Просмотр полной версии : новая Коника с6500 НС (high chroma) version
один чел, упоминаемый в др. темах, видел на выставке Тотал Принт в Лондоне в середине октября КМ 6500 high chroma version и оттиски якобы с этой машины.
поразил оранжевый цвет - который был "пантонного" вида, т.е. ярок и который "нереально" повторить с помощью CMYK офсетом , к примеру..
кто-то из кониководов знает, что за версия? будет ли серия? или типа концепт-кар?
Скорее всего "концепт" типа CANON C1. Тонер небось безумно дорогой.
была на друпе в режиме - "глядите, но без рук"
основа - 6500. новый тонер (гелевый судя по всему) с охватом, близким к гексахрому. зелень и оранж - очень выделялись. офсетчикам это не понравилось естественно.
обещали к началу 2009 в продажу. ЦА - дизайнбюро
офсетчикам это не понравилось естественно.
обещали к началу 2009 в продажу. ЦА - дизайнбюро
эти офсетчики и демонстраторы "не рубят фишку" :)
охватистая машина это хорошо, а чтобы заставить печатать "зелень и оранж так как надо" нужно мозги приложить
была на друпе в режиме - "глядите, но без рук"
основа - 6500. новый тонер (гелевый судя по всему) с охватом, близким к гексахрому. зелень и оранж - очень выделялись. офсетчикам это не понравилось естественно.
обещали к началу 2009 в продажу. ЦА - дизайнбюро
постер - женщина с оранжевой сумочкой*?
Бартоломео
06.11.2008, 11:09
Машинка будет в 1 квартале 2009 с новым тонером и бОльшим цветовым охватом, ну и ресурс 6 лямов.
Печатающий
06.11.2008, 13:54
Машинка будет в 1 квартале 2009 с новым тонером и бОльшим цветовым охватом, ну и ресурс 6 лямов.
А цена... :roll:
Бартоломео
06.11.2008, 17:08
Не намного дороже чем сейчас 6501, но цен естественно еще нет :wink:
Ну а для каких целей это можно использовать? Ума не приложу.
Я вот спецзнаки печатаю офсетом, офсет, два пантона оранжевый и красный, очень яркие цвета.
И то на машине первого формата, потому что самоклей дорогой, как самолет.
И практически все.
Для особо упорных ценителей цвета у нас в прайсе есть стоимость услуги по подбору цвета в соответствии с существующим макетом и требованиями заказчика. Она равно стоимости работы дизайнера плюс количество копий по розничной цене.
Не понимаю я этих буржуинов. :shock:
Ну а для каких целей это можно использовать? Ума не приложу.
Я вот спецзнаки печатаю офсетом, офсет, два пантона оранжевый и красный, очень яркие цвета.
И то на машине первого формата, потому что самоклей дорогой, как самолет.
И практически все.
Для особо упорных ценителей цвета у нас в прайсе есть стоимость услуги по подбору цвета в соответствии с существующим макетом и требованиями заказчика. Она равно стоимости работы дизайнера плюс количество копий по розничной цене.
Не понимаю я этих буржуинов. :shock:
вы наверное из тех офсетчиков, которые по словам Валерия, были страшно недовольны машиной?:)
в том плане, что она заберет кое какое кол-во хлеба у офсетных типографий...
Ну а для каких целей это можно использовать? Ума не приложу.
А что именно имеется ввиду под словом "это" ?
Широкий цветовой охват, конечно, нужен. Клиенты на это сразу найдутся. Любой дизайнер спит и видит ярко оранжевый, ядовито-зеленый и т.д.
Вообще, при том, что я занимаюсь именно цветоделением и цветокоррекцией, уверен что переход на RGB-допечатный процесс произойдет моментально — было бы предложение.
Ну а для каких целей это можно использовать? Ума не приложу.
А что именно имеется ввиду под словом "это" ?
Да я писал именно про широкий охват.
Просто не знаю как у других. У меня таких требовательных клиентов за три года работы просто не было.
Все задачи по цветам, которые перед нашей фирмой ставились, решались либо с помощью офсета, либо стандартного хера.
Так что мне особо не верится, что клиент повалит на широкий цветовой охват толпами. Опять же цена вопроса, как самого оборудования, в отличии от 6500 (6501), так и себестоимость одного краскооттиска.
Иногда печатаю банеры на сольвентном плотере из РГБ файла.
Ну а для каких целей это можно использовать? Ума не приложу.
А что именно имеется ввиду под словом "это" ?
Да я писал именно про широкий охват.
Просто не знаю как у других. У меня таких требовательных клиентов за три года работы просто не было.
Все задачи по цветам, которые перед нашей фирмой ставились, решались либо с помощью офсета, либо стандартного хера.
Так что мне особо не верится, что клиент повалит на широкий цветовой охват толпами. Опять же цена вопроса, как самого оборудования, в отличии от 6500 (6501), так и себестоимость одного краскооттиска.
Иногда печатаю банеры на сольвентном плотере из РГБ файла.
вы правы, вопрос в цене вопроса, и если она будет разумной, то вполне такая технология сможет откусить у офсета какой-то кусочек...
повалит на широкий охват не повалит, но при норм. цене , окажись она вменяемой, произойдет более уверенный сдвиг-перераспределение малых тиражей в сторону цифры, - будет задан некий тон-стандарт, обычным офсетным типографиям придется ориентироваться и учитывать это, когда клиент будет приносить образец и говорить - "сделайте мне так" - далеко не все офсетные типографии работают "гексахром"...
а если произойдет увеличение ресурса машины, и "качество" будет сродни описанному-увиденному, то не исключено со временем мы таки увидим сайты типа USEDKONIKA.RU :D
Иногда печатаю банеры на сольвентном плотере из РГБ файла.
Не знаю как у вас, а у нас достаточно много клиентов, которые приносят на цифру макет в РГБ.
Artem FC
07.11.2008, 16:41
Индиги вполне могут печатать гексахром. Весь вопрос нафига. Где взять такую работу? Или кто-то будет гемороится с макетом 500 листовок с оранжевой сумочкой(галстуком, зонтиком...)?
Ребята, в С6500 HC нет никакого гексахрома, там 4 тонера, только других, с более насыщенными красителями. Просто сравнивая цветовой охват люди говорят, что он примерно такой же как у офсетного гексахрома на 6 красках.
Никаких геммороев со специальным цветоделением при печати на High Croma не понадобится, даже наоборот, можно смелее оставлять все в RGB. Охват sRGB, а тем более AdobeRGB все равно больше любого офсетного гесахрома. Повышение охвата не создает никаких дополнительных сложностей при допечатной обработке, даже наоборот. Если при печати на "цифре" в обычной триаде CMYK для страховки стоит превести из RGB в CMYK, чтобы увидеть как "погаснут" супернасыщенные RGB цвета , то на суперохватистой машине они "протухнут" гораздо меньше.
Другое дело что в самой машине (РИПе) должно быть грамотное цветоделение в это повышеное по охвату цветовое пространство. При этом есть опасности непопадания в цвет внутри охвата. Высоконасыщенные красители обычно создают определенные проблемы. Здесь зависит от конкретной реализации.
Ребята, в С6500 HC нет никакого гексахрома, там 4 тонера, только других, с более насыщенными красителями. Просто сравнивая цветовой охват люди говорят, что он примерно такой же как у офсетного гексахрома на 6 красках.
Никаких геммороев со специальным цветоделением при печати на High Croma не понадобится, даже наоборот, можно смелее оставлять все в RGB. Охват sRGB, а тем более AdobeRGB все равно больше любого офсетного гесахрома. Повышение охвата не создает никаких дополнительных сложностей при допечатной обработке, даже наоборот. Если при печати на "цифре" в обычной триаде CMYK для страховки стоит превести из RGB в CMYK, чтобы увидеть как "погаснут" супернасыщенные RGB цвета , то на суперохватистой машине они "протухнут" гораздо меньше.
Другое дело что в самой машине (РИПе) должно быть грамотное цветоделение в это повышеное по охвату цветовое пространство. При этом есть опасности непопадания в цвет внутри охвата. Высоконасыщенные красители обычно создают определенные проблемы. Здесь зависит от конкретной реализации.
да, примерно об этом речь.
Иногда печатаю банеры на сольвентном плотере из РГБ файла.
Не знаю как у вас, а у нас достаточно много клиентов, которые приносят на цифру макет в РГБ.
У нас тоже много приносят в РГБ, но в 99 случаев мы конвертируем в CMYK и печатаем, по крайней мере на лазере.
Это стандартные требования для макетов, приносимые клиентами, чтоб результат был предсказуемый.
А вот на сольвентнике некоторые цвета нам проще напечатать из РГБ, например, гламурно-розовый, есть еще изумрудно-голубой, оттенки оранжевого, но у нас еще и плоттер шестицветный.
Наличие дополнительных цветов повышает охват, но это не единственный способ. Если основные цвета ЦМИК высоконасыщенные, то охват такого принтера может запросто перекрыть охват другого хоть 12ти цветного с менее насыщенными красителями.
Artem FC
10.11.2008, 13:14
Наличие дополнительных цветов повышает охват, но это не единственный способ. Если основные цвета ЦМИК высоконасыщенные, то охват такого принтера может запросто перекрыть охват другого хоть 12ти цветного с менее насыщенными красителями.
Ага, мультики печатать и только. До 20 процентов пусто, выше 70 плашка. А то зря струйники печатают лайт М и лайт С.
Лайты для повышения количества градаций, а не для охвата.
Artem FC
10.11.2008, 13:53
Ну да, так клиенту и говорить: ерунда, что лица сине-красные, как у алкашей и небо фиолетовое, зато охват у нас: "мама-негорюй".
А с чего вдруг вы решили, что лица будут сине-красные?
Нет, конечно они такими и будут, если поделить в CMYK под офсетный профиль и отправить как есть на печать на эту машину без конверсии. Но надо быть идиотом чтобы так сделать.
Artem FC
10.11.2008, 17:09
А причём тут профиль, если физически, машина с низким разрешением и высокой интенсивностью тонера не может работать нормально со светами и тенями, сужая динамический диапазон. Какой профиль не прилепи. К примеру таже Индига для печати фотографий использует шести красочную технологию. Аналогичная история с офсетом. Либо мы проигрываем в охвате зато сохраняем ровную(колокол) градационную кривую, либо печатаем "мультики". Есть краски с расширенным цветовым охватом, только особенно ими не пользуются, предпочитая(по разным причинам) стандарт.
Разрешение печати тут вообще не причем.
И динамический диапазон скорее всего не сужается, а расширяется. Точнее говоря он расширяется если увеличение насыщенности идет вместе с увеличением Dmaх. А оно обычно так и проиходит, если вспомнить струйники. Другое дело, что при увеличении охвата, динамического диапазон и 8ми битном кодировании увеличивается опасность увидеть глазом полосатые градиенты. (Для этого у струйников вводят "лайты"). При "тусклых" красителях разницу в 1-2% глазом увидеть сложно. Здесь же ... не знаю. Впрочем не думаю, что красители в этом тонере существенно более насыщенные, чем у струйников, без "лайтов". "Колокол" по определенному статусу Density можно выстроить на любом красителе, не проблема.
Но с цветом могут быть проблемы, такого рода, например, что при изменении % красителя может существенно менятся цветовой тон hue, а не только saturation и brightness. Вот тут можно нарваться на грабли невозможности корректной цветовой характеризации процесса.
Вообщем место для опасений есть, но они другого рода.
Проблема создания хорошего красителя для конкретных условий печати - проблема химической отрасли. Посмотрим, чего там японцы "нахимичили."
Воообще многие вопросы отпали бы, если бы дали напечатать на этой машине хорошую RGB фотографию с человечьими лицами и серыми градиентами.
Artem FC
10.11.2008, 18:39
1. Разрешение как раз причём. Для коректного воспроизведения тонов при низком разрешении, нужно понижать линиатуру, т.е. увиличивать точку, что понятно никому не нравиться.
2. Динамический диапазон, как раз наоборот - сужается, т.к. 10% не воспроизводим, а 80 уже "залипает".
3. Полосы на градиентах (и не только струйников) как раз от того, что компенсационные кривые - слишком "кривые", опять же в силу разных причин: низкое разрешение, узкий динамический диапазон, и т.д.
"Колокол" по определенному статусу Density можно выстроить на любом красителе, не проблема. Я вообще то про другой "колокол" - а именно кривую растискивания при стандарнтом офсетном процессе, а Вы о каком? Или есть ещё какой?
Я про этот же "колокол".
Я не пойму какое отношение ваши аргументы имеют к C6500 HC?
Кто сказал что у него чего-то залипает?
И какая связь между разрешением и насыщенностью красителя?
Откуда это все?
Или просто описывается некая абстрактная дерьмовая офсетная машина с красками из Торжка? :)
Artem FC
10.11.2008, 19:36
Ну вот мы уже и обиделись. Шутка.
1. Если про тот, тогда я не понимаю глубокомысленность фразы:"по определенному статусу Density "
2. Мои аргументы имеют отношение к любому стандартному, четырех красочному организьму, будь то "некая абстрактная дерьмовая офсетная машина с красками из Торжка" или км6500 или дс250 или струйный принтер или спидмастер.
3. "залипает" - придираетесь к словам, извините. Я имел ввиду, что при низком разрешении и высокой линиатуре(что в полной мере соответсвует большинству цифровых машин, в т.ч км 6500) разница между 90 и 100 отсутствует, как класс, а там, где должно быть 80 будет 95. Только не надо вспоминать, что не все используют регулярный растр, и т.д. Суть вопроса от этого не меняется. И не надо напоминать про компенсационные кривые, да они вместо 85 делают 70 и все довольны, только вместо ровной кривой, мы получаем полки и зигзаги.
4. Никакой.
5. Оттуда.
6. См. пункт 2.
И ещё. Не трогаю я Вашу любимую конику. Просто чуда ждать не следует. Только и всего.
И ещё. Не трогаю я Вашу любимую конику. Просто чуда ждать не следует. Только и всего.
Чуда никто не ждет, ждет конкретно более широкого цветового охвата. Это уже будет очень здорово, если остальные показатели сильно не ухудшатся.
Просто из ваших высказываний можно сделать вывод, что в С6500 HС все должно глобально "слипнутся" в сравнении с С6500 и печататься будут "мультики". Может оно так и будет, только вот причинно-следственой связи я не увидел. По вашим аргументам все цифровые машины печатают эти "слипшиеся мультики" из-за завышенного соотношения разрешение/линиатура, свойственного лазерной "цифре" в принципе. Ну в сравнении с хорошим офсетом можно с этим однозначно можно согласиться. В этом аспекте чуда от С6500 НС ждать не следует, лучше не будет, но почему должно быть хуже? Вот о чем спич. Мы-то сравниваем "цифру" с "цифрой". И я утверждаю, что динамический диапазон у "цифры" с новым "охватистым" тонером должен быть больше, чем у аналогичной с обычным тонером. Ждем, чтобы цветовой охват увеличился, а прочие характеристики не ухудшились. Хотелось бы так. Вопрос - какой ценой? Вопрос открытый, его и обсуждаем.
ЗЫ
А про кривые и Density можно много говорить. В другой раз, наверное. Только намекну, что не все так плохо, если калибровку делать с умом, а не по мануалу. Там глядишь и 2% можно выловить. А истинных 256 градаций никто не вытянет, конечно, да оно и не надо.
Artem FC
10.11.2008, 21:28
Опять двадцать пять. Я ничего не утверждаю, что должно где то что то слипнуться. Я говорю, что:
1. В цифровых устройствах (типа струйный принтер, индиги там всякие, возможно осе900, хотя это другая история) для повышения цветового охвата используются хитрости типа доп. цветов.
2. В лоб проблему расширения цветового охвата, повышением интенсивности краски(тонера) никто до сих пор не решил ни в офсете ни в цифре. Решение этой проблемы похронило бы не только шести-семикрасочные модели, но и пантоны, а уж про оборудование я и не говорю. И бьются на этим не один год в разных химических компаниях типа басф и работают над этим всякие там фогры, а не только коника с минолтой.
З.Ы. А сама идея сделать супер охват мне очень нравится.
З.З.Ы. Про два процента не соглашусь. В стабильное воспроизведения 2% растра на цифре - не верю.
В теории не силен, но 5 коп.
1. Разрешение и охват связи наверное не имеют, но вот полутона и разрешение - прямое. Для того в струйниках есть переменная капля (или лайты).
2. Опять же согласен 100%, что расширение охвата идет путем увеличения кол-ва цветов (оранж, грин, ред и пр.)
3. Как я понял из прочитанного, в новой 6500 более укрывистый/насыщенный тонер. Это приведет к его экономии на плашках, даже если не скажется на охвате. Если честно, физику/химию увеличения охвата за счет нового тонера такого же цвета я тоже недопонял. Но хуже не будет. :wink: Главное, чтоб дороже не был.
Если честно, физику/химию увеличения охвата за счет нового тонера такого же цвета я тоже недопонял. Но хуже не будет. :wink: Главное, чтоб дороже не был.
Тут как раз все просто (если глубоко не вдаваться в физику/химию :)) . Новые тонера просто имеют другой цвет, более насыщенный, а называются они, скорее всего также Cyan Magenta Yellow Black. Ну может быть они как у Эпсона называются как-то типа Vivid (Cyan Magenta Yellow Black). А вот то что они будут дороже я уверен на 100%.
Я говорю, что:
1. В цифровых устройствах (типа струйный принтер, индиги там всякие, возможно осе900, хотя это другая история) для повышения цветового охвата используются хитрости типа доп. цветов.
1. В Индигах и ОСЕ Платинум совсем другие физико-химические процессы и требования к красителям совсем другие. В ОСЕ тонер "магнитный" и возможно в связи с этим есть специфические трудности по созданию "насыщенного" тонера, а может быть дело в другом - в градациях (см. ниже). В Индигах, насколько я понимаю, краской "пантон" печатаются макеты с каналами, количество которых больше, чем в стандартном CMYK. И цель введения этой краски не повышение охвата "в лоб" по всем фронтам, а возможности печати конкретного, одного цвета, который невоспроизводим обычной триадой. А в целом триада новой Индиги очень хорошая и "охватистая" и с градациями у Индиги гораздо лучше дело обстоит, что дает возможность позиционирования ее для печати фотоальбомов и без использования дополнительных цветов.
2. В лоб проблему расширения цветового охвата, повышением интенсивности краски(тонера) никто до сих пор не решил ни в офсете ни в цифре.
Но производители струйной техники постепенно год от года увеличивают охват триады, а не только добавляют дополнительные цвета.
О доп. цветах и мотивах их введения.
Вовсе не факт, что единственной и главной целью этого мероприятия является повышение охвата. Есть и другие резоны, может быть более важные. Могу привести 2:
1) Как было верно подмечено вами завышенное соотношение линиатура/разрешение (для струйников актуально тоже) "убивает" градации и "плющит" градиенты. Получаются по вашему образному и ИМХО весьма удачному выражению - "мультики". :) Но если мы печатаем нужные нам градации "дуотоном" (основной цвет+лайты), то проблема частично решается. Это известно и в офсете и вообще понятно. 1 канал дает теоретически 256 градаций, а 2 канала - 256х256=65536. 3 канала серого как в Эпсоне Ульирахром К3 - вообще 16 миллионов градаций. :) Конечно это утрировано и неправда, "лайты" работают не на всем диапазоне и градации внутри каждого, отдельно взятого канала "плющатся" по вышеупомянутой причние , но однако же их становится гораздо больше, чтобы глаз увидел не "мультик", а полноценную ровную картинку.
2) Метамеризм. Как было отмечено и доказано, печать с помощью доп. цветов типа РГБ, Оранж, Греен дает отпечаток, цвет которого гораздо меньше зависит от условий освещения-просмотра. Это бывает важно.
З.З.Ы. Про два процента не соглашусь. В стабильное воспроизведения 2% растра на цифре - не верю. Ну не на всем тональном диапазоне, но на довольно большой его части стабильную разницу в 2% поймать и запротоколировать калибровкой можно. Конечно в лазерной "цифре" есть дикий разнотон по листу, его уловить и запротоколировать невозможно, но нам-то важно, чтобы прилегающие друг к другу участки с разницей в 2% воспроизводились со стабильной разницей по тону, без прыжков и ужимок. :)
Вообще я с вами согласен, что просто повышение охвата "в лоб" путем повышение насыщенности основных красителей триады несет в себе массу опасностей. Но тенденции, таковы, что все производители "цифры" потихоньку все равно двигаются в этом направлении. Тут вроде бы речь о резком скачке. Не исключаю, что он может оказаться не совсем удачным и будет возможно использование этого только для весьма специфичных задач. Очень мало пока информации.
Artem FC
11.11.2008, 15:21
Один вопрос ещё - а на какой бумаге всё это будет работать?
Если вы считаете, что я - представитель Коники, то это не так. Скорее я - VIP клиент. Поэтому я не знаю. :)
Не думаю, что будут принципиальные ограничения. Физика-то процесса такая же. Ничего принципиально нового нет. Изменения в химии. Ну изменится может быть температурный режим/скорость проводки бумаги.
Имеется ввиду, наверное, что цвет (построение профиля) это всегда соотношение принтер/краситель/носитель. Для лазера в меньшей степени, но все же...
Профиля для лазерника в РИПе - это забота производителя, (ей) - самой машины и РИПа. Людей, строящих свои профили - мизер.
Artem FC
12.11.2008, 17:34
Если вы считаете, что я - представитель Коники, то это не так. Скорее я - VIP клиент.
Да не обзывался я представителем, просто хотел отметить, что яркость воспринимается человечьим глазом субъективно, не в последнюю очередь имеют значения характеристики бумаги, освещение и т.д.
Ну воспринимается, конечно, по разному, это общий закон и это в принципе учитывается, при построении профилей, например. Разве отпечатки струйников, которые имеют широкий охват предназначены только для особых условий просмотра? Или там бумага какая-то особенная в плане белизны? Нет, преимущества широкого охвата в подавляющем количестве случаев все равно будут видны и при офисном освещении и на не очень "белой" бумаге. Я вот замечаю глазом разницу по охвату между Бизхабом С450 и С6500 и многие замечают. "Ярче" С6500 печатает. "Ярче" не означает, что мощность светового потока больше при прочих равных (бумаге, освещенности) :) , а означает более насыщенные цвета можно получить. Тут же обещается совсем high croma.
На уж очень "не белой" бумаге охват будет несколько зарезан в "светах" и только. Кстати лазерник на "простой" бумаге напечатает гораздо лучше струйника за счет специфики красителя (не растекается) и по охвату в т.ч.
Метамеризм? Да очень может быть, скорее всего на выскоохватистом тонере будет бОльшая разница в цветовосприятии при разном освещении. Цвета могут сильнее "сдвигаться", они всегда "сдвигаются", но здесь этот эффект может быть более выраженным. Это одна из опасностей. Здесь очевидно выигрыша против мультикрасочных систем ждать не приходится. И никакой бумагой эту проблему не решить.
В связи со всем этим можно ждать, что печать фотографий с человечьими лицами или другими, особо памятными цветами, а также печать с использованием модных у некоторых дизайнеров "серых" градиентов не будет особо красиво получаться на этом принтере. Пока не увидим - не поймем. Что это будет - машинка для печати "попугаев" или вполне приличный принтер.
Визиточник-маньяк
13.11.2008, 00:40
А DC 12 всеравно лучше печатает градиенты ))) ну а фотки так вообще далеко позади и 250я и 6500 )))
Ты видимо не видел нормальную печать фотографий на С6500.
Я скажу так, теперь, когда у нас стоит эта машина к нам стали ходить печатать именно фотографии, по "наводке" других людей. Вопросы задают характерные, типа "у вас фото за 1 час стоит столько же как фото за сутки?". :)
Бартоломео
13.11.2008, 17:53
Ты видимо не видел нормальную печать фотографий на С6500.
Я скажу так, теперь, когда у нас стоит эта машина к нам стали ходить печатать именно фотографии, по "наводке" других людей. Вопросы задают характерные, типа "у вас фото за 1 час стоит столько же как фото за сутки?". :)
Можно поинтересоваться на каком контроллере? :wink:
на IC-408.
Вы я вижу тоже находитесь в плену мифов, что тип контроллера может влиять на качество печати.
Это не так. Качество обеспечивает сама машина, контроллер лишь обеспечивает определенные удобства. В IC-408 многое раздражает, но это никак не влияет на принципиальную возможность получения качественного отпечатка, тем более из RGB файла.
Если приводить банальную аналогию с автомобилями, то
степень "навороченности" контроллера ИМХО вполне можно сравнить с такими автомобильными "наворотами" как Трэкшн контроль Климат-контроль, АКПП, парктроник... Можно сказать, что они улучшают "качество езды", но в принципе все те же действия можно сделать и без них, просто придется больше поработать руками, ногами и головой.
Правда в конкрентных условиях эксплуатации "навороты" РИПа могут помочь сократить реальные экономические затраты за счет экономии мозговых и временнЫх ресурсов.
Александр В.
14.11.2008, 19:18
...помочь сократить реальные экономические затраты за счет экономии мозговых и временнЫх ресурсов.
Это, кстати, все более и более актуально!
Качество/алгоритм растрирования все-таки также имеют значение. Конечно, глубоко зная мат. часть и теорию цвета, можно и вручную, но...
...помочь сократить реальные экономические затраты за счет экономии мозговых и временнЫх ресурсов.
Это, кстати, все более и более актуально!
Временные ресурсы экономятся сохранением пресетов. А мозговые нужны в большинстве случаев для написания этих пресетов.
Качество/алгоритм растрирования все-таки также имеют значение. Конечно, глубоко зная мат. часть и теорию цвета, можно и вручную, но...
Качество/алгоритм растрирования никак не зависит от продвинутости РИПа. Скорость растрирования - да, зависит.
Цвет ... ну может быть в Крео так выбрана дефолтная политика цветоделения, что люди работают годами ничего не трогая и не вникая - и так все нормально. Может быть профиля там лучше ... Не знаю точно, но может быть так. С Fiery чаще всего нужно повправлять дефолтные установки. В принципе это можно сделать 1 раз.
Ilias, не пойму, ты хочешь сказать, что к примеру, с 253 без РИПа (настройками драйвера) в общем и частном случае отрастрирует и напечатает так же, как и он же с РИПом?
Да утверждаю, что отрастрирует точно также. Алгоритм растрирования встроен в принтер, а не в РИП.
А я думал, что драйвер работает на уровне приоритетов – разрешению, градациям , еще чему-нибудь. При этом этот указанный печатником приоритет отражается на печати всех элементов файла, где надо и где не надо. В смысле одно лечит, другое калечит. Я ошибался или РИП также поступает?
Так поступает не РИП, а встроенный в принтер алгоритм растрирования. РИП в этом смысле ничем не отличается от драйвера, он также просто дает указание растрирующему алгоритму какие приоритеты выбрать. В младших моделях алгоритм растрирования менее продвинутый, чем в серии ПРО. Ну и замечу, что управление цветом и растрирование это совершенно разные вещи.
Управлять цветом можно вместо РИПа, и не хуже, понятно - затратнее. И вопрос не в цвете.
А вот зашитые алгоритмы растрирования... До них не доберешься. Не работал я с РИПами. На близком тебе С450 драйвер и РИП действительно предоставляют абсолютно одинаковые ручки, кнопки, галки в части растрирования? Хоть чем-нибудь РИП упрощает жизнь (в смысле растрирования)?
Абсолютно одинаковые.
Есть единственная "ручка" у РИПа для С450 "управляющая" растром Screen Pattern там выбор Gradation Priority или Resolution Priority.
Есть еще вспомогательные "улучшайзерные"
Image Quality - Normal или Best
Edge Enchancment OFF ON
Brightness - в процентах Lighter или Darker.
Все.
Тоже самое по-моему и в драйвере Эмперона (без РИПа).
У С6500 побогаче, есть выбор растра Dot1 Dot2 Line1 Line2 и свои довольно неплохие фишки-улучшайзеры границы плашек (лучше чем в С450). В принципе в машине есть еще 1 тип растра, но из драйвера и CWS он недоступен. Вроде бы он предназначен чисто для текста, т.к. не передает градации, как-то автовключается при копировании. Вообщем- то не особо и нужен ИМХО.
При заливке новых прошивок в машину могут появлятся выборы новых растров по каждому цвету. Но для этого на до зайти в сервис-моду и выбрать. Опять же это на уровне прошивки самой машины, а не РИПа.
РИП упрощает жизнь в плане растрирования только тем, что можно отрастрировать и оставить задание на жестком диске РИПа, потом заходишь в управление через Command Workstation, находишь отрипованное задание и жмешь Print, оно мгновенно печатается.
А вот зашитые алгоритмы растрирования... До них не доберешься.
Вот именно, не доберешься. Без РИПа не доберешься и с РИПом не доберешься тоже. Есть только галки выбора из доступных вариантов. И их не много. Это объяснимо. Причину можно найти в нашей дискуссии с Artem FC. Фактическое разрешение у лазерный цифры (любой) низкое по физическим причинам тоенрной печати, а линиатуру надо делать высокую, чтобы растровые точки не били по глазам. Так что с растрами особо не разгуляешься. Производители "вылизывают" эти растры, чтобы хоть как-то обойти это принципиальное ограничение, "честного" растра с высокой линиатурой для цифры не сделаешь, вот и изгаляются, для лазерной цифры процесс создания растра творческий и сложный. Поэтому считается, что пользователю нефик туда и лезть в полный рост. Это не офсет, где 2400 dpi вполне реальное разрешение вывода, там можно поперебирать варианты и с формой точки и с углами и с разными там стохастиками и т.д. и т.п. исходя из разных соображений, связанных с контекстом изображения.
Ilias, спасибо, одной иллюзией меньше. :)
Происхождение иллюзии вполне понятно. Имеем варианты
1) с RIP (Raster Image Pocessor)
2) без оного.
Вполне логично думать что Raster Image Pocessor даст дополнительную возможность рулить этим самым Raster (Screening). Ан нет, оказывется. Хотя в РИПах для фотонабора и Ctp это можно. Отсюда следуют выводы - производители-продавцы РИПов для "цифры" (струйной и лазерной) - жулики. :D
Такая точка зрения имеет хождение и среди гуру. Шадрин, например так и считает. Мол производитель принтера не сделал свою работу до конца и вступил в сговор с производителем РИПа. И навариваются безмерно на потребителе, одновременно замазывая свои недоработки и лень. :)
Впрочем я не согласен с этим, конечно. РИП это не "улучшайзер" качества отпечатка в чистом виде, это "улучшайзер" всего процесса работы. Есть "финишеры" автоматизирующие постпечать, а РИПы фактически автоматизируют допечать. Это бывает очень важно, но надо уметь этим пользоваться. Нужно просто научить сотрудников это делать. Высшего образования здесь не надо.
Качество отпечатка РИПы для цифры тоже улучшают конечно, но только в том смысле, что позволяют делать оперативную калибровку по цвету. Без РИПа этот процесс тоже можно реализовать, но это сравнимо с ручным трудом реставратора картин vs работа маляра.
Была темка (http://forum.trade-print.ru/oki/654-oki-c3450-i-nastroika-tsveta-3.html), начавшаяся с цвета и ушедшая в оффтоп (как и эта :) ) Там мы с KudesNIK вроде растолковали
Опять же, я практик, в теории слаб.
НО. Повторюсь, недостатки РИПа можно ликвидировать зная мат.часть принтера и теорию цвета. Допустим, растровый процессор не участвует в процессе растрирования файла. Но видел один и тот же файл, отпечатанный на одном и том же принтере, в первом случае РИП Фейри, во втором - Крео. После КРЕО - лучше.
Далее. сравниваю Фотопринт и Оникс. В Ониксе возможностей для работы с цветом больше. Хотя с Фотопринтом лично мне работать легче.
Да, параллель Fiery vs Creo = Photoprint vs Creo вполне уместна.
После Creo чаще всего люди видят "лучший" отпечаток,потому что дефолтные галки в Fiery стоят не совсем правильно с точки зрения обычного полиграфического workflow.
Фотопринт я сравнивал с Ониксом...
Про дефолтные галки в Ферри - я же и говорил, что зная глубоко матчасть и теорию цвета - можно добиться многого. В том и проблема, что оперативкой занимаются все подряд :wink: , чем и пользуются продавцы/производители, максимально приближая аппараты продакшен класса к уровню блондинки. Правда за блондинку приходится платить. :)
И еще про РИПы. Вот к Роланду у нас есть лицензионный Версаворк. А работаем на Фотпринте с Мулей, т.к. для нас он удобнее, и, главное, так и не получилось построить корректные профили на Версе (хотя мучались достаточно много). А вот Фотопринт и Оникс + Иван - все ОК.
PS Твоя точка зрения на РИПы мне ближе, чем великого и ужасного Ш.
PSS И важное: "Качество отпечатка РИПы для цифры тоже улучшают конечно, но только в том смысле, что позволяют делать оперативную калибровку по цвету. Без РИПа этот процесс тоже можно реализовать, но это сравнимо с ручным трудом реставратора картин vs работа маляра."
А можно чуть подробнее про оперативную калибровку? Что это такое (линеаризация, профилирование или еще что)? И в чем оперативность заключается?
В РИПе есть процедура калибровки, она же и есть суть - линеаризация.
При этой процедуре выводятся "чистые" клинья, измеряется оптическая плотность плашек, получается кривая зависимости оптической плотности плашки от %. В РИПе есть Target кривые, т.е. информация то какая эта зависимость должна быть по мнению производителя. В дальнейшем при печати будет производиться пересчет согласно разнице между измеренным и желаемым. Таким образом машина приводится в известное предсказуемое состояние, несмотря на то, что ее передаточная характеристика куда-то "уплыла" по разным причинам. А именно в то состояние, для которого и построены профиля (производителем). В принципе можно построить и свои профиля, но это уже другая история.
Процедура занимает буквально пару минут. В этом и оперативность.
Т.е. в общем аналог автокалибровки без РИПа. Через сканер МФУ делается? Это сильно быстрее, чем автокалибровка, к примеру, С450 без РИПа? Получаются более точные результаты?
Вообще это принципиально разные процедуры
Принципиальная разница между калибровкой встроенной в сам принтер в том, что калибровка РИПа осуществляется математически, т.е. для каждого точки, каждого значения % получается свой поправочный коэффициент, при автоматической настройке градаций меняются ограниченное кол-во физических параметров (напряжений), достичь полного совпадения с Target - некой идеальной передаточной характеристикой таким образом принципиально невозможно.
Вообщем одного другому не мешает, а даже наоборот - помогает. Если физические параметры машины по тем или иным причинам "уплыли", то даже самая точная математическая калибровка РИПа в очень скором времени окажется неактуальной. Сначала настройка градаций, как более грубая физическая процедура, фактически - физическая стабилизация, а потом калибровка РИПа - точное математическое описание того, что получилось, запись этой информации и использование для внесения поправок с учетом имеющегося "эталона". После этого по идее может идти завершающая стадия профилирование, но в принципе это уже перфекционизм.
Калибровка РИПа может быть сделана и через сканер, но результаты конечно при этом получаются не очень точные, гораздо лучше с денситометром (спектрофотометром).
Т.е. если резюмировать, РИП позволяет делать более точную калибровку, нежели автокалибровка средствами принтера без РИПа?
А сколько мишеней печатает калибровка РИПа?
Я бы сказал так, что РИП позволяет перейти ко второй и третьей стадии процесса настройки цветопередачи. Настройка градаций - стадия первая.
Про кол-во мишеней вопрос не понял.
Первая стадия - автокалиброка принтера=настройка градаций, достаточно грубая в смысле ожиданий от нее результата. Третья - профилирование=перфекционизм, т.е. можно без третьей прожить. Правильно?
Вторая - калибровка РИПом, позволяющая перейти к не очень нужной и сложной третьей стадии. Но при этом обладает самоценностью, т.к. позволяет реализовать более точную передаточную функцию принтера, чем просто автокалибровка. Вторая напряжениями переноса вообще не занимается? Просто множит цветоделенный файл на измеренный аналог LUT в мониторах?
Вопрос про мишени - для реализации второй калибровки РИП видимо что-то печатается (мишени какие-то) и потом сканируется или под денситометр. Много печатается?
Вторая напряжениями переноса вообще не занимается?
Да. РИПа ничего не "знает" о напряжениях переноса. Для РИПа - принтер это внешний "черный ящик", куда сливается некий специальный bitmap (типа "тифф") У этого "черного ящика" с точки зрения РИПа также есть еще некоторые стандартные "ручки" управления, типа выбор лотка, тип бумаги, "улучшайзеры" которые можно ставить в положение Выкл. - Вкл..
Просто множит цветоделенный файл на измеренный аналог LUT в мониторах?
Ну да, причем LUT табличный. Типа Custom CMYK в Фотошопе. По каждому каналу отдельно. Тут собственно о цвете в прямом смысле еще не идет пока речь, только о поканальной оптической плотности.
Взаимодействие каналов не учитывается, этим уже занимаетмя icc профиль.
Вопрос про мишени - для реализации второй калибровки РИП видимо что-то печатается (мишени какие-то) и потом сканируется или под денситометр. Много печатается?
Печатаются мишени либо из 21 патча на канал либо из 34. Для разных приборов разные мишени.
Можно сделать вобще свою мишень, напечатать много одинаковых, измерить, усреднить и импортнуть в РИП, т.к. стандартно РИП не позволяет ничего усреднять. Я так и делаю.
Третья - профилирование=перфекционизм, т.е. можно без третьей прожить. Правильно?
Без нее можно прожить потому что производитель уже проделал эту работу. Есть дефолтные профиля и если сделана калибровка (обеспечено попадание в Target кривые), то профиля в принципе должны адекватно работать, обеспечивая "правильный" цвет.
Конечно есть зависимость цветопередачи от конкретного типа бумаги и по идее профиля должны работать только на той бумаге на которой они построены. Но вообщем-то этим можно зачастую пренебречь. Это же лазерная цифра, а не струя. Обычно достаточно наличия профилей для 2 типов бумаги, грубо говоря Coated и Uncoated. Иногда производители еще добавляют профиль с "экономическим" эффектом типа GCR Max. :)
К мониторам тоже дают профиля, но толку от них, как я понимаю, никакого. Либо свои строят, либо вообще без них. Хотя монитор - более стабильное устройство в сравнении с лазерной печатью.
Видимо в лазерной печати без РИПа такая же ситуация, а риповская калибровка - действительно дает шансы на успех при использовании профилей производителя. А как часто приходится калиброваться РИПом?
Нет, тут ситуация в корне отличается от мониторов. Профиль это описание цветовоспроизводящих свойств устройства. Профили мониторов, поставляемые производителем не могут практически ничему соответсвовать, т.к. никто и ничто не мешает нам как угодно накрутить любые ручки (яркость, контраст, RGB Gain) на мониторе, кардинально изменив таким образом его свойства.
Здесь же есть калибровка, которая приводит систему к вполне определенному состоянию. Именно оно, это калиброванное сосостояние и описывается профилем.
В Fiery есть понятие Calibration Set - это калибровка и конкретный icc профиль. Может быть несколько разных сэтов. Профиль работает только будучи ассоциированным с конкретной Target калибровочной кривой, в которой определены Dmax и формы кривых плотности по каждому каналу. Далее предполагается, что мы проводим процедуру калибровки и таким образом приводим машину к состоянию, описываемому Target кривой (я проверял, на самом деле приводка получается весьма точная). Таким образом профиль описывает не "неизвестно что", а конкретное, заранее известное устройство. Так что все работает весьма неплохо.
Другое дело, что есть нюансы, из-за некоторой разницы при печати на разных бумагах. Даже если кривые CMYK приведены к Target, то не факт, что разнообразные сочетания дадут тот же цвет, который запротоколирован в дефолтном профиле. Да и точка белого разная у разных бумаг ...Но разница ИМХО незначительна.
Частота калибровки зависит от очень многих факторов, предугадать невозможно. В принципе новая большая машина, которая находится в стабильном климате долго не требует калибровки. "Уход" из калиброванного состояния лучше всего заметен на "сером" градиенте. "Серый" это такой градиент, где равные доли R=G=B. Он должен быть максимально нейтральным, будучи напечатанным "композитом". Ну еще и по "заплющенным" теням.
Ну да, про монитор все правильно ты сказал. Просто даже у мониторов, позиционируемых производителем как офисные (NEC 1970, 1990) имеется доступная для редактирования LUT и нужен только денситометр, чтобы привести его в чувство. В офисных и в неофисных принтерах такого нет и нужно покупать дорогой РИП, хотя, казалось бы не велика проблема его сделать доступным и вообще не велика проблема. Этим наверное Щадрин и возмущался?
LUT на уровне монитора ... ИМХО не обязательно. Так, удобство небольшое. В принципе любой монитор вполне нормально калибруется и профилируется (только со спектрофотометром или колориметром, а не с денситометром). Сначала по прибору устанавливаются в правильное положение ручки настройки, а потом снимается профиль, калибровка прописывается в LUT видеокарты, профиль просто лежит в известном месте и используется теми программами, которые в принципе умеют это делать.
Шадрин возмущался в основном по поводу РИПов для струйников. Струйники гораздо более стабильны по цветопередаче (если иметь ввиду конкретное сочетание чернила-бумага). В приципе производитель мог бы "зашить" в драйвере таблицы, которые давали бы идеальную и заранее известную кривую тонопередачи. Но на практике - материалы разные, чернила разные, всего не "зашьешь". Да и сам процесс обработки задания может быть специфичным, есть масса проблем, не связанных с цветом.
Профиля сейчас стали поставляться с цветными дешевыми лазерниками, для которых нет РИПа в принципе. Толк какой-никакой есть. В Phaserах 7750/7760 реализована интересная концепция, в принципе можно откалиброваться весьма неплохо и без РИПа, только все равно хлопотно, девочке не поручить. А в РИПах в принципе можно. Только это удобство стОит денег немало.
Да, спектрофотометр наверное. У меня самого нет ни того ни другого, приглашенный товарищ делал. Но работал именно с LUT мониторов, уж не знаю почему.
У моего первого цветного лазерника HP2550 тоже есть заводской профиль :D . А еще у него есть регулировки Dmax раздельно в тенях, полутонах, светах и еще в чем то труднопереводимом. Итого четыре ручки на каждый основной цвет. Как Dmax регулируется в младших KM?
Есть регулировка Dmax по "железу" в сервис-моде. Но понятное дело не претендующая на какую-то точность.
А есть Dmax в Target кривых РИПа. Но это уже математика. Если калибровка сможет математически дотянуть до него, то хорошо.
Иногда измеренный Dmaх выше Target, тогда калибровка "убавляет" его.
Dmax есть и в админ моде. И калибровка со стекла тоже. Не обязательно в сервис, да и не нужно часто.
Спасибо. А много ручек для регулировки Dmax без РИПа? Я к тому, что если больше одной на цвет, то наверное тоже математика. Иначе непонятно как это реализовать.
Одна ручка - это называется Density Adjustment от -5 до + 5 по каждому цвету. И еще отдельно для Black Image от -2 до +2.
Просто светлее/темнее по каждому цвету, отдельно в светах/тенях/посерединке не предусмотрено. В сервис моде тоже одна ручка на каждый цвет - добавить, убавить Dmax.
Я к тому, что если больше одной на цвет, то наверное тоже математика. Иначе непонятно как это реализовать.
Математика наука точная, т.е. предполагаются измерения регулируемой величины. Здесь никаких измерений нет, в отличии от калибровки РИПа, просто меняются положения "ручки" -5 ....+5, а там уж ... что вышло, то и вышло.
Тут как раз можно провести аналогию с мониторами, ведь ручка яркости, например, "некалиброванная", нет на ней шкалы яркости в канделах. :)
В мониторах бывают "ручки", претендующие на некую "калиброванность", например "цветовая температура точки белого" 5000К .... 7300К. Но как показывают измерения разница с заявленным значением составляет несколько сотен К. А ведь мониторы гораздо более стабильные и управляемые устройства.
И к тому же меняя таким образом Dmaх мы меняем всю кривую. Как? Никому неизвестно. Калибровка же РИПа теоретически может быть проведена в 256 точках каждой кривой. Правда так никто не делает, ну максимум 50 (шаг 2%), стандартные, вшитые в РИП мишени имеют шаг или 5% или 3%, т.е. или в 21 или в 34 точках диапазона изменения входного сигнала в %. Каждая точка измеряется, все записывается, строится сглаженная кривая.
Чувствуете разницу?
Чувствуете разницу?Ilias, чувствуем конечно. Я просто хотел сказать, что плотности в тенях, светах и полутонах раздельно - это ничем, кроме математики не сделать. Произведение там есть - значит математика. Конечно не точно это все и неконтролируемо. Я этим и пользовался только, когда мне заправляли Static тонером, черный более насыщеный отпечаток дает, по сравнению с родным. Все ручки вниз и порядок.
Мы на струйниках профили строим 2 раза в год - лето и зима - т.к. влажность меняется. При смене чернил, голов - естественно.
Если цвет не уходит, иногда и реже.
Вот-вот, а здесь профили в принципе не надо перестраивать. Достаточно перекалиброваться. Ну разве что машина уж очень далеко ушла от первоначального состояния из-за острого желания экономить, не меняя фотобарабаны, девелопер и т.п. по регламенту.
Построение профиля это процедура гораздо более заморочная, чем калибровка.
Грубо говоря, если пользоваться штатной процедурой калибровки, то ее можно поручить и гастарбайтеру. Даже если он и накосячит, то всегда можно все быстро вернуть "взад".
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot