Просмотр полной версии : Что происходит с широкоформатным бизнесом?
Уважаемые господа!
Решил создать тему, обратиться к Вам за советом.
Проживаю в Сибири, город 600 тыс. человек.
Стоимость ШФ печати за м.кв. в городе
250-300 гр. - 85 руб./м.кв (себест. 50-55 руб./м.кв)
Я пока печатаю за 100-110
/У нас шестицветный плоттер 3,2 м., печать 3х6 - 40 минут., капля 42 пкл./
440 гр. 115-120 руб./м.кв. (себест. 60-70 руб./м. кв.)
печатаю по 150
литой 520 гр -150-160 руб. м.кв (себест.-90-100 руб./м.кв)
печатаю по 200
Под себестоимостью понимается затраты на материал и чернила естественно без учета аренды, зарплат, налогов и т.д.
70-80% от объема печати баннера низкой плотностью 250-300 гр, хорошими объемами считаются "стабильные" 2-3 км. в месяц, что приносит "грязными" 60-100 тыс наценки. Основные объемы - билборды 3х6.
Посмотрел итоги за год, прослезился... 300 тыс. прибыли из которой сто ушло на новые головы и текущий ремонт оборудования. Только с начала года привезли три новых станка (3,2 м), общее количество в городе не поддается учету, я думаю штук 50-60 не меньше... по одному станку на 10 тыс. населения. Есть тройка компаний с ориентировочной печатью по 10 км. в месяц, это прежде всего компании которые работают на рынке уже более пяти-семи лет, сумели заработать федеральные контракты с монстрами, такими как, МТС, БИЛАЙН и т.д. и передают эти контракты из года в год себе же, но БИЛАЙНов на всех не хватает.
Сейчас данное направление работает в общем пакете услуг, ставку на него уже не делаем.
С НГ кроме шрифтовой работы поставил минималку за дизайн баннера 750 рублей (не более двух часов работы), отдельного дизайнера с этого направления уже содержать просто не на что, и минималку за печать на любом носителе с единовременного заказа 350 рублей, все что меньше, делаю на интерьернике. Стараемся зарабатывать на каждом этапе изготовления заказа, но конкуренция все жестче и жестче.
Офис у меня в центре, производство - два квартала от офиса, недорогая аренда, печатаем быстро, качественно, менеджеры улыбчивые, доставка для юр. лиц бесплатная, сам работаю с тремя ключевыми клиентами, а направление загибается, загибается прежде всего из-за того что объемы в печати остаются неизменными, а наценка падает...
Вот и думаю... может совсем "пристрелить" бизнес, установить, предположим, 65 руб. на самый дешевый материал, сделать ценник публичным, и подождать полгода-год, список оборудования у меня хороший, могу одно направление держать в ноль.
Хотя никогда сторонником жесткого демпинга не был, но уж очень задрали пиоНЭры.
К сожалению не вижу выхода.
Это на сайте зенона надо слезы лить по данному направлению.
установить, предположим, 65 руб. на самый дешевый материал, сделать ценник публичным, и подождать полгода-год
И получишь в итого де факто у себя в городе те же 65 руб через полгода.
Так вот этот рынок и опустили.
Это на сайте зенона надо слезы лить по данному направлению.
Дело не в зеноне, их станок работает идеально, оборудование сейчас к нам в город везут напрямую из Китая, а на этом форуме обсуждаются прежде всего экономические модели. Да и слезы я собственно не лью, если есть что дельного сказать уважаемым участникам, буду благодарен.
Подобная картина с точностью до кальки проявляется во многих городах страны и с цифрой, у нас пока, к счастью цифра работает на приемлемой рентабельности, а вот широкоформатный рынок лег...
Ну на сайте зенона не потому что станок их, а потому что там сайт широкоформатников.
И получишь в итого де факто у себя в городе те же 65 руб через полгода.
Так вот этот рынок и опустили.
Он уже при цене 85 руб. нерентабелен, только если печатать 5-6 км., иногда мне кажется что лучше просто его разорить, а потом начать все заново...
911, так зачем мучаться, лучше заниматься тем что пока приносит отдачу. для меня еще в 2005 было ясно, что на рынке наружной широкоформатки ловить уже нечего.
Ну на сайте зенона не потому что станок их, а потому что там сайт широкоформатников.
Из моделей бизнеса я там ничего дельного не подчерпнул, в отличии от этого сайта, технически мне там неплохо помогали.
911, так зачем мучаться, лучше заниматься тем что пока приносит отдачу. для меня еще в 2005 было ясно, что на рынке наружной широкоформатки ловить уже нечего.
Честно - жалко уже вложенный труд, сейчас услуга в общем пакете, практически с нулевой годовой рентабельностью.
Судя по нику это ты должен помогать или именоваться sos :-)
Судя по нику это ты должен помогать или именоваться sos :-)
У меня телефон шестизначный такой в моем городе 911-091:)
сейчас услуга в общем пакете, практически с нулевой годовой рентабельностью.
не так. выходит ты время тратишь свое, а отдачи нет и не предвидится. как старый чемодан - и нести тяжело и выбросить жалко.
911, а бизнес этот положили как раз бренды. они тендеры устраивали и все под них ложились. мое правило: лесом брендированный крупняк и чиновников.
911, вот у тебя вроде в подписи нормальный набор цифровика - вот и развивай.
не так. выходит ты время тратишь свое, а отдачи нет и не предвидится. как старый чемодан - и нести тяжело и выбросить жалко.
Примерно так, мне всегда казалось, что нужно создать рекламную компанию, которая бы охватывала 4-5 основных направления, ну например: сувенирка, цифра (полноцвет), широкоформатка, и.т.д... тут возможны варианты, оснастить качественным оборудованием, обучить персонал и такая компания будет полезна клиенту и позволит удержать его. Я развиваю сейчас восемь самостоятельных веток при этом по каждой отдельно считаю рентабельность.
Когда начинал заниматься рекламой в 1992 году, я прекрасно помню какие заработки были на нашем режущем оракал плоттере, сейчас список оборудования в подписи, но я не чувствую себя уверенно, т.к. народ бьется за копейки.
911, вот у тебя вроде в подписи нормальный набор цифровика - вот и развивай.
Развиваем потихоньку остальные, а вот что делать с ШФ я не решил.:(
Green_cat
09.03.2012, 18:36
продай направление направление и у них потом перезаказывай.
продай направление направление и у них потом перезаказывай.
собери круглый стол с конкурентами и конвертируй их в партнеров
вариантов несколько от договоренности банальной до скупки бизнеса их или продажи своего бизнеса им ... раздел сфер влияния ...
"тот кто нам мешает, тот нам и поможет" (с) Кавказская пленница
При слове партнер сразу леня голубков вспоминается, с его крылатой фразой :-)
Демпинг есть везде, а не только в широкоформатке. С такими приемами еще никто не выживал, но у всех в голове сидит мысль, что если выйти на рынок с низкими ценами, то сразу будет захват определенной доли рынка. Это же самый примитивный путь, при котором не надо особо думать: покупаешь китайский широкоформатник, китайский баннер, который трескается на морозе, и пошли предлагать печать за 50 руб. Всегда найдется еще компания, которая сделает цены ниже, но потом никто поднять цены не сможет. Мне видится лишь один путь: искать новые, нестандартные виды работ, по которым конкуренция мала. Думающих людей гораздо меньше и поле деятельности можно найти.
Демпинг есть везде, а не только в широкоформатке.
Интересно, оперативе-цифре в целом такая же участь уготована?
Ну например торговлей кто только не занимается, а отрасль цветет и пахнет :-)
Интересно, оперативе-цифре в целом такая же участь уготована?
Это уже пришло - на каждом столбе призывы напечатать тысячу визиток за несколько рублей. Спам прет как из рога изобилия. А сколько среднестатистический клиент заказывает в год тиражей визиток, флаеров, буклетов? Если тут на форуме обсуждают как открыть бизнес за несколько тыс рублей, то от них и можно ожидать демпинговых войн.
Ну например торговлей кто только не занимается, а отрасль цветет и пахнет :-)
Это лозунг? Чем хоть пахнет?
Manolis, не важно чем, главное что цветет :-)
brosko, а ягодки впереди? :)
Чтобы увеличить доходы - надо минимизировать расходы. Иногда глупо думать о наценке, если расходы всё сжирают. Экономить на дизайнерах ещё глупее - люди ценят креатив.
Я живу в городе примерно в таком же, как и ТС.
Печатаю широкоформатку на Роланде 540.
Ситуация в общем-то похожая: относительно небольшое количество заказов, куча всяких-разных широкоформатников в городе, демпинг. Крупные сетевые торговые компании в городе не печатаются - всё делают в Москве, Питере.
Но я пока держусь:).
Цена на запечатку самоклейки и дешёвого баннера - 490 руб/кв.м. (себестоимость по материалам - 120 руб/кв.м.). Рекламщикам даём скидки.
Как борюсь:):
1. Стараюсь продвигать готовый продукт - стенды, штендеры, мобильные конструкции, таблички, вывески и т.д.
3. Прикупил лазерный гравёр, который очень помогает при создании готового продукта. Фактически широкоформатка и лазерная резка работают в паре.
2. Затраты минимизировал до невозможности - нет аренды, дизы с полиграфии делают и широкоформатку, печатнику помогают спецы с других направлений и т.д. и т.п.
Отказываться от широкоформатки пока не собираюсь - лишняя копейка в общий котёл не помешает.
Я живу в городе примерно в таком же, как и ТС.
Печатаю широкоформатку на Роланде 540.
Ситуация в общем-то похожая: относительно небольшое количество заказов, куча всяких-разных широкоформатников в городе, демпинг. Крупные сетевые торговые компании в городе не печатаются - всё делают в Москве, Питере.
Но я пока держусь:).
Цена на запечатку самоклейки и дешёвого баннера - 490 руб/кв.м. (себестоимость по материалам - 120 руб/кв.м.). Рекламщикам даём скидки.
Как борюсь:):
1. Стараюсь продвигать готовый продукт - стенды, штендеры, мобильные конструкции, таблички, вывески и т.д.
3. Прикупил лазерный гравёр, который очень помогает при создании готового продукта. Фактически широкоформатка и лазерная резка работают в паре.
2. Затраты минимизировал до невозможности - нет аренды, дизы с полиграфии делают и широкоформатку, печатнику помогают спецы с других направлений и т.д. и т.п.
Отказываться от широкоформатки пока не собираюсь - лишняя копейка в общий котёл не помешает.
У меня тоже постоянные дизы сейчас общие, делают макеты и на полиграфию и на ШФ, я тут больше писал про "баннерный" станок, этот бизнес совсем лег, остальное вроде пока работает. Затраты минимизированы.
А как работаешь без аренды? Свое помещение?
собери круглый стол с конкурентами и конвертируй их в партнеров
вариантов несколько от договоренности банальной до скупки бизнеса их или продажи своего бизнеса им ... раздел сфер влияния ...
"тот кто нам мешает, тот нам и поможет" (с) Кавказская пленница
Договориться не получится, скупить - денег таких у меня нет. Пробовал разговаривать с поставщиками баннеров, чтоб они перестали ВСЕМ давать материал с отсрочкой, это заставило бы вкладывать деньги, как следствие привело к повышению цен на печать. Их трое на город, они договориться не могут...
911, если говорить, про баннерную печать, то здесь ситуация понятна.
Все места, где можно разместить такую рекламу в городе, грубо говоря, регламентированы. Поэтому каждый новый станок 3.2 м отрезает в том числе за счёт демпинга свой кусочек общего пирога. Понятно, что вам остаётся всё меньше и меньше.
С наружкой интерьерного качества всё проще. Я вам описал, как мы работаем.
Площади у меня свои, хотя содержание своего помещения тоже небесплатно (как я образно сказал раньше :)). Более того, коммунальные, охранные, хоз. услуги для своих помещений тоже обходятся "в-копеечку".
911, если говорить, про баннерную печать, то здесь ситуация понятна.
Все места, где можно разместить такую рекламу в городе, грубо говоря, регламентированы. Поэтому каждый новый станок 3.2 м отрезает в том числе за счёт демпинга свой кусочек общего пирога. Понятно, что вам остаётся всё меньше и меньше.
С наружкой интерьерного качества всё проще. Я вам описал, как мы работаем.
Площади у меня свои, хотя содержание своего помещения тоже небесплатно (как я образно сказал раньше :)). Более того, коммунальные, охранные, хоз. услуги для своих помещений тоже обходятся "в-копеечку".
Вот я сейчас и стаю на распутье, либо полностью заморозить это направление-оставить все как есть и пускай оно приносит минимум прибыли, но при этом полностью освободить свое время, либо уже пользуясь своей производственно базой садить его в полный ноль, т.е делать конкурентам, которые обладают одним, двумя направлениями бизнес абсолютно невыгодным и просто ждать.
Чем не вариант жесткой борьбы???
911, Вы можете сами с таким подходом не продержаться. Это же основы экономики. Опустятся все по ценам, поднять их невозможно, выживет тот, у кого меньше затрат или есть другие направления. С демпингом еще никто не выживал.
Вот я сейчас и стаю на распутье, либо полностью заморозить это направление-оставить все как есть и пускай оно приносит минимум прибыли, но при этом полностью освободить свое время, либо уже пользуясь своей производственно базой садить его в полный ноль, т.е делать конкурентам, которые обладают одним, двумя направлениями бизнес абсолютно невыгодным и просто ждать.
Чем не вариант жесткой борьбы???
В полный ноль сажать нельзя. Мы ж бизнесом занимаемся...:)
Если рынок баннерной печати убит, то можно просчитать точку безубыточности, добавить немного прибыли для минимальной рентабельности и ...пусть капает. Это, конечно, если нет других точек применения для высвобождаемых сил и средств в случае закрытия этого бизнеса.
Всё ИМХО.
Виталий С.
12.03.2012, 13:42
Лет 10 -12 назад у нас в городе именно таким способом завалили ризографию, и завалили ее таким образом что стоимость выпускаемой продукции на ризогрофе/ах досихпор является полностью нерентабельной...
Т.е. берешь заявлены ресурс производителем, берешь среднею моржу от 300 до 1000 оттисков А4 и на выходе получается что когда должен загнуться ризограф ты только отобьешь его стоимость.. и это без налогов аренд.
Так что согласен с большинством авторов (если вы достаточно крупны) что снизив цены обратно их не поднять...
У меня 5ть широкоформатных станков в среднем печатаю около 9 000 кв. м (+-3к) из них 3к интерьера... рентабельность год от года стремиться к нулю... Естественно выручают свои объекты и свое производство наружной рекламы... 7 лет назад когда начинал у нас был первый 3.2 м в городе - сейчас их больше 25 станков и наверно столько же уровня Ролод мимаки (а может и больше уже года два три не следил) радует только одно - хомячки первопроходцы сейчас лопаются из месяца в месяц... так что кардинального дальнейшего снижения рентабельности и/или демпинга уже не предвидеться...
Лет 10 -12 назад у нас в городе именно таким способом завалили ризографию, и завалили ее таким образом что стоимость выпускаемой продукции на ризогрофе/ах досихпор является полностью нерентабельной...
Т.е. берешь заявлены ресурс производителем, берешь среднею моржу от 300 до 1000 оттисков А4 и на выходе получается что когда должен загнуться ризограф ты только отобьешь его стоимость.. и это без налогов аренд.
Так что согласен с большинством авторов (если вы достаточно крупны) что снизив цены обратно их не поднять...
У меня 5ть широкоформатных станков в среднем печатаю около 9 000 кв. м (+-3к) из них 3к интерьера... рентабельность год от года стремиться к нулю... Естественно выручают свои объекты и свое производство наружной рекламы... 7 лет назад когда начинал у нас был первый 3.2 м в городе - сейчас их больше 25 станков и наверно столько же уровня Ролод мимаки (а может и больше уже года два три не следил) радует только одно - хомячки первопроходцы сейчас лопаются из месяца в месяц... так что кардинального дальнейшего снижения рентабельности и/или демпинга уже не предвидеться...
Спасибо за мнение, а сколько у Вас если не секрет, стоимость печати, по позициям которые я в первом посте указал?
Виталий С.
13.03.2012, 10:43
По прайсу можно тут www.altsys.ru глянуть... естественно для постоянных клиентов и крупных разовых объемов индивидуальный подход....
это что, не скрытая реклама?
Виталий С.
13.03.2012, 11:42
это что, не скрытая реклама?
возможно и она, только кому интересна моя реклама на проф форуме... По мне так это скорее ответ на поставленный вопрос...
Виталий С. Сайт классный!
согласен с большинством авторов (если вы достаточно крупны) что снизив цены обратно их не поднять...
Часто слышу эту фразу. Но когда смотрю вокруг, то мне кажется, что так только в полиграфической отрасли. Все кругом поднимают цены. На товары и на услуги. Начиная с кафешек, заканчивая строителями.
Виталий С.
13.03.2012, 22:31
ILIAS,
Скорее всего это связано с "вторичностью" потребности в рекламе и темболее в полиграфии перед тойже едой и крышей над головой и т.д. и т.п.
+ достаточно дешевое "вхождения" в бизнес оперативки, а с точки зрения "новичка" считай бесплатное и с бешеной рентабельностью...
Нет ребята, дело в другом: горе от ума. :)
Виталий С., Поесть в кафе, ресторанах не первичная потребность. Можно купить на рынке, приготовить дома. Салон красоты, фитнесс - та же история.
Виталий С.
14.03.2012, 12:42
Виталий С., Поесть в кафе, ресторанах не первичная потребность. Можно купить на рынке, приготовить дома. Салон красоты, фитнесс - та же история.
да... да...
но, листовка или визитка для этого ресторана, кафе, вообще не вторая и даже не третья необходимость и т.д и т.п., но я не настаиваю на первичности этого принципа, и думаю, что тут играет совокупность факторов - вторичности потребности в данной продукции, и дешевое вхождения в бизнес - отсюда массовость "новичков" которые ломают рынок и в большинстве своем лопаются максимум через полгода - год...
По прайсу можно тут www.altsys.ru глянуть... естественно для постоянных клиентов и крупных разовых объемов индивидуальный подход....
У Вас фантастические цены на Китай. :)
У нас сейчас ровно в два раза дешевле, сегодня пришла массовая рассылка.
Достаточно крупная компания, уже несколько лет на рынке - "рекламная акция до 1.05.2012 - 80 руб. за м.кв стоимость печати летнего баннера". У народа потихоньку сдают нервы.
У Вас фантастические цены на Китай. :)
Интересно в самом Китае почем печатают?
MaxMaster
14.03.2012, 21:24
я продаю китай за 380, вроде особо не жалуются. Правда я это перезаказываю, у самого нет широкоформатки.
Еще все чаще посещают мысли, что ШФ печать все же ближе к рынку наружней рекламы, чем к полиграфии, т.е сейчас уже наклеить, смонтировать в этой сфере важнее, чем напечатать.
Хотя "чистых" полиграфистов осталось очень немного, сейчас все занимаются всем или по крайней мере стараются.
Виталий С.
14.03.2012, 21:56
У Вас фантастические цены на Китай. :)
У нас сейчас ровно в два раза дешевле, сегодня пришла массовая рассылка.
Достаточно крупная компания, уже несколько лет на рынке - "рекламная акция до 1.05.2012 - 80 руб. за м.кв стоимость печати летнего баннера". У народа потихоньку сдают нервы.
Не.. летний Китай - это тот баннер что при -5 трескается? и в обычных условиях рвется как бумага в руках? Тот что за кв.м. стоит 20р-30р? Если это то мы его не используем принципиально :) Он и летом ведет себя как полное уг...
Ну и не забывайте что от Вас до Китая ближе... Банер по идее дешевле должен обходиться...
Не, странный народ, такое ощущение что хвастаются тем, что у них дешевле чем в рязани. Или же можно сказать по другому. Презирают Виталия за то что у него дороже. Короче как ни крути, Виталий сволоч, так дорого печатает и до сих пор не разорился :-)
У нас баннер еще дороже, и пока живем - сегодня 17 лет исполнилось компании. :)
MaxMaster
14.03.2012, 23:51
Manolis, поздравляю!
Хмы, салаги, 17 лет, даже трахнуть нельзя :-)
По прайсу можно тут www.altsys.ru глянуть... естественно для постоянных клиентов и крупных разовых объемов индивидуальный подход....
Может я не так смотрел, но при таких ценах плакать на убытки смешно :)
Бумага 90 г/кв.м, количество: 10000 шт.
Цветность: 1+0, формат: A4
Общая стоимость: 60000 р.
6 р/шт (при тираже 10000 шт.)
Cterra, лучше примите на вооружение как человек работает и поучитесь. что вы тут разохались. демпниг - все плачут, вот нормальная контора по нормальным ценам работает - тоже не так. вам то что? если не получается - смените профессию.
Виталий С.
15.03.2012, 11:47
Может я не так смотрел, но при таких ценах плакать на убытки смешно :)
Бумага 90 г/кв.м, количество: 10000 шт.
Цветность: 1+0, формат: A4
Общая стоимость: 60000 р.
6 р/шт (при тираже 10000 шт.)
Ну разумный наверно офсет посмотрит :).. Да и вообще при крупных тиражах позвонит.. А если у клиента мозгов не хватает позвонить, ну тоды может и хорошо что он к нам не обратился... Нервы целее будут... :)
ЗЫ... У мну нет чб принтеров :)
ЗЫЫ... позвонил в ближайшее время калькулятор будет писать: "звоните" или автоматически предлагать офсетные цены... и по ШП от объемов тоже предложит позвонить...
Какой бы "клиент" не был - деньги то не пахнут...
Не.. летний Китай - это тот баннер что при -5 трескается? и в обычных условиях рвется как бумага в руках? Тот что за кв.м. стоит 20р-30р? Если это то мы его не используем принципиально :) Он и летом ведет себя как полное уг...
Ну и не забывайте что от Вас до Китая ближе... Банер по идее дешевле должен обходиться...
Он, родимый, у нас 28-30 руб. 300 гр, за 1 м. кв., только я не знаю как он у Вас в -5 трескается, если у нас в Сибири монтажники Ньюса и Гэллэри в -25 его натягивают
Виталий С.
15.03.2012, 20:42
Он, родимый, у нас 28-30 руб. 300 гр, за 1 м. кв., только я не знаю как он у Вас в -5 трескается, если у нас в Сибири монтажники Ньюса и Гэллэри в -25 его натягивают
мы именно из-за ньюса от него и отказались.. именно они выставили нам претензию по качеству и пришлось перепечатать не хилый объем....
Pavel Pechatnikov
16.03.2012, 15:08
Лет 10 -12 назад у нас в городе именно таким способом завалили ризографию, и завалили ее таким образом что стоимость выпускаемой продукции на ризогрофе/ах досихпор является полностью нерентабельной...
Т.е. берешь заявлены ресурс производителем, берешь среднею моржу от 300 до 1000 оттисков А4 и на выходе получается что когда должен загнуться ризограф ты только отобьешь его стоимость.. и это без налогов аренд..
А если взглянуть на это с другой стороны: А может они правильно сделали, что завалили этот анахронизм?
Смотри, там и так была рентабельность копеечная, качество наиговеннейшее, морока с подборкой/сборкой. Иными словами, нафига оно надо было? 21й век на дворе. От перехода с ризографии на ч.б. цифру (цвет не в счет) ВСЕ только выйграли: цены за лист выше --- рентабельность выше --- прибыль выше --- качество для покупана выше --- скорость печать (брошюр со сборкой) на несколько порядков быстрее --- унификация со всяким офисным г...вордом и т.п. выше некуда и т.п.
Т.е. от перехода на более качественный (и дорогой) уровень ВСЕМ стало лучше.
И с наружкой (банерной) тоже все понятно. Завалили себе бизнес и йух с ними - нам с другими направлениями (интерьерной наружкой той же) больше достанется, пока они на грани себест-ти (читай ЗА гранью на самом деле) пытаются что-то "производить".
Как вам такой взгляд? :-)
Pavel Pechatnikov
Т.е. от перехода на более качественный (и дорогой) уровень ВСЕМ стало лучше.
И с наружкой (банерной) тоже все понятно. Завалили себе бизнес и йух с ними - нам с другими направлениями (интерьерной наружкой той же) больше достанется, пока они на грани себест-ти (читай ЗА гранью на самом деле) пытаются что-то "производить".
Как вам такой взгляд?
Re
Я пока не представляю во что сможет эволюционировать наружка (баннерная), кроме того мы на своем станке 3,2 печатаем достаточно приличный "полуинтерьер", мне кажется что явно не в интерьерку, а если по всей стране резко порежут 3х6 причем сразу в три, четыре раза?
Тогда объема на всех станет просто катастрофически мало.
Вот я и думаю, существуют ли методы, с помощью которых можно наоборот поднять рынок в НАШЕЙ отрасли или сделать направление таким, чтоб не страшна была ценовая конкуренция.
Понятно конечно, что монополия это идеальный инструмент сохранения цен на услуги.
Pavel Pechatnikov
16.03.2012, 19:17
не только. Еще и "сговор" хорошо действует :) У бензозаправок хорошо, говорят, получается...
Виталий С.
16.03.2012, 19:30
К сожалению принтеров гораздо больше чем НПЗ которые в основном и "сговариваются" о том какая цена будет на заправке... а отнюдь не частник с одной заправочкой... :)
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot