Просмотр полной версии : выбор чб копира
Здравствуйте!
Помогите пожалуйста определится с выбором бу чб копира
Требования: формат А3, дуплекс, низкая себестоимость копии, наличие опции вставки цветной обложки, брошюратор, в идеале подрезка буклета с 3 сторон тримером.
Бюджет ~ 100 т. р.
Буду признателен за конкретные предложения в личку.
P. S. Предлогаю так-же обсудить продавцов подобной техники, так-как не могу разобраться что такое хорошо - что такое плохо, хотя бываю на форуме практически ежедневно. Широко самими собой разрекламированые продавцы с данного форума, за исключением одного (лишь сообщившего что "тяжелая" техника встречается очень редко), даже не отвечают на запросы потенциального покупателя.
А что в итоге будет после того как продадут технику? На основании вышеописаного вызывает большое сомнение годами описываемое благодать покупателей техники б\у
За такие деньги есть только один промышленный копир б/у.
Это Ксерокс ДС 460-470.
Плюсы - большой ресурс (10 млн), низкая стоимость копии (10-15 копеек от рук зависит)/А4, довольно высокая скорость (55-65 А4/мин), дуплекс.
Минусы: не работает с меловкой, формат мах. 305*432, довольно старая модель.
Но все остальные машины за такие деньги - по сравнению с этим - офисная техника.
Если чего - звоните нашему продавцу (Алексей, 8 915 285 7457), он покажет и расскажет.
ЗЫ: С брошюровщиком и триммером за такие деньги Вы, конечно, губу неплохо раскатали. :)
ЗЫЗЫ: Что касается покупки б/у техники вообще, то это, безусловно плюс. Только, если неохота возиться-ковыряться, берите почти новые машины (с пробегом не более 10% ресурса и 1-2 года возрастом). Стоят такие машины 60-70% от нового - к примеру ДС4110 с пробегом около 1 млн стоит примерно 600-650 000 рублей. Но это уже не Ваш бюджет.
Александр Аксенов
21.11.2008, 22:27
Главное чтобы это б/у было без пробега по России, я не хочу сказать что все аппараты после работы у нас в стране хлам, но таких основная масса.
А немного добавив?
Да и меловочку народ любит.........
А как эта машинка Ricoh Aficio 700, 70стр. мин. + и -
Не немного. Порядок более современных машин я озвучил выше.
Применимо к любому производителю.
... особенно если речь о меловке и триммере.
В ДС 470 есть две скобы и финишер со сдвигом.
Не забудьте про сервис и ЗИП - у указанной вами машины с этим могут возникнуть проблемы.
ну а без тримера........ :(
кушал бы меловочку...........
предложенный копир это просто дерьмо
Ну-ну. Типа аргумент.
На самом деле могу только повторить вышесказанное: ДС470 - это единственный промышенный копир за такие деньги. Все, что принципиально лучше, стоит заведомо более 500 000 рублей.
А все, что стоит такие деньги - хуже. Если это более современный копир - то он будет заведомо иметь либо принципиально меньший ресурс, либо принципиально большую стоимость оттиска.
не нужно вообще заморачиваться на этот ДС470 . ремонтов по нему затем немало. Имея 100 тыс, вы абсолютно спокойно купите принтер Kyocera FS9530 и при помощи некоторых манипуляций достигните себестоимости отпечатка ниже чем на этот ДС470, или купите МФУ Kyocera KM3050 (тот же движоку что и у FS9530) и получите вообще без манипуляций на оригинале вполне достойную низкую себестоимость, при этом гарантия 2 года позволит Вам спокойно зарабатывать а не ремонтировать.
Бизнес по продаже бу техники строится на каналах поставки из Европы снятых с эксплуатации аппаратов , которых ставили в покопийную аренду и теперь продают потому что это уже 5-10 летние аппараты, усилия по поддержанию в строю которых, превышают расходы на закупку нового.
У меня аппараты БУ попадаются потому что мы иногда берем в Трейд Ин, т.е. когда корпоративный клиент обновляет парк техники и она в приличном виде , то мы ее согалшаемся выкупить. Но это случается редко, а теперь будет еще реже.
а можно озвучить цену вопроса Kyocera FS9530 + финишер со вставкой обложек
Вообще существуют ли ч/б копиры, которые без пробелем печатают на меловке. Без фона и из лотка, а не только с ручной подачи?
Я на своем wc245 меловку печатал, но немного. В принципе идет, но из ручного и немного фонит и воняет на выходе из печки. Аж пар идет.
Кстати, почему 470-й не печатает меловку? У него ведь механика покрепче и понадежнее? Из-за конструкции барабана?
Александр Аксенов
23.11.2008, 17:54
Мой печатает, но греется очень сильно, длинные тиражи не печататал, неспрашивали. Фона нет из лотков печатает в зависимости от плотности. Даже на газетке печатает))), но с газеткой завязал, вонь стоит страшная и человек должен над ним стоять, бумага тонкая листы в разные стороны разлетаюстся, газетку тестил на 1000 листов 1 замин, с дуплексом мнет.
а можно озвучить цену вопроса Kyocera FS9530 + финишер со вставкой обложек Если я правильно понимаю, вы хотите профессиональный финишер, у которого есть отдельный лоток (лотки) которые в отпечатанный комплект вставляют обложку не протаскивая ее через аппарат. Такие финишеры сами по себе (без основного блока) стоят 5-20 тыс евро и соотвественно аппарат с таким финишером не может стоить 3 тыс , даже если этот аппарат бу.
На FS9530 можно поставить финишер, но это функционал больше подходит для офисов. Для реализации функции вставки обложки финишер не используется , функция реализована средствами драйвера.
Бизнес по продаже бу техники строится на каналах поставки из Европы снятых с эксплуатации аппаратов , которых ставили в покопийную аренду и теперь продают потому что это уже 5-10 летние аппараты, усилия по поддержанию в строю которых, превышают расходы на закупку нового.
У меня аппараты БУ попадаются потому что мы иногда берем в Трейд Ин, т.е. когда корпоративный клиент обновляет парк техники и она в приличном виде , то мы ее согалшаемся выкупить. Но это случается редко, а теперь будет еще реже.
Ну, то есть "у них" - это ужас, ужас, ужас, зато "у нас" - совсем другое дело. Ну, при всем уважении - несерьезно.
И на Западе, и у Сталкера бизнес строится (и слава богу) - примерно одинаково. В б/у берутся Трейд-Ин аппараты и аппараты из разорившихся типографий (такие бывают и здесь и там), от лизинговых компаний. "Покопийные" может быть тоже бывают, но мы их не видели, т.к. счетчики у наших аппаратов весьма маленькие - а если Сталкер прав, они должны быть сумасшедшие...
Как и почему не печатает на меловке? Печатать-печатает, но каждый второй лист застревает. Не предназначен тракт для прохода меловки через аппарат. Не планировали.
Что касается Киосер... подумайте. Не хочется обижать уважаемого оппонента, но не покупают почему-то Киосер... не покупают. Значит что-то не так.
Сергей, если бы ты раскрутил киосеру до состояния когда бы ее брали только лишь потому что это киосера, а потом пришел бы какой нибудь Сталкер и начал торговать раскрученный тобой бренд, что бы ты сделал? :)
Мой бизнес покопийной аренды здесь в России, имеет опыт в несколько лет и насчитывает уже свыше сотни аппаратов. И хочу сказать уже на своем опыте, что небольшие счетчики очень даже нормальная вещь. Эти аппараты берут в офисы не за мощность или возможность печати на меловке , а за скорость и фунционал, потому и стоят в аренде мощные машины от 40 копий в минуту. По нашему опыту могу сказать что у нас нет ни одного МФУ Kyocera 3050 или 5050 который печатал бы свыше 30-40 тыс , а средний объем печати на таких аппаратах 10 тыс в месяц. (а такие аппараты могут по 100 -150 тыс в месяц печатать) . Несложно посчитать что через 3-4 года контракта у меня будет на продажу несколько десятков аппаратов со смешным для Kyocera пробегом в 500 тыс отпечатков, а это всего лишь первая замена сервисного комплекта. и не разорившиеся типографии тому виной, а офисные клиенты. Я лично видел в Москве в одной юридической компании 3 (три) аппарата ДС490 c пробегами в 200-400 тыс за 5 лет, стоящими в покопийной аренде..
Если вдруг случится ситуация , что аппараты которые я поставил клиентам, вдруг начнуть дурить так, что я буду вынужден посылать инженера чаще чем планировал, то при нынешнем уровне ЗП инженера и важности сохранения клиента (у которого десятки аппаратов) мне уже будет выгоднее поставить другой аппарат, а этот продать торговцам БУ техники...
Пока никаких предпосылок менять установленные Kyocera раньше срока нет. Потому и нет рынка БУ киосер. Так же как и рынка БУ бизхабов по тем же причинам. А спрашивают БУ киосеры и бизхабы регулярно, просто пока предложить нечего. Те кто купил сразу вырабатывают ресурсы так что уже нечего продавать, а покопийные БУ еще не подошли. Через 3 года велкам... :D
Интересно. По крайней мере ясен еще один путь поступления довольно свежих машин.
Но свои машины я не только перепродаю, но и печатаю на них сам. И каких-то особых проблем не замечал. Правда, когда идет большая страда, то механик моет и два раза в неделю выезжать. Но они (механики) говорят, что я очень много чернухи печатаю на 470-м. Одна машинка у меня как-то за три месяца полтора миллиона прошла...
из дискусии так и на стало ясно, печатает киосера на мелловке или нет
если нет, то какая альтернатива кроме хаба?
А хаб не альтернатива. Какой-такой конкретный хаб за эти деньги Вам предложили?
По финансам романсы. За 100 000 промышленных машин мало. Альтернативы (типа Киосеры) - офисный сегмент. А вот за 600-700 000 выбор существенно расширяется. Но и у Ксерокса там совершенно другие машины конкурируют.
2brosko
Ты где-то рядом упоминал, что у Хабов нет монстроподобных аппаратов типа как у Ксерокса по причине того, что маркетологи Хабов были нацелены на тандемную печать, а не напроизводство запредельных по цене аппаратов. Может у Хабов есть какой-нить разъем соединяющий их в пул с соответствующими дровами?
Визиточник-маньяк
24.11.2008, 23:26
предложенный копир это просто дерьмо
Другой альтернативы просто нет. если это дерьмо, то другое дерьмовое дерьмо )))
2brosko
Ты где-то рядом упоминал, что у Хабов нет монстроподобных аппаратов типа как у Ксерокса по причине того, что маркетологи Хабов были нацелены на тандемную печать, а не напроизводство запредельных по цене аппаратов. Может у Хабов есть какой-нить разъем соединяющий их в пул с соответствующими дровами?
Здесь можно посмотреть
http://www.konicaminolta.ru/business-solutions/products/applications.html
2brosko
Ты где-то рядом упоминал, что у Хабов нет монстроподобных аппаратов типа как у Ксерокса по причине того, что маркетологи Хабов были нацелены на тандемную печать, а не напроизводство запредельных по цене аппаратов. Может у Хабов есть какой-нить разъем соединяющий их в пул с соответствующими дровами? Да любая коника имеет опцию тандемной печати. Что касается безальтернативности 470 полнейший бред. Любая коника имеет минимум 250000-ный период. Даже аппараты среднего класса. Да и вообще, если честно, смешно вас читать.
А хаб не альтернатива. Какой-такой конкретный хаб за эти деньги Вам предложили?
По финансам романсы. За 100 000 промышленных машин мало. Альтернативы (типа Киосеры) - офисный сегмент. А вот за 600-700 000 выбор существенно расширяется. Но и у Ксерокса там совершенно другие машины конкурируют. Сергей, акстись, какой это пром аппарат если у него период меньше 150000? У коники столько имеют аппараты малого класса. :)
предложенный копир это просто дерьмо
Другой альтернативы просто нет. если это дерьмо, то другое дерьмовое дерьмо ))) я 17 лет в теме, скажу коротко, ты глубоко заблуждаешься или просто ошибаешься.
Тем не менее ни одного хаба сопоставимого класса опять предложено не было. А ресурс у ДС470 - 10 млн, причем все владельцы утверждают, что вполне реальный. И аппараты с пробегом 12 млн мне видеть приходилось.
Content-Press
25.11.2008, 01:00
Здравствуйте!
низкая себестоимость копии, наличие опции вставки цветной обложки, брошюратор, в идеале подрезка буклета с 3 сторон тримером.
Бюджет ~ 100 т. р.
Такого в природе не существует.
Для полноты комплекта надо еще написать новый и хорошо печатающий на мелованной бумаге.
Бюджет - 100 т. Евро.
DC470 - высокая скорость и низкая себестоимость, брошюровка в тачку.
Ч\б Бизхабы проиграют в цене и те, что от 600 и выше в стоимости.
Сергей, я же сказал, ЛЮБАЯ коника будет лучшей покупкой, нежели 470. Могу перечислить весь модельный ряд, но зачем. Б/у 7155 стоит от 100000. Но ксерокс даже этой далеко не новой модели в подметки не годится. Даже с учетом разных скоростей. Вы на сервис больше потратите и времени и денег. Про более серьезные аппараты вообще молчу. Не конкурент ксерокс конике.
Тем не менее ни одного хаба сопоставимого класса опять предложено не было. А ресурс у ДС470 - 10 млн, причем все владельцы утверждают, что вполне реальный. И аппараты с пробегом 12 млн мне видеть приходилось. люди, вот и раскрыт секрет дешевизны 470 :). Все аппараты пробежали более 10 лимонов. Ну что тут скажешь, ни убавить ни прибавить :)
Content-Press
25.11.2008, 01:53
Тем не менее ни одного хаба сопоставимого класса опять предложено не было. А ресурс у ДС470 - 10 млн, причем все владельцы утверждают, что вполне реальный. И аппараты с пробегом 12 млн мне видеть приходилось. люди, вот и раскрыт секрет дешевизны 470 :). Все аппараты пробежали более 10 лимонов. Ну что тут скажешь, ни убавить ни прибавить :)
Ну не знаю, :) у меня по 2 лимона пробежали, помогли заработать входной билет в 1050, свою работу выполнили, теперь я привел их в порядок и готов предложить кому-нибудь еще, кто хочет 1050 в будущем купить.
Ну прям не техника, а талисман на удачу :) интересно, а на счетчиках наверное 200 кило :) все как в лучших домах лондОна :)
Content-Press
25.11.2008, 02:28
Ну прям не техника, а талисман на удачу :) интересно, а на счетчиках наверное 200 кило :) все как в лучших домах лондОна :)
Знаешь, мы на нем год назад книжку печатали, "мы растем Евреями". Хорошая такая книжка: 740 полос А4 500 экз. Замучали, но справились за 2 недели. И про какие ты 200 кило говоришь?
Книжку могу подарить сомневающимся, за деньги правда...
Не срубил ты юмора про 200 кило :)
Да ну, тоже мне юмор... мы плотно пользовали одну машинку, она уже больше 4 млн пробежала. Вторая, которая на подхвате - не более полутора.
А сам юмор в том, что брали мы их БЕЗ сетевых плат, работали они обычными копирами, платы мы поставиди уже здесь сами. Так вот - пробег у них был от 20 000 до 100 000 оттисков!!! И правда - много ли со стекла накопируешь?
Это кстати, о Сталкеровском бизнесе... и такие машины получаются.
Ты тоже не вкурил, или сделал вид, что не вкурил :)
Визиточник-маньяк
25.11.2008, 10:54
brosko зато видимо ты вкурил, зачем грубить? посмотри на голосование. Я вот сам бы себе 470 приобрел да вот пока не время еще, только цветом занимаюсь. Я сам свидетель как такие машины печатают по 40 000 в сутки, и ниче, работают. а самое главное это цена машины 100 000 руб, или вообще 80 000 руб, вот и предатсавь, машину отбивают за 4 заказа. с 600 000 руб которые ты предлагаешь другая арифметика, притом не в пользу бизнеса. я вот расчитывал у Сергея прикупить одну но видать уже не куплю, с заказами какойто провал.
Я чего то не понял или мы опять сравниваем БУ аппарат ДС470 и какие то новые аппараты других брендов? .. Или есть искренняя уверенность что у коники , киосеры или кого либо еще за 100 тыс руб будут новые мощные аппараты с себестоимостью печати менее 10 копеек? ... Чудес то не бывает...
тут есть два варианта -
1. Новый аппарат офисного класса, но самый мощный это предложеная мною Kyocera FS9530 (кстати с меловкой она работает по сообщению некоторых пользователей)
2. БУ аппарат полупрофессионального класса к которому относятся или ДС470 или тот же KonicaMinolta bizhub 600 . которые новыми стоили 400-700 тыс рублей. Так вот на рынке есть гора предложений по ДС470 и почему то нет по бизхабам? Потому что бизхаб плохой ? отнюдь, мы их продаем по несколько штук в месяц (новых) и они чесно трудятся. Просто те кто купил его за свои кровные уже не хотят его продавать пока не выработают ресурс аппарата . Я встречал всего одно предложение по бу бизхабу 600 за 100 тыс с пробегом всего 80 тыс и то оказалось липовым.
почему так много БУ ДС470 ? Я уже описал причину - куча послелизинговых машин, которых сам же ксерокс и продвигал в лизинг, а другие произовдители не продвигали..
Еще раз повторюсь .. ДС470 это очень древняя конструкция восходящая корнями (своей лентой формирования изображения) к 70-м годам прошлого века. Бизхаб 600 или 750 это конструкция гораздо новее, а Kyocera FS9530 это самое новое поколение современных копиров (у нее нет озоновых фильтров, гораздо проще в обслуживании, стабильнее работа в запуленных помещениях и т.д.)
Визиточник-маньяк
25.11.2008, 12:08
Ну тк озвучьте оборудование не ксерокс ЧБ в районе 100 000 руб со скоростями и стоимостью оттиска как например у 470 машины! а то получается треп что бизхабы круче, а вот цен, моделей, стоимость оттиска мы не скажем, ктож против печатать на новой машинке то?
Блин, я уже десят раз озвучил - kyocera FS9530 цена около 100 тыс. скорость 50 страниц в минуту, при использовании левака или оригинального тонера и деталей от других моделей себестоимость печати менее 10 копеек. При этом это НОВЫЙ аппарат. СГАРАНТИЕЙ !
Можно купить на том же движке модель медленнее 9130, но она уже сильно дешевле.
Визиточник-маньяк
25.11.2008, 12:47
Блин, я уже десят раз озвучил - kyocera FS9530 цена около 100 тыс. скорость 50 страниц в минуту, при использовании левака или оригинального тонера и деталей от других моделей себестоимость печати менее 10 копеек. При этом это НОВЫЙ аппарат. СГАРАНТИЕЙ !
Можно купить на том же движке модель медленнее 9130, но она уже сильно дешевле.
Спасибо. Да, новое это всетаки новое.
Блин, я уже десят раз озвучил - kyocera FS9530 цена около 100 тыс. скорость 50 страниц в минуту...
По Киосере слышали. По Хабам не слышали. Да и использование левого тонера или ресурсных частей может напрячь не хуже использования б/у аппарата.
Кстати, ресурс какой у Киосеры?
Kyocera традиционно не указывает общий ресурс машины. У нее период между замен 500 тыс. и в эти замены меняются ВСЕ блоки имеющие ограниченный ресурс , т.е. не меняется только электроника и двигатель с редукторами потому общий ресурс машин может быть очень большим.. А какой период между заменами у ДС470 ? :wink:
А я и не обещал НОВОГО бизхаба за 100 тыс с бешенно низкой себестоимостью ... если найдете БУ бизхаб 600 , то будет вам счастье...
Блин, я уже десят раз озвучил - kyocera FS9530 цена около 100 тыс. скорость 50 страниц в минуту, при использовании левака или оригинального тонера и деталей от других моделей себестоимость печати менее 10 копеек. При этом это НОВЫЙ аппарат. СГАРАНТИЕЙ !
Можно купить на том же движке модель медленнее 9130, но она уже сильно дешевле.
Киньте ссылку на иностанный сайт, чтоб почитать ТТХ, а то что то слабо верится в такие "полиграфические подарки судьбы" :D
Визиточник-маньяк
25.11.2008, 15:25
Я бы тоже почитал про новый за 100 000 руб с 50 копиями в минуту и на родном тонере за 10 копеек, какая точная модель то?
Content-Press
25.11.2008, 15:37
Я бы тоже почитал про новый за 100 000 руб с 50 копиями в минуту и на родном тонере за 10 копеек, какая точная модель то?
Да и еще с меловкой вроде как работает?
Лоток большой емкости на 3000 листов имеет и на выходе 2000 листов...
Что-то все это очень темно.
martinas
25.11.2008, 16:15
мой 5645 стоил мне 140 новый, нижние большие лотки, выходной простой, без сетевой карты.
Ребята вы чего совсем не желаете гуглить? ну есть же kyocera.ru там и ТТХ и документация .. есть же вот здесь http://forum.trade-print.ru/kyocera/ длинющая ветка , где один из пользователей пяткой в грудь бьет о том как много он печатает на левом тонере... и расчеты он там дает и т.д. читай не хочу ... а касательно 10 копеек на оригинале, таки да, но оригинал этот от другой модели :roll:
Вот народ упрямый :) , даже спец вам говорит, что ваш ксерокс отстой полный. Неужели чтобы это понять нужно чтоб сюда запостил представитель ксерокса? :)
Броско, прости, но ты реально больной. Свернутый на конике маньяк. У нас в Нске на форуме по новостройкам есть такой маньяк Красноярска, который все свое время посвещает обсиранию Новосибирска. Уже много лет. Ты ему не уступаешь, хотя я уж не верил, что можно встретить еще одного.
Да, у Садовникова тоже есть перекосы в сторону ксерокса (при том его мотивы прозрачны и понятны), но не до такой степени. Это шиза. Еще раз извиняюсь - перед модераторами, но не мог не высказаться.
Садовников просто показывает преимущества Ксерокса лицом. :) Говорить про достоинства легко и приятно :) А про отдельные недостатки можно просто промолчать - они у всех есть... :)
Нет brosko не больной. Он не может понять как можно так любить ксерокс, когда есть коникаминольта и не попробыва ее , её же и хаять.. Реально КМ это хорошие аппараты и совершенно непонятно как можно говорить о том что они плохи, даже не юзав их, а просто на основе того что их нет на рынке БУ говорить что это фигня. Простите давайте Кудеснику скажем что Пежо это полное Г.. .. на что он справедливо скажет что: "Ты на нем ездил? нет ? так что же рассуждаешь о вкусе ананасов не пробовав их" ... И никакие ваши доводы что де на рынке бу их гораздо меньше чем фольсвагенов или мерсов не докажут ему что эти машины лучше.. Так и с коникой - brosco много лет их пользует , знает их нюансы и привык к ним и говорит вам, что это хорошие машины с которыми можно и нужно работать. что не на ксероксе свет сошелся.
Броско, прости, но ты реально больной. Свернутый на конике маньяк. У нас в Нске на форуме по новостройкам есть такой маньяк Красноярска, который все свое время посвещает обсиранию Новосибирска. Уже много лет. Ты ему не уступаешь, хотя я уж не верил, что можно встретить еще одного.
Да, у Садовникова тоже есть перекосы в сторону ксерокса (при том его мотивы прозрачны и понятны), но не до такой степени. Это шиза. Еще раз извиняюсь - перед модераторами, но не мог не высказаться. ты уж извини, но ты идиот. Ничего личного. Так нормально? Задело? Вот и нехер разбрасываться словами.
Нет brosko не больной. Он не может понять как можно так любить ксерокс, когда есть коникаминольта и не попробыва ее , её же и хаять.. Реально КМ это хорошие аппараты и совершенно непонятно как можно говорить о том что они плохи, даже не юзав их, а просто на основе того что их нет на рынке БУ говорить что это фигня. Простите давайте Кудеснику скажем что Пежо это полное Г.. .. на что он справедливо скажет что: "Ты на нем ездил? нет ? так что же рассуждаешь о вкусе ананасов не пробовав их" ... И никакие ваши доводы что де на рынке бу их гораздо меньше чем фольсвагенов или мерсов не докажут ему что эти машины лучше.. Так и с коникой - brosco много лет их пользует , знает их нюансы и привык к ним и говорит вам, что это хорошие машины с которыми можно и нужно работать. что не на ксероксе свет сошелся. Спасибо Игорь за поддержку. У тебя с мозгами наверное не все в порядке раз ты все понимаешь, о чем я говорю :)
О! Если бы это было так. Нет, то чем он занимается - это в каждом втором посте здесь и принттендере пишет, что ксерокс гавно. Причем любые модели. Это шизофрения. Вот подборку цитат из последнего:
- Это ксерокс попытался сделать альтернативу с6500, да видно кишка тонка
- даже спец вам говорит, что ваш ксерокс отстой полный
- Хех еще бы не нравилось после ксерокса
- предложенный копир это просто дерьмо
- На одном ксероксе за пару лет таких проблем больше, чем на десятке коник за пятилетку. И это не частный случай, это система. Мозг продавца ксероксов
- хвалебные возгласы о ксероксе у людей ровно до тех пор пока они не поюзают нормальную технику
- Любая коника лучше любого ксерокса
- Никогда не любил англичан и их ксерокс тупой.
- Видел бы ты дефекты на новом хсероксе , вот то дефекты так дефекты, неустранимые ...
Это я думаю пятидесятая часть от всех постов такого рода про ксерокс от brosko.
Он не может понять как можно так любить ксерокс, когда есть коникаминольта и не попробыва ее , её же и хаять..
Ну не так. Из всей продукции КМ я хаю ТОЛЬКО бизхабы 25Х-45Х серии. Я их не эксплуатировал сам, но неоднократно видел абсолютно неудовлетворительные оттиски в РЕАЛЬНЫХ условиях эксплуатации, причем у разных владельцев. Причем я даже малой доли их не хаял, как они того заслуживают, ей-богу.
Про остальные модели КМ я либо молчу либо отзываюсь вполне прилично. Можете перечитать мои темы.
Кстати, когда я не очень лестно отзываюсь о тех же Канонах, которые я также тестировал в реальных условиях (я имею ввиду модели 3200), всех это устраивает. Хотя проблемы примерно те же.
Сталкер, есть взвешенная позиция, например - у контент-пресса. А он юзал и ксерокс, и даже после перехода на km сохраняет ясный ум - что и для какого случая ему кажется предпочтительнее. Пусть будет позиция даже с перегибом в сторону одного брэнда, как у вас или Валерия - в разумных пределах. Сергей(Ch) явно перебарщивает с рекламой и тоже излишне категоричен с критикой младших хабов, но остается вменяемым.
P.S. Я не фанат ксерокса. Сам бы сейчас взял бы, пожалуй, вместо 4595 - 1050. И никогда не позволял себе опускаться до откровенной ругани в адрес KM.
Александр Аксенов
25.11.2008, 23:38
Ch, поддержу по поводу 25Х, других не видел, в пользовании 252 и DC12 разница не сравнима, а про ч/б, коника вне конкуренции, коника в ч/б тот же ксерокс(в том понимании что замена ЗИП а осуществляется не блоками а по отдельности каждая деталюшка), только детали больше ресурса выхаживают.
Да вообще то и не ругаю ксерокс ибо почти не знаю его. Послдние модели которые я имел честь лично крутить - вертеть были изготовлены лет 5 назад. Но факт остается фактом ДС470 - старый морально аппарат с неизлеченными врожденными болезнями.
Факт остается фактом, но многие на dc470 печатают очень большие объемы и весьма успешно. Романа Сорокина или Content-Press, к примеру, вряд ли вы обвините в предвзятости.
Хотя мой сервис ксерокса тоже о 470 отзывался неважно.
Так же замечу, что хер 4110 - очень пристойный ч/б аппарат от ксерокса. Единственное, что мне не нравится - это печать серого текста и плашек и привередливость к тонкой меловке (не всякую ест, особенно в дуплексе). Если бы я убедился, что у км и первое и второе существенно лучше, я, возможно, взял бы 1050.
Слушай, я думал ты нормальный мужик, сибиряк, а ты :) Вот это маразм полный, проконспектировал меня :) Ну ну давай, может вспомнишь когда :) Только ты щас повырывал фразы из контекста. Просто мне смешно с тебя. Удачи тебе, типа сибиряк. :)
Content-Press
26.11.2008, 00:02
Нет brosko не больной. Он не может понять как можно так любить ксерокс, когда есть коникаминольта и не попробыва ее , её же и хаять.. Реально КМ это хорошие аппараты и совершенно непонятно как можно говорить о том что они плохи, даже не юзав их, а просто на основе того что их нет на рынке БУ говорить что это фигня. Простите давайте Кудеснику скажем что Пежо это полное Г.. .. на что он справедливо скажет что: "Ты на нем ездил? нет ? так что же рассуждаешь о вкусе ананасов не пробовав их" ... И никакие ваши доводы что де на рынке бу их гораздо меньше чем фольсвагенов или мерсов не докажут ему что эти машины лучше.. Так и с коникой - brosco много лет их пользует , знает их нюансы и привык к ним и говорит вам, что это хорошие машины с которыми можно и нужно работать. что не на ксероксе свет сошелся. Спасибо Игорь за поддержку. У тебя с мозгами наверное не все в порядке раз ты все понимаешь, о чем я говорю :)
Интересно, какие задачи, кроме морального удовлетворения ты преследуешь явно охаивая оборудование компании Xerox, при этом провозглашая высокотехнологичность указанных выше 2-х брендов.
Неужели, если человек запросивший предмет темы, остановит свой выбор на аппарате Xerox совершит роковую ошибку?
Сомневаюсь также, что вышеуказанные бренды башляют тебе за каждую продажу в России, а Xerox тебе навредил настолько, чтобы откровенно "сраться" с ним и людьми, которым данное оборудование сослужило добрую службу.
ЦифраМиг
26.11.2008, 00:03
Полный ОФФ.Броско, тут личка не работает, я тебе мессадж написал.Зайди пожалуйста на трейд принт в приват.
З.Ы. Сорри модеры.
З.Ы.Ы. Не ругайтесь люди, аппараты должны зарабатывать нам деньги, а не ссорить ;)
По тех причинам пока не могу туда зайти щас, а днем времени мало, в нете только вечером.
Content-Press
26.11.2008, 00:11
Факт остается фактом, но многие на dc470 печатают очень большие объемы и весьма успешно. Романа Сорокина или Content-Press, к примеру, вряд ли вы обвините в предвзятости.
Хотя мой сервис ксерокса тоже о 470 отзывался неважно.
Так же замечу, что хер 4110 - очень пристойный ч/б аппарат от ксерокса. Единственное, что мне не нравится - это печать серого текста и плашек и привередливость к тонкой меловке (не всякую ест, особенно в дуплексе). Если бы я убедился, что у км и первое и второе существенно лучше, я, возможно, взял бы 1050.
Не думаю, что 1050 печатает качественнее 4110. Да и тонкую меловку он кушает не супер.
Нет, я взял 1050 лишь из-за большей нагрузки, более низкой себестоимости и лучших конфигураций.
А серые плашки плохо Коника катает. Вот Xerox 7760 с точки зрения качества ч/б печати на меловке это просто КЛАСС!!! Маленькие хабы просто отдыхают.
Имеете ввиду Xerox 7760 - цветной принтер? .. любой цветной принтер печатает серые плашки лучше чем монохромный... Но сколько стоит эта серая плашка?
Content-Press
26.11.2008, 00:19
Имеете ввиду Xerox 7760 - цветной принтер? .. любой цветной принтер печатает серые плашки лучше чем монохромный... Но сколько стоит эта серая плашка?
60 - 70 копеек. Но она безусловно лучше плашки КМ.
Но дело не в этом, КМ аппарат преимущественно для офисной печати и деловой графики, с этим вся серия младших хабов справляется безукоризненно...
DC250 имеет очень хорошую себестоимость ч/б на оригинале. 15-17 копеек/А4. Но амортизация...... Был бы такой чисто ч/б аналог с хорошим ресурсом и ценой - вот это был бы прорыв в качественной и дешевой ч/б печати.
Нет brosko не больной. Он не может понять как можно так любить ксерокс, когда есть коникаминольта и не попробыва ее , её же и хаять.. Реально КМ это хорошие аппараты и совершенно непонятно как можно говорить о том что они плохи, даже не юзав их, а просто на основе того что их нет на рынке БУ говорить что это фигня. Простите давайте Кудеснику скажем что Пежо это полное Г.. .. на что он справедливо скажет что: "Ты на нем ездил? нет ? так что же рассуждаешь о вкусе ананасов не пробовав их" ... И никакие ваши доводы что де на рынке бу их гораздо меньше чем фольсвагенов или мерсов не докажут ему что эти машины лучше.. Так и с коникой - brosco много лет их пользует , знает их нюансы и привык к ним и говорит вам, что это хорошие машины с которыми можно и нужно работать. что не на ксероксе свет сошелся. Спасибо Игорь за поддержку. У тебя с мозгами наверное не все в порядке раз ты все понимаешь, о чем я говорю :)
Интересно, какие задачи, кроме морального удовлетворения ты преследуешь явно охаивая оборудование компании Xerox, при этом провозглашая высокотехнологичность указанных выше 2-х брендов.
Неужели, если человек запросивший предмет темы, остановит свой выбор на аппарате Xerox совершит роковую ошибку?
Сомневаюсь также, что вышеуказанные бренды башляют тебе за каждую продажу в России, а Xerox тебе навредил настолько, чтобы откровенно "сраться" с ним и людьми, которым данное оборудование сослужило добрую службу. Не кипятись, я тебе потом отвечу в личку :). Что касается ситуации, то единственный человек перед которым мне может быть неудобно это Садовников. Что касается ксерокса как фирмы, то никаких угрызений совести в их адрес я не чувствую. Для справки тем кто не читал других веток: с копировальной техникой 17 лет, столько же знаком и с вашим ксероксом. :) В личном пользовании таковых нет и не будет.
Если бы у бабки были яйца она бы была дедом.
Content-Press
26.11.2008, 00:38
DC250 имеет очень хорошую себестоимость ч/б на оригинале. 15-17 копеек/А4. Но амортизация...... Был бы такой чисто ч/б аналог с хорошим ресурсом и ценой - вот это был бы прорыв в качественной и дешевой ч/б печати.
Из-за небольшого ресурса, считать себестоимость печати на данном аппарате абсолютно бесполезно.
Не думаю, что нет такой технической возможности. ДС7000 может напечатать 20 млн, значит сделать такую машину в принципе можно. Пусть скорость будет не 110, а 50-80 стр./мин. Главное сохранить себестоимость 250. И цену на уровне 4110 или 4110 EPS.
Кто-нибудь видел отпечатки с нуверы и как она работает с меловкой? Улучшает ли внешний РИП качество печати на ч/б машинах?
Content-Press
26.11.2008, 00:48
Не думаю, что нет такой технической возможности. ДС7000 может напечатать 20 млн, значит сделать такую машину в принципе можно. Пусть скорость будет не 110, а 50-80 стр./мин. Главное сохранить себестоимость 250. И цену на уровне 4110 или 4110 EPS.
Кто-нибудь видел отпечатки с нуверы и как она работает с меловкой? Улучшает ли внешний РИП качество печати на ч/б машинах?
У 70000 цена примерно во столько же раз выше, что и ресурс, посему амортизация на ч/б печати будет столь же высокой.
Это понятно. Я думаю и себестоимость ч/б на 7000 намного выше, чем на 250-й (на 6060 намного выше). Но если отказаться от цвета стоимость наверняка можно сократить. Не знаю, какой движок у нуверы, но если бы это был своего рода аналог венеций в плане качества плашек, учитывая себестоимость нуверы - это был бы номер. Но у нуверы ресурс более 60 млн, а аппарат с ресурсом миллионов в 20 и скоростью в 50-80 копий мог бы стоить, по идее, как раз полтора-два миллиона.
Но это все, конечно, больше фантазии на тему...
Говорят Нувера очень карпизна. Ксероксоиды рекоменддуют 2*4112 :) Хотя притаранить Нуверу в базе с пробегом 1-5 млн за 1,5-1,8 млн рублей - как нефиг делать.
А вот насчет качества, КСТАТИ, один покупатель сравнивал у меня 4110 и 4112. Он говорит, что как раз проблему передачи полутонов на 4112 ОЧЕНЬ сильно подтянули...
... при этом почему-то больше покупают 470-й.
Люди, они странные. :wink:
Предлагаю вернуться в русло технической дискуссии. :evil:
С чего ты это так решил :) еще 5 лет назад только я один взял 4 скоростных коники, а по стране они расходились десятками, только тогда не было моды на скоростную технику. А вообще щас, лучше новый за 300, чем 470 за сто.
Визиточник-маньяк
26.11.2008, 10:47
Можно таки услышать МОДЕЛЬ которая стоит 100 000 руб, ну или чуть дороже, но чтоб также как на 470 была цена и скорость? Спасибо.
Любая от 7155 и выше. Я тебе даже экономику процесса могу написать, только толку мало. По ксероксу. Для туго понимающих. Не к тебе Михаил обращаюсь. Дерьмом был назван 470, потому что так оно и есть. Про новые ксероксы было сказано и имелось ввиду, что при прочих равных аппараты коника предпочтительнее. Кто не умеет читать и делать выводы учите алфавит азбуку читайте книжки.
Полутона-то - хрен с ними, пристойные. По идее 4595 и 4112 имеют одну базу. Светло-серые полутоновые избражения выводятся очень прилично, особенно на глянце. Высокое разрешение тоже видно невооруженным взглядом. Темные похуже - тонер 4595 кладет неравномерно и это видно. А вот серый текст и плашки - также как у принтеров на порядок дешевле - гавно.
2*4112 имеют и себестоимость в два раза выше. Если у них А4 грубо 15 копеек при 6%, то у нуверы 15 копеек уже за А3 и с любой заливкой.
Визиточник-маньяк
26.11.2008, 13:28
Любая от 7155 и выше. Я тебе даже экономику процесса могу написать, только толку мало. По ксероксу. Для туго понимающих. Не к тебе Михаил обращаюсь. Дерьмом был назван 470, потому что так оно и есть. Про новые ксероксы было сказано и имелось ввиду, что при прочих равных аппараты коника предпочтительнее. Кто не умеет читать и делать выводы учите алфавит азбуку читайте книжки.
А у кого такой стоит, есть тут кто?
Content-Press
26.11.2008, 15:24
Любая от 7155 и выше. Я тебе даже экономику процесса могу написать, только толку мало. По ксероксу. Для туго понимающих. Не к тебе Михаил обращаюсь. Дерьмом был назван 470, потому что так оно и есть. Про новые ксероксы было сказано и имелось ввиду, что при прочих равных аппараты коника предпочтительнее. Кто не умеет читать и делать выводы учите алфавит азбуку читайте книжки.
А у кого такой стоит, есть тут кто?
Нету походу, дефицит однако...
Вот захочет человек купить приличный аппарат, а е му не просто предоплату платите, приходите позже, а просто пока нет и когда появится в продаже - неизвестно.
Я бы купил с удовольствием.
Александр Аксенов
26.11.2008, 20:52
Да есть они, меньше чем ксерокса, но есть (у буржуев) просто в РФ их не возит никто.
Content-Press, если серьезно, можно обсудить.
Кто тут против ДС470?.... кто? проходите мимо тогда! :)
Да есть они, меньше чем ксерокса, но есть (у буржуев) просто в РФ их не возит никто.
Content-Press, если серьезно, можно обсудить. Это щас не возят, совсем недавно фурами возили, так же как Садовников, только бОльшими объемами.
Визиточник-маньяк
26.11.2008, 23:42
Гже они? ГДЕ, скажите мне салон/типографию...
Испарились наверно... :lol:
... при этом почему-то больше покупают 470-й.
А что была альтернатива на момент появление этого аппарата в виде БУ в России такого класса?
Когда я взял у Луки ДС440 на попробовать как чернуха пойдет, то выжучил у Луки не хилую скидку в обмен помочь его продажам на этом форуме в случае, если аппарат поведет себя достойно. Было это лет..... назад. На тот момент в России было вообще единицы таких аппаратов а в виде БУ может пару-тройку. И стояли эти машины у партизан, которые не трепались в форуме и не популизировали модель.
Дык вот, в инете в Яндексе на запрос DC470, кроме официальных ресурсов, ни хрена не было. Ни обсуждений. ни чего. На СтартКопи тоже голяк полный. Сервисмены проходившие обучение его в глаза не видели. Полный НУЛЬ. Это потом аппараты по тихоньку начали народом пробоваться как наидешевийший БОЛЬШОЙ аппарат за кусок зелени, ну от силы полтора куска. Боялись покупать за копейки, психологический ступор, думали развалится на второй день.
Если не ошибаюсь Сергей начал позже его возить, гораздо позже. Тогда, когда на него УЖЕ СФОРМИРОВАЛСЯ спрос.
Вообшем, имхо с момента вхождения на рынок БУ аппарат подорожал в трое ;) (Спрос однако, да и таможня подросла). На месте ДС470 мог оказать какой угодно аппарат. А Ксероксы как раз начали вывозить на свалки, у буржуев же не как у нормальных людей :D. Главное его (любой другой аппарат, Конику туже)популизировать. (повторяюсь :) )
Здравствуйте!
Помогите пожалуйста определится с выбором бу чб копира
Требования: формат А3, дуплекс, низкая себестоимость копии, наличие опции вставки цветной обложки, брошюратор, в идеале подрезка буклета с 3 сторон тримером.
Бюджет ~ 100 т. р.
Буду признателен за конкретные предложения в личку.
P. S. Предлогаю так-же обсудить продавцов подобной техники, так-как не могу разобраться что такое хорошо - что такое плохо, хотя бываю на форуме практически ежедневно. Широко самими собой разрекламированые продавцы с данного форума, за исключением одного (лишь сообщившего что "тяжелая" техника встречается очень редко), даже не отвечают на запросы потенциального покупателя.
А что в итоге будет после того как продадут технику? На основании вышеописаного вызывает большое сомнение годами описываемое благодать покупателей техники б\у идешь в джест и забираешь конику 7155. То что продают они ничего не значит, так как делают аппараты всё таки не они. А вообще, раз не сказано про объемы советую взять новый аппарат за имеющиеся деньги. Будет это не скоростной аппарат, но если не пойдет дело то хоть будет что продать. Вопрос к участникам. Кто желает купить хаб 600 б/у 2 года пробег до 300000 за 200000 рублей?
Когда я взял у Луки ДС440
За что тебе спасибо , потому как ты был первым моим покупателем! :!:
да, цена была подстать настольному принтеру, и всё таки кто захотел тот купил этот аппарат, который при старании отбивался за месяц, всё остальное шло на дальнейшее развитие этого всеми любимого печатного бизнеса.
А то что касается цены, то думайте лучше о своих заказчиках когда выставляете им счёт, они тоже хотят недорого 8)
Что касается продаваемых мной б/у аппаратов, то не надо забывать о после продажной поддержке зап.частястями на все продаваемые мной аппараты, это тоже труд, время! а это всё деньги как вы знаете. А что джест? я и туда отправлял детали, правда немного, а вообще поддержка только тем кто у меня купил, а то извените на всех не хватит.
Поэтому б/у и с гарантией это не просто, хотя конечно легко там где нас нет.
Визиточник-маньяк
27.11.2008, 00:15
пробег до 300000 за 200000 рублей?
За эти деньги можно взять 1 Дусю цвет и 2 470 чб и зарабатывать деньгу ))) или нет, лучше 1 470 и ВСЮ послепечатку, или нет, DC12 и ВСЮ послепечатку, видишь скока вариантов? )))
пробег до 300000 за 200000 рублей?
За эти деньги можно взять 1 Дусю цвет и 2 470 чб и зарабатывать деньгу ))) или нет, лучше 1 470 и ВСЮ послепечатку, или нет, DC12 и ВСЮ послепечатку, видишь скока вариантов? )))
легко! :)
Вы в какой ветке про дусю постите? Михаил, один хаб600 лучше двух 470 ОДНОЗНАЧНО. Что ты там за 200 кило захотел купить? :) хлам финский, который даже финны выбрасывают? :)
пробег до 300000 за 200000 рублей?
За эти деньги можно взять 1 Дусю цвет и 2 470 чб и зарабатывать деньгу ))) или нет, лучше 1 470 и ВСЮ послепечатку, или нет, DC12 и ВСЮ послепечатку, видишь скока вариантов? ))) Низко летаешь :) хочешь я за полтинник тебе отдам два б/у, 60 и 33 копийники?
Визиточник-маньяк
27.11.2008, 01:58
А зачем вваливать бабло непонятно во что? Мы не меценаты, нахрена нужно брать за 300 000 если можно за 100 000 ? те 200 000 разницы отбивать ведь наверно нужно будет, или нет? :wink:
Александр Аксенов
27.11.2008, 02:51
brosko, забей, Михаила не переубдишь))))
А зачем вваливать бабло непонятно во что? Мы не меценаты, нахрена нужно брать за 300 000 если можно за 100 000 ? те 200 000 разницы отбивать ведь наверно нужно будет, или нет? :wink:
я вот людей посылал учить азбуку? ты читал? Еще раз прочти, не за 300, а за 200!!! Мишь, ты извини конечно, но ты где живешь? Что для Москвы 200 кило? Ушлые москвичи уже давно пару раз пересели, сначала с 12 дуси на 250, а потом на с6500, а ты все о 470 мечтаешь. Не стыдно? Хоть помечтай о чем-то более высоком :).
Ничего тебе отбивать не придется. Смотри. Берешь хаб за 200. Через год можешь его отдать хоть за 100. Итого, он тебе достался за теже 100 тыщ что и хлам от ксерокса ввиде 470 модели, который ты за пять копеек продать не сможешь. Я тебе говорю, хаб 600 и ксер 470 это небо и земля. У контента спроси если мне не веришь. Ты читал его отзыв о 1050? Одно словосочетание его "мне нравится". Кстати, че ты мечтаешь о 470 за сто, контент тебе две штуки за сотку отдаст, еще и пузырь поставит.
Визиточник-маньяк
27.11.2008, 10:01
ТЫ знаешь, не в Москве, и даже не в Московской области... :wink: а что, в Москве деньги не умеют считать?
lyka За что тебе спасибо , потому как ты был первым моим покупателем! Exclamation
Ну и наверное своему супервайзеру :) этапа раскрутки Алексей бы c легкостью условно продал ДС 470 вообще по суперспец цене, которая ни кому не снилась... Но к сожалению чернуха как направление деятельности меня ни сколько не заинтересовала, да и к ДС12 что-то есть осторожность в плане напрягают всякие масла и прочее. А на те объемы, что сейчас имею 440-й за глаза хватает. Тем паче в запасе с десяток барабанов, ракелей, чипов, полупустых картриджей (От Lyka)пару-тройку БУ печек и одна почти нулевая (От Lyka), куча "шариков-роликов", крышек сканеров пару и тд (От Lyka), тонера AQC 10 кг и себестоимостью по тонеру 2 копейки, а по кругу 6 копеек :D
Здравствуйте!
Помогите пожалуйста определится с выбором бу чб копира
Требования: формат А3, дуплекс, низкая себестоимость копии, наличие опции вставки цветной обложки, брошюратор, в идеале подрезка буклета с 3 сторон тримером.
Бюджет ~ 100 т. р.
Буду признателен за конкретные предложения в личку.
P. S. Предлогаю так-же обсудить продавцов подобной техники, так-как не могу разобраться что такое хорошо - что такое плохо, хотя бываю на форуме практически ежедневно. Широко самими собой разрекламированые продавцы с данного форума, за исключением одного (лишь сообщившего что "тяжелая" техника встречается очень редко), даже не отвечают на запросы потенциального покупателя.
А что в итоге будет после того как продадут технику? На основании вышеописаного вызывает большое сомнение годами описываемое благодать покупателей техники б\у
4110 или 470-480:)
А ты зачем слова топикстартера привел? :) Или 4110 уже за сотку отдают? К слову опять про ксерокс. Пробежал аппарат пол лимона. Стал жевать оригиналы податчик. Вынимаю ролики подачи, а ролик обратного хода стерся в хлам. Извините меня, но на конике ресурс роликов подачи полтора лимона, а до того только чистка. Ну да ладно, вроде мелочь. Однако стал глючить, некоторые страницы стали исчезать в недрах его памяти.
А ты зачем слова топикстартера привел? :) Или 4110 уже за сотку отдают? К слову опять про ксерокс.
отдавали. :)
взял бы?
вот, чесслово, тебе подарил бы)))
Подари лучше конику. Щас думаю что взять 600/750 или 920.
Александр Аксенов
06.12.2008, 19:08
А я бы предыдущее поколение взял, цена владения на порядок ниже.
Куда уж ниже, и так 10 копеек.
Александр Аксенов
06.12.2008, 21:43
brosko, владения
В смысле взять за 100 а не за 300? Я бы взял, да хочется тонерочка симитри. Да и честно говоря, вся эта выгода дешевых машин мнимая. Я бы подробнее ответил почему, да неохота.
В смысле взять за 100 а не за 300? Я бы взял, да хочется тонерочка симитри. Да и честно говоря, вся эта выгода дешевых машин мнимая. Я бы подробнее ответил почему, да неохота.
а в чем соль тонерочка симитри? реально
Тонер произведен в результате хим. реакции, имеет ровную структуру, практически это полимер. Копии чистые и не смазываются как у обычного тонера. Хотя вот на моих кониках я и сейчас не знаю что такое грязная копия. Ни фона, ни полос, за шесть лет ни одной копии за которые мне было бы стыдно. Тонер симитри покрывает запечатываемую область более тонким слоем, повышается качество изображения. Кто-то критиковал полутона на конике. Между тем они намного лучше, чем у того же ч/б ксерокса. Вобщем коника это высокий класс.
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot