. Любой покупатель Ксерокса имеет как минимум один важный, очень важный, если вдуматься, аргумент: его вложение имеет остаточную ценность, вне зависимости от его действий. Если что-то пойжет не так, если будут проблемы - он выручит хотя бы часть денег уплаченных за аппарат. У владельцев Коник такой страховки нет. По крайней мере - пока.
Так что дай бог Конике здоровья, но ей еще работать над собой. И именно в первую очередь над надежностью аппаратов. До тех пор, пока хвалить ее будут не продавцы, а покупатели, причем вторичные. А излишне восторженные продавцы, ИМХО, только дискредитируют ее.
ЦифраМиг
16.06.2008, 11:14
Если взять того же ув. Цифрамига, то свою (сильно нахваливаемую здесь продавцами) С500 он продает срочно аж с 24.03 (см http://www.forum.print-forum.ru/showthread.php?t=297632).
:D Сергей, я ЦифраМиг, а не Disignman.Коник у меня впомине не было, хотел купить-да, было дело, но пересмотрели свою работу и остались работать на дуське (правда продал свою с пробегом в 590К и взял посвежее за те же деньги с пробегом в 195К).Так что обознатки ;)
Так что дай бог Конике здоровья, но ей еще работать над собой. И именно в первую очередь над надежностью аппаратов.
Возможно Конике и следует поработать над надежностью .... в плане ее снижения :) Чтобы у пользователей наконец появилось большое желание пораньше с ней расстаться. Вот тогда и будет развитый вторичный рынок. А так получается, что пользователи вырабатывают весь ресурс в отпечатках, а потом уже проходит время, когда Коника (как и все остальные производители) перестает выпускать ЗИП и фактически прекращает поддержку для данной конкретной модели. Откуда при таком раскладе взяться развитому вторичному рынку?
Ну он бы мог еще взяться, если бы Коника сильно обманывала ожидания и люди, разочарованные ее реальными свойствами (себестоимость, производительность, качество, надежность) терпели бы фиаско в бизнесе и стремились бы от нее избавиться.
Вообще тезис о том, что наличие развитого вторичного рынка это индикатор качества товара и здоровья рынка - сомнителен. Рынок бу автомобилей ВАЗ развит как никакой другой в России. Также весьма развит вторичный рынок недвижимости.
Что то у Коник не так с ресурсом?... Это вы батенька Ch пытаетесь желаемое за действительное.
Вы мой топик про 450 машину видели? Которая по 100 тыс А4 в месяц шарашила. Эта машина сейчас уже под 2 миллиона прошла при официально заявленном ресурсе 1,2 ляма. .. При это ухудшения качества печати не наблюдается, ибо все блоки отвечающие за это качество : имидж юниты, лента переноса, печка меняются своевременно , как предписано производителем, и аппарат обслуживают регулярно.
Да, рынка цветных БУ Коник пока нет, предыдущая достойная машина CF800 уже давно снята с производства , и что осталось это дрова, а С500 плохо продавалась , по по причине плохого маркетинга , но это не значит что Коники не надежные аппараты и что ресурс заявленный производителем они не выхаживают.
А обозначенную здесь С500 которую продают, но никто не берет не берет именно потому что боятся что не смогут ее потом обслужить, ввиду малой распространенности. Если найдется сервис , готовый качественно и стабильно ее обслуживать и владелец ему доверяет, то это хорошая покупка.
Сергей Бо
16.06.2008, 12:42
я тоже поддержу мнение что отсутствие большого кол-ва бу коник это показатель её слабости. Люди покупают конику и работают себе спокойно. Зачем её продавать если всё нормально? Вот тут уже возникают вопросы о том насколько хороши машины ксерокса,раз их столько бу продаётся.
Да, рынка цветных БУ Коник пока нет, предыдущая достойная машина CF800 уже давно снята с производства , и что осталось это дрова, а
Да кстати, вторичный рынок Minolta CF900 (910, 911, 9001) имел довольно значительный вес еще лет 6-7 назад, в эпоху "до DC12". Модель конкурировала с Xerox Majestic 7750 (вроде так, за точность не поручусь) в середине девяностых. И весьма успешно конкурировала. Просто такие вещи забываются. В то время в России не было рынка оперативной полиграфии. Вообще этот бизнес был тогда сложным. Скорости у машин маленькие, цены большие, себестоимость высокая, страна бедная...
Вот последняя из этой серии CF9001 была фактически "убита" DC12. После чего минольта стала терпеливо и долго разрабатывать жилу тандемных аппаратов.
Вообще тезис о том, что наличие развитого вторичного рынка это индикатор качества товара и здоровья рынка - сомнителен.смотря с какой точки зрения рассматривать товар.
Если для пользователя наличие развитого вторичного рынка для реализации своего аппарата в дальнейшем - это один из факторов выбора, причем далеко не основной, то для бизнеса, основанного на вторичном рынке - решающий.
PS Никого лично затронуть не хотел. Просто логичные выводы.
Вчера, прочитав пост Сергея, полез посмотрел, сколько предложений по CF3102 б/у, и по ДЦ12 б/у.
Удивительно - нашёл недалеко 3102 бэушный за 1100. Даже подумал купить, в 2003 о такой машине я мог только мечтать. Потом решил, ну его на фиг. Всё равно хуже Рики по сумме характеристик, и хуже Дуси по всем параметрам, кроме скорости.
Хотя, конечно, если бы нужна была ещё машина а3, я бы взял...
Вчера, прочитав пост Сергея, полез посмотрел, сколько предложений по CF3102 б/у, и по ДЦ12 б/у.
CF3102 это одна из переходных моделей, можно сказать сырой, "пилотный" вариант Бизхаба С350, который в свою очередь можно назвать "пилотным" вариантом Бизхаба С450. Вот С450 это уже вполне законченная модель. Поэтому сравнивать DC12 и CF3102 некорректно.
Ilias, сравнивать эти аппараты - корректно. А3 машины с примерно одинаковой себестоимостью на оригинале. Они и новые когда продавались, стоили обе за десятку, Минолта ближе к десятке, Дуся к двадцатке.
Что там куда переходное - это уже маркетинг, то есть набор слов для промывки мозгов потенциальных покупателей.
А то мы ещё будем думать, переходная модель между чем и чем 1501.
Ilias, сравнивать эти аппараты - корректно. А3 машины с примерно одинаковой себестоимостью на оригинале.
....
KarSlon, Вы не правы. Себестоимость печати на всем родном на Минольте была гораздо ниже, чем на ДС-12.
Минусы я описывал, а главный плюс - это была одна из первых "маленьких" цифровых машин, которая позволяла печатать на всем родном, не задумываясь о проценте заполнения листа тонером.
А Ксерокс машинку с ксеноном вместо печки не показал?
rus, можно на русский перевести?
Юрий, в 2003 году картридж на 3102 стоил 45 долларов, там на 11,5 копий было, что-то так. А на Дусю?
Юрий, в 2003 году картридж на 3102 стоил 45 долларов, там на 11,5 копий было, что-то так. А на Дусю?
Я запасливый. :D Поднял предложение Терема мне в 2003 году.
Black (18 000 от.) - 295$
C, М,У (30 000 от.) - по 298$.
DC 12LP - 23 580$.
Уважаемые - читаю и капают слезы умиления.
"Позиционирование на рынке", "пройдет несколько ресурсов", "надо найти правильного поставщика" и тому подобный елей.
Такое впечатление, будто все вознамерились продать друг-другу эти замечательные аппараты.
Ну будтье хотя бы немного объективны. Я понимаю Валеру, которому срочно надо продавать аппараты, но всем остальным - на них же работать!!! Не важно, Коника это или Ксерокс, ВСЕГДА реальность отличается в худшую сторону от рекламы продавца:
1. Всегда (ВСЕГДА), и задолго (ЗАДОЛГО) до наступления Life Time у любой (ЛЮБОЙ) - в том числе даже офсетной, а у цифровой - уж в три раза тем более, наступают НЕОБРАТИМЫЕ ухудшения в качестве печати, а количество поломок критично возрастает. Почему на рынке котируются ДС12 исключительно с пробегом до 200 000, ДС2060 или ДС6060 с пробегом до 2 млн??? Чего, дураки все купить ДС6060 с пробегом 5-6 млн за сущие копейки, дешевле любой Коники или ДС250. Ведь есть же предложения! Да нифига. Просто когда люди голосуют деньгами, они думают по другому. И правильно - распоряжаться собственными деньгами - это не на форуме языки чесать.
2. Так вот. Если рынок б/у Ксероксов ограничен более-менее новыми машинами, то рынок Коник ОТСУТСТВУЕТ как класс. Если взять того же ув. Цифрамига, то свою (сильно нахваливаемую здесь продавцами) С500 он продает срочно аж с 24.03 (см http://www.forum.print-forum.ru/showthread.php?t=297632). Если машина имеет столь большой ресурс, то почему не спешат покупатели за выгодной сделкой??? Также не менее ув. Броско рассказывал здесь о конторе, которая прогорела, занимаясь б/у Коникой.
И вот отстутствие рынка б/у Коник говорит о ресурсах аппаратов и их позиционировании ГОРАЗДО красноречивее любых уверений-заверений продавцов. Я уже писал - пристрастий с собственно Ксероксу у меня никаких нет - более того, сама фирма противная, и тороговать той же Коникой б/у я буду с удовольствием. Но будьте реалистами - пока это невозможно за отсутствием аппаратов, которые пользовались бы спросом.
А значит вывода два:
1. Что-то с ресурсом машин не так, как рассказывается. Не знаю что, не важно что - покупатели деньгами опровергают производителей и продавцов, весь тот треп, который развели в этой теме.
2. Любой покупатель Ксерокса имеет как минимум один важный, очень важный, если вдуматься, аргумент: его вложение имеет остаточную ценность, вне зависимости от его действий. Если что-то пойжет не так, если будут проблемы - он выручит хотя бы часть денег уплаченных за аппарат. У владельцев Коник такой страховки нет. По крайней мере - пока.
Так что дай бог Конике здоровья, но ей еще работать над собой. И именно в первую очередь над надежностью аппаратов. До тех пор, пока хвалить ее будут не продавцы, а покупатели, причем вторичные. А излишне восторженные продавцы, ИМХО, только дискредитируют ее.
Сергей, если ты не знаешь историю коники, то не стоит кидаться сразу определениями. Вторичного рынка б/у коник нет в России. В европе действует лизинговая системак поставок аппаратов, срок лизинга до 5 лет, это тебе я думаю известно. Вопрос: куда деваются послелизинговые, т.е. б/у аппараты? Они имеют разное состояние, но по совокупности, процент износа меньше чем в России. Коник полно. Если ты копнешь этот вопрос глубже, то я просто уверен, что ты забросишь свои ксероксы в дали дальние и перекинешься на конику. НАДЕЖНОСТЬ КОНИК ВСЕГДА БЫЛА ВЫШЕ АППАРАТОВ ПРОДВИГАЕМОГО ТОБОЙ БРЕНДА. Это тебе подтвердит любой инженер, который имел дело и с тем и с другим. Замечу, что я говорю именно про конику, на данный момент это аппараты хаб 600/750, 920, 1050, с5500/6500.
На счет ухудшения качества печати забавно. В отличие от офсета на копирах это решается незамысловато просто.
Еще 5 лет назад я был единственным обладателем копира этого бренда у себя в городе, щас коники стоят просто везде. Вторичного рынка используемых в России аппаратов нет не только у коники, его нет практически и у ксерокса, потому что наши аппараты насилуются по полной, после практически уже и продавать неудобно. На счет остаточной стоимости. Твои слова полная чушь. Остаточная стоимость есть у всего, даже у самого дерьмового барахла. Вобщем не передергивай. И вообще странный твой пост, вроде ты же сам уже собрался продавать конику и на тебе, какие-то провокационные выпады. Или это уже пиар-компания пошла :).
Юрий, я в ужасе!!! Ты уверен, что это не какой-нибудь pack с несколькими картриджами? В Донецке весной 2005 (два года спустя) тонер на Дусю стоил 90 долларов, это у дорогого местного официала в розницу.
Почему 30к, если у Ксерокса на сайте 22к?
Что там куда переходное - это уже маркетинг, то есть набор слов для промывки мозгов потенциальных покупателей.
А то мы ещё будем думать, переходная модель между чем и чем 1501.
Какие сейчас могут быть потенциальные покупатели на CF3102? :D
И к тому же как раз обычным "тупым" покупателям пофиг - А3, цветной, цена сопоставима, скорость... dpi.
Я почему-то думал, что именно обитателям данного форума могут быть интересны экскурсы в историю технологий. Минольта CF1501 это модель-"пионер". Тандемный аппарат с 4мя барабанами и с безмасляной печкой. Куча проблем: плохая работа с толстыми бумагами, несведение, блеклый отпечаток и не такая уж впечатляющая скорость - 15 стр/мин. Но шаг стратегический. Бороться напрямую с масляной однобарабанной "дусей" путем развития CF9001 Минольта посчитала бесперспективным занятием, из этой линейки было выжато все и сделал ставку на офисного юзера.
В ту пору тандемным был практически только DocuColor 40 - здоровенная "дура" с нереально высокой ценой.
Потом была CF3102 и скорость подняли и работу с бумагой улучшили. Но тут и конкуренты подоспели - DC3535 CLC3200. Но ИМХО уже они были в роли догоняющих, а не наоборот. Потом начались цветные Бизхабы и их уже теперь трудно подвинуть из своей ниши.
Xerox в свое время сделал свой ход переходом на более высокий уровень - DC250. Но сравнительно недавно был ответный ход - С5500/С6500, примерно с тем же прицелом - игра на повышение уровня, свободная ниша. Теперь слово опять за Xerox. Промежуток по цене между С6500 и DC5000 остается значительный, к тому же - инфляция.
Ilias, 1501 - масляная машина. Кроме того, всё это кажущееся разнообразие моделей, и какие-то воображаемые тенденции - они в реальности отсутствуют. То есть ПР-отдел может на выделенный бюджет рисовать какие-то планы, придумывать какие-то тенденции...
Но в реальности есть только цена на тонер.
Извини за чудовищную аналогию - это как внешность женщины. То есть если этого нет - то всё остальное, там кулинарные умения, верность, трудолюбие, аккуратность - это всё булшит. Потому что это всё остальное мужчина сам может сделать.
А вот внешность - это святое. Как цена на тонер.
KarSlon
Если уж проводить чудовищные аналогии, то цену на тонер следует сравнивать с ценами на сексуальные услуги, на второе место надо ставить - навыки оказания этих услуг, а внешность только после этого :D
Меня, впрочем, не устраивает такой упрощенный подход. И я считаю, что мне удается гапмонично сочетать целый ряд важных факторов.
....Ты уверен, что это не какой-нибудь pack с несколькими картриджами? В Донецке весной 2005 (два года спустя) тонер на Дусю стоил 90 долларов, это у дорогого местного официала в розницу.
Почему 30к, если у Ксерокса на сайте 22к?
Уверен. Если не лень, то можешь сейчас зайти на сайт NBZ, например, и подивиться на современные цены на тонер для DC-12. :D А то, что количество оттисков разное, то это ИМХО "игры" продавцов.
По поводу рынка б/у по-моему ситуация очень простая. Например, CF3102/2002, MB7831, K8031/8020 продано максимум несколько сотен штук по всей России. Откуда рынку б/у взяться? А сколько продано DC-12? Я думаю не одна тысяча штук. Вот и рынок б/у - надо же куда-то это добро "утилизировать". :D :D
Юрий, я тогда не пойму - выходит, цены на родной тонер для Дуси в оригинальной упаковке за 2 года, с 2003 по 2005, упали в разы?
Ну ладно, 1501 в 2003 в Мск стоил 35, а у нас 95, это понятно.
Но Дуся?
Кроме того, у нас Дуси, как я понял, в основном тянут из-за бугра, а не тутошние конторы продают. Конечно, за бугром соотношение может быть таким же...
Не знаю что там придумал Юрий Ж., но... у меня как стоила банка тонера 80 у.е., так и до сих пор стои 80р. Продаем с 2002 года... цены приводились Юрием за pack, 4 штуки в коробке...
Не знаю что там придумал Юрий Ж., но... у меня как стоила банка тонера 80 у.е., так и до сих пор стои 80р. Продаем с 2002 года... цены приводились Юрием за pack, 4 штуки в коробке...
006R90280 Xerox DC 12 Toner-cartridge Black (24,400 копий) черный Тонер-Картридж для Xerox DC 12 на 24 400 копий 8*760,00руб.
006R90281 Xerox DC 12 Toner-cartridge Cyan (31,200 копий) голубой Тонер-Картридж для Xerox DC 12 на 31 200 копий 9*240,00руб.
006R90282 Xerox DC 12 Toner-cartridge Magneta (31,200 копий) пурпурный Картридж для Xerox DC 12 на 31 200 копий 9*240,00руб.
006R90283 Xerox DC 12 Toner-cartridge Yellow (31,200 копий) желтый Тонер-Картридж для Xerox DC 12 на 31 200 копий 9*240,00руб.
Вот копия со свежего прайса НБЗ. В чем я не прав? 1$=23,78 руб.
Юрий, я тогда не пойму - выходит, цены на родной тонер для Дуси в оригинальной упаковке за 2 года, с 2003 по 2005, упали в разы?
.....
Кроме того, у нас Дуси, как я понял, в основном тянут из-за бугра, а не тутошние конторы продают. Конечно, за бугром соотношение может быть таким же...
KarSlon, я подозреваю, что даже дилеры Ксерокса торгуют СОВМЕСТИМОЙ (НЕРОДНОЙ) расходкой для Дуси. :D В 2003 году такого не было.
Дуся была самым дорогим по себестоимости оттиска аппаратом (в России). Дороже (или на уровне) Кэнона 3200. :twisted: У меня остались предложения и по Кэнону, и по Рико с 2003 года.
По рынку б/у Коники мое мнение однозначное. Коники продавалось очень мало. Следовательно, нет товара б/у - нет и рынка б/у. Ресурс аппаратов в этом случае обсуждать бессмысленно.
Юрий, ну тогда должен был быть период хая, когда цена вдруг упала в два-три раза, буча информационная. Я этого не помню. Тем более уже летом 2004 мы обсуждали, не сыпет ли Злаб 2060 в Рико, а Алексей Каталог и Обормот сыпали 2060 в Оки 9500...
ИМХО мы поганим очень интересную тему. Хотелось бы прочитать впечатления от людей, побывавших на Друпе.:lol:
Напишу последнее. :D В 2003г. очень мало было людей, готовых сыпать левак в аппарат за 25-30K$. Напомню, что этих денег тогда ПОЧТИ хватало на однокомнатную квартиру в Москве. Да и сейчас цены у нас, например, НЕ упали в 2-3 раза. И, соответственно, нформационной бучи не предвидится.
Юрий, мы, наверное, о разном говорим. Сфида в розницу в Мск стоила 220 уже в 2004. Что это за тонер, знали все заинтересованные уже тогда (если я летом 2004 завёл тему на Хоботе о прикручивании масляного ролика к Оки).
Оригинал у местного дилера был 90 на Дусю уже тогда. Зуб не дам, но коробка выглядела вполне нормально.
Поэтому мне так видится ситуация - 1501 была первым аппаратом МЕНЬШЕ 20куе, на котором можно было печатать и не смотреть на заливку.
О, вспомнил. В 2004 я тему на Хоботе сделал "DC12 vs лоу-энд цветные лазеры", суть которой - почему печать на Дусе считается дешёвой, если она дороже (хоть и не на много) того же 900 Эпсона на тонере от Шавката.
То есть я смотрел цены на прайс ру на тонер на дусю, с партнамберами и пр. - и на основании делал выводы.
Что Москва массово бодяжила тонер на Дусю уже тогда - мне не верится.
006R90280 Toner black (6000 стр.) $87
006R90281 Toner cyan (7500 стр.) $87
006R90282 Toner magenta (7500 стр.) $87
006R90283 Toner yellow (7500 стр.) $87
Это все по одной банке каждого цвета
Мы премьер-партнеры Xerox и никогда не продавали левые тонера...
Я уверен что большинство дилеров таким не занималось!!!
ПС НБЗ - уверенно дорого))))
KarSlonу
Мы вряд ли до конца поймем друг друга. У нас немного разные критерии подбора техники. :D
В 2003 году была очень бурная дискуссия на форуме Ниссы, что лучше Кэнон 3200, Дуся или Коника 8031. Спорили до соплей, пока не выступил болгарин. После этого дискуссия пошла на спад, все вроде бы согласились. Вот его сообщение дословно:
Сравнение Canon, Xerox, Konica и т.д.
Огнян Крыстев (okristeff@ctc.bg) 26/10/2003 20:32:13
Господа!
большое спасибо за преинтересную дискуссию, в которой мне не хотелось встревать из-за плохого русского (Я пишу из Софии)!
Тем не менее хотелось бы помочь следующей информацией:
Мы сравнивали печать на DC12, DC2060, CLC3200 и CLC5000+. (Как и на hp indigo (indigo eprint pro, 1000, 3000), Heidelberg (Nexpress2100), Konica (7238, 8031), Toshiba (e-studio 210), Ricoh (3800, 7000)) при одних и техже файлов, включающих плотны тона (заливки), плавны переходы в тонах, человеческое лицо, тонкие и цветные линии, шрифты и т.д. Результаты:
1. Корректность цвета и детаьность изображения зависят напрямую от RIP-a. Т.е. одинаковой RIP (EFI x3e) у DC12, CLC3200, Konica 8031, Toshiba e-studio 210 приводит к приблизительно одинаковому качеству с небольшими отличиями в связи с разным тонером и трактом. У машин в худшими показателями по тракту и разрешающей способности CLC5000+ качество изображения намного лучше из-за лучшего RIP-a, чем у CLC3200 (x3e стоит 5-6000 доларов, а Z5100 в 10 раз дороже).
2. Яркость цвета. (Трудно измерить размер цветового пространства.) Опять почти одна и та же у XEROX, Canon, Toshiba, Konica, хотя Konica несколько отстает. Однако лоск типичный для копиров играет дает большие отличия. Меньше у Canon-a, затем Konica, Xerox и наконец Toshiba.
3. Самое критическое для електростатических машин - заливки и переливки. Здесь результаты крупно зависят от тракта бумаги, моторов, сенсоров и в меньшей степени от RIP-a EFI. На копировальной бумаги Canon и Xerox показали одинаковые результаты, а Konica и Toshiba отстали. Но на глянцевой бумаги Xerox был застигнут отставшими, а Canon вырвался вперед. В остальном (на тяжелой бумаги) CLC3200 и DC12 имеют одинаковые практические результаты (в Болгарии очень редко печатается на материалах выше 250 грамм и их трудно найти), хотя DC12 Легко отличить по лоску.
4. По себестоимости. Если покупать все то у XEROX-a хуже всех, но у нас есть программы, гарантирующие 15 eurocents за А3 по счетчику. Как правильно упомянул г-н Горлов у CLC3200 26 центов, у Konica - 14.5 центов, у Toshiba - 16 , а у CLC5000+ - 14. Данные с учетом тонера, светочувствительных барабанов и печки. Подсчеты показали, что все остальны чати учатвуют с менее чем 1 цента, т.е. можно пренебречь.
А в остальном все спорящые по своему правы. Как механика новые модели хуже старых. В этом плане механика DC12 лучше чем у CLC3200, но у CLC3200, как и у Konica, как и у CLC5000+ и DC2060 (все с четырьмя барабанами) есть обратная связь, как по регистации, так и по интенсивности контрольных пятен четырех цветов, так что не стоит ожидать больших отличий в рамках тиража.
Через DC12 проходит 300 грамм гладкой бумаги (может иметь перлевого покрытия, но не более), а через CLC3200 700 грамм такой-же. Но не стоит полгаться на это, так как у обеих машин дешевый привод и чем тяжелее бумага тем чаще толчки в механизме оставляют более или менее видимые ленты в плотных частях изображения.
Надеюсь был полезным. Если есть дополнительные вопросы, буду рад ответить.
Огнян Крыстев,
собственик группы фирм CTC,
тел. +359 2 9818519,
факс +359 2 9819573,
url. http:\www.ctc.bg
Здесь "криво", но описаны почти все критерии подбора цифровой техники, которыми и я пользуюсь сейчас. Увы, но отдельный поиск, покупка дешевого тонера в этот перечень не входят.
Vladimir Chirkov
24.06.2008, 10:22
Здравствуйте Уважаемые Полиграфисты! :-)
А что там с фотками с выставки?
Так никто и не выложил....
Зато видео с паровозиком от хероха лежит уже везде. Акелла промахнулся - как же не поглумиться.
KarSlon Увы, но отдельный поиск, покупка дешевого тонера в этот перечень не входят.[/b]
Наверное, в условиях "опущенного рынка" себестоимость по тонеру может иметь значение тоже.
Sam Poligrafist
06.07.2008, 17:12
Всем добрый день!
Мимоходом заглянул неа этот форум!
Тоже хочу поделиться мыслями о Друпе.
Ксерокс.
Сергей здесь все сказал. Ничего нового, сдвоенный Igen3, много 7000-х, 8000-х машинок. Дымящаяся КБС ну и все такое.
Коника-Минольта.
Тоже ничего выдающегося. Повсюду 6500 и её обновление. Вроде как скорость выше и чуть изменен дизайн.
Кстати видел 6500-ю во Французском обличии. Агрегат весит наверно тонну. Выглядет футуристически!))
http://i029.radikal.ru/0807/a5/b3a28715db68t.jpg (http://radikal.ru/F/i029.radikal.ru/0807/a5/b3a28715db68.jpg.html)
http://i063.radikal.ru/0807/d0/d20e5590745bt.jpg (http://radikal.ru/F/i063.radikal.ru/0807/d0/d20e5590745b.jpg.html)
OCE
Представлено масса рулонной техники. Я на неё особо не обращал внимания, т.к. пока это не наш сегмент. Изучал черно-белую машину Oce6250 - очень достойная машина. Печатает сразу две стороны (2 печки), грамотная машинка в плане конструктива. Из цвета представляет OEM 6500-ю машинку и давно известную CPS 900.
RICOH
Были какие-то ч/б машины не особо серьезные из новинки показали свою новую разработку. Печатает, в общем на уровне, но потрогать, открывать и т.д. не разрешили.
http://i006.radikal.ru/0807/39/c8f73fe901e3t.jpg (http://radikal.ru/F/i006.radikal.ru/0807/39/c8f73fe901e3.jpg.html)
Canon
Этот стенд, в принципе, меня порадовал. Стояли новые Кеноны 6000 и 7000. Потратил на изучение этих машин два дня. Интересные по конструктиву, настройкам. Весьма интересные машинки. Очень порадовало равнение в машине, захват листа (подсос. не раздув), т.к. это проблема для цифровой печати (Индига не в счет)
Был ещё Canon C1, печатал что типа с лаком, то-ли белила. Уже не помню, т.к. не заинтересовало.
OEM 7000-й Кенон под брендом Kodak. Я просто напросто даже забыл сфоткаться на стенде Кенона))
http://i068.radikal.ru/0807/9d/4fc72e2fce44t.jpg (http://radikal.ru/F/i068.radikal.ru/0807/9d/4fc72e2fce44.jpg.html)
Смотрел ещё кучю всякой техники, но это уже в другой теме.
По-поводу, нагрузки на 6500-ю Конику.
Привожу данные на момент написания это строчки.
На счетчике 6500-й машины 888447 кликов А4. Т.е. грубо 440 000 А3. Машина эксплуатируется с самого конца ноября. Пропускаем половину января, майские. В чистой эксплуатации 6 месяцев. Т.е. более 70 000 оттисков А3 в месяц. Это не так много. Была бы цена оттиска ниже, можно было и больше.
Ещё раз говорю, что в целом я машиной доволен. Но очень многое зависит от адекватного сервиса. С этим пока есть некоторые трудности. Имеются перебои с расходниками, приходится иногда стоять.
По-поводу, нагрузки на 6500-ю Конику.
Привожу данные на момент написания это строчки.
На счетчике 6500-й машины 888447 кликов А4. Т.е. грубо 440 000 А3. Машина эксплуатируется с самого конца ноября. Пропускаем половину января, майские. В чистой эксплуатации 6 месяцев. Т.е. более 70 000 оттисков А3 в месяц. Это не так много. Была бы цена оттиска ниже, можно было и больше.
Ещё раз говорю, что в целом я машиной доволен. Но очень многое зависит от адекватного сервиса. С этим пока есть некоторые трудности. Имеются перебои с расходниками, приходится иногда стоять.
Ну вот пришел сам Артем и подтвердил, что у нас так и нет человека, печатающего на 6500 более 100 тыс. А3 ежемесячно (не говоря уже о 150 тыс.). С другой стороны, 70 тыс. это очень хороший показатель. Интересно было бы вернуться к этому вопросу еще к концу года, когда счетчик приблизится к 2-2,5 миллионам А4, то есть примерно половине заявляемого ресурса.
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot