Просмотр полной версии : Офсет плюс цифра
Вышел мартовский номер Паблиша. Тема номера офсет плюс цифра.
В предверии Drupa 2012 обсуждается тема интеграции в офсетные типографии цифровых печатных машин. Есть о чем подумать нам цифровикам. Тем более, что я такой тренд вижу и уже столкнулся с ним.
Hank,
по моим наблюдениям, надо объединяться. ансабль цифра+офсет в одном здании (разные углы) работает гораздо эфективнее, оборудование опять же, можно одно иметь на двоих, ну, или совместно пользовать. персонал опять же. т.е. выгодно со всех сторон.
PrintExpress
18.03.2012, 20:59
Hank,
по моим наблюдениям, надо объединяться. ансабль цифра+офсет в одном здании (разные углы) работает гораздо эфективнее, оборудование опять же, можно одно иметь на двоих, ну, или совместно пользовать. персонал опять же. т.е. выгодно со всех сторон.
не надо никогда ни с кем объединяться.
надо расширяться.
быстро войти в офсет - найти полумертвую типографию, забрать ее у владельцев "за долги" и, применяя талант управленца, полученный во время Вашей работы в цифре, вывести ее из кризиса и сделать прибыльной.
при расширении забыть про эмоции, не забыв об эффективности.
и вы уже и там и там ))) и главное, у Вас нет партнера, который пытается гнуть свою линию, которая Вам не по вкусу.
PrintExpress, а потом что делать? Печатать по десять копеек? Обьединяться не надо это точно, но и покупать мертвую типуху тоже не надо. Надо просто купить то, что хочется.
PrintExpress
18.03.2012, 22:08
Все верно. Но я ответил на вопрос - что делать, если хочется офсета.
А вот надо его сейчас покупать или нет - большой вопрос.
Я бы, хорошо подумав, сказал что нет.
brosko, а офсетная идеология предполагает какие-то другие цены? грубо говоря: не по 10 копеек?
Зачем офсетной типографии ставить цифру тут более менее понятно: освободить от мелких заказов дорогостоящее оборудование.
А зачем цифре офсет?
PrintExpress
18.03.2012, 22:25
Чтобы загрузить дорогостоящее оборудование мелкими заказами :):):)
PrintExpress, что все так плохо?
PrintExpress, именно, для того чтобы загрузить дорогостоящее оборудование мелкими заказами, дорогими. Для этого офсет должен быть максимально автоматизирован и выдавать только суперкачество. Тогда заказчик будет выбирать не дешевый офсет, но плохой, а качевтвенный, пусть и немного дороже. В магазине вы же не станете кидаться только на дешевку, хочется же более качественную вещь, пусть и подороже. Не так ли?
PrintExpress, вот я на 100% уверен, что в вашем случае, при рублевой цене на буклеты о качестве сильно не беспокоятся. Можете конечно сказать что это не так, но я все равно в это не поверю :-) .
Обычный заказ. Приносят макет, кривой во всех отношениях, включая размеры. Так как для меня все таки понятие качества моей работы стоит не на последнем месте, то начинаю обьяснять ошибки, говорю что не могу такое печатать как есть. На что первая реакция, а нам там то напечатали. Обьясняю, что я в принципе тоже могу напечатать, но не стану это делать не из соображения невозможности физической, а из за чисто эстетических соображений. При этом что делают там, где печатают молча. Просто берут заказ и ничего не говоря печатают как есть и самое поразительное, заказчик это хавает как должное. Обо всем этом я клиенту так прямо и говорю. В итоге. Прямой макет, аккуратная продукция, всем приятно взять в руки. Да дороже, зато во первых мне не стыдно за свою часть работы, во вторых заказчик получил урок правильного отношения к работе. Все довольны.
А если заказчик жмется, то кто там ему будет что то обьяснять и доказывать. Принес хрень, хрень и получил.
И вот такое заметил за собой. Если клиент не удовлетворен моей ценой, а я знаю что это справедливая цена, то мне пофиг сделает он заказ или нет, не уговариваю и даже желания нет удержать такого клиента, полная аппатия. И даже сумма не играет роли.
И даже сумма не играет роли.
МУЖЧИНА!)))
Тут обьявился новоиспеченный офсетчик, было бы интересно его послухать о положении офсета в сложившихся политических условиях :-)
А почему новоиспеченный?))) Кстати, вот всё любуюсь я этими пресстеками, но, пока издалека))
сч, под новоиспеченным я имел ввиду манеджера. А если ты про себя подумал, то да, какой же ты новоиспеченный, про тебя есть другое определение, старый конь, ну и далее что то там про борозду :-)
brosko, В смысле борозду не испортит, но вспашет неглубоко?))). Не что то я не вижу менагера... Он инвизибал мэн? Ты то сам, Дмитрий, когда запряжешься в офсетное ярмо?
Менеджер был да убежал быстро, видимо не все так просто с офсетом
Ну почему ярмо? Я так не считаю
нет, главное, все так считают, а ты так не считаешь!)))
А КАК ты считаешь? Печатать дорого и качественно? Серьезно?)))
Если брать офсет, то только с высокой автоматизацией, иначе щас никак. Вернее можно, но тогда это большой штат со всеми вытекающими. Короче пока я за пресстек.
сч, все же зависит от философии жизни. Я покупаю не ради огромной выгоды, мной движет интерес. Поэтому мне нет нужды печатать за копейки ради того чтобы просто время убить.
Если брать офсет, то только с высокой автоматизацией, иначе щас никак. Вернее можно, но тогда это большой штат со всеми вытекающими. Короче пока я за пресстек.
+1
НО.
1) только б/у в хорошем состоянии по НОРМАЛЬНОЙ цене (20% от новой?))))
2) вопрос сервиса остается открытым, хоть и не убийственным
Именно поэтому, из интереса, мне хотелось бы поставить пресстек. Честно говоря мне даже все равно что там говорят люди, которые этот пресстек только на выставке видели.
сч, все же зависит от философии жизни. Я покупаю не ради огромной выгоды, мной движет интерес. Поэтому мне нет нужды печатать за копейки ради того чтобы просто время убить.
значит, деньги (уже) есть
Именно поэтому, из интереса, мне хотелось бы поставить пресстек. Честно говоря мне даже все равно что там говорят люди, которые этот пресстек только на выставке видели.
была бы технология г@вно - гейдель бы не подписался под этим. ИМХО
Так что надабрать, пусть Календарь завидует)).
я тихо-тихо подбираю подходящее помещение...
Ну типа да, цена там 4-6 тысяч в зависимости от модели, года и пробега. И ничего там сложного нет как тут некоторые расписывают. Обычная железка. Естесственно что надо тратить деньги на обслуживание, так мы и на конях тратим не то что не меньше, а даже больше, и не жужжим.
но, возможно и под двухкраску полуформат. не знаю....
ГДЕ ты такие цены видел? за шестерку я бы взял даже без места!!!)))))))
У меня с помещением проблема. Могу наверное найти нужный размер, но со старого места срываться неохота, а работать в двух разных помещениях лишнее неудобство, вся прелесть оперативности пресстека пропадает.
За шестерку тебе 52 подгонят :-)
у всех с помещением проблема, практически....
С двушкой я решил не связываться. Заманчиво конечно, типа дешевый старт, но нестабильность результата это не мое. Сильна зависимость от состояния печатника.
За шестерку тебе 52 подгонят :-)
да ладно! не дразни))) еще полштуки сверху и ТЫ мне до порога доставь. Деньги отсканировать-показать?)))
С двушкой я решил не связываться. Заманчиво конечно, типа дешевый старт, но нестабильность результата это не мое. Сильна зависимость от состояния печатника.
вот именно! но и резоны есть свои. Вот еслиб под уже конкретного клиента брать - тогда да, особо и думать не надо, смотри на то, что придется печатать
Недавно прикупил бу фальцовку нагель докуфолд. Для небольшой типухи почти самое то. Но мне кажется что еврофолд работает лучше.
работать в двух разных помещениях лишнее неудобство, вся прелесть оперативности пресстека пропадает.
а я только съехался с ТРЕХ мест в одно. полегчало СРАЗУ
Я ж тебе говорю, мне не нужно чтобы печатало абы как и с кучей условий. Меня устроит всего один показатель, наивысшее качество печати с минимумом зависимости от печатника. Это могут сделать или высокоавтоматизированные машины, которые дороги или же обычный пресстек.
Конечно в идеале было бы взять новую япошку уф светодиодная печать с ситипи. Но это слишком дорого.
И я практически определился с резаком, это Перфекта 76.
Знаешь, резак выбрать не проблема, даже не проблема его потом сменить, если что.
Ну я про новый. Навряд ли ты станешь менять новые резаки каждый год. И потом, он же тяжелый, так что проблема даже с аккуратным такелажом имеется.
а вообще, интересно получается! диай, с одной стороны, печатает стабильнее и качественнее мокрого офсета (как бы так считается), с другой стороны, он еще и в РАЗЫ оперативнее! В разы дешевле по трудозатратам (штат сотрудников из одного человека) и дороже (на сколько?...) по материалам. Прям мировая тенденция...
brosko, Может, уже заказал резак?))
Краска все равно копеечная, формы только дороже.
По резаку я только пробил информацию и мне она показалась достаточно оптимистичной
Я ж тебе говорю, на сегодня есть проблема с площадями.
Краска все равно копеечная, формы только дороже.
вот цифер нету, но мне запомнилось как раз не так)). Краска в разы дороже офсетной, а цена формы того же порядка, что и ситипи
Я ж тебе говорю, на сегодня есть проблема с площадями.
стройся! сразу всё и предусмотришь.
Комплект форм стоит 40 баксов. Краска дороже, но, так как офсетная краска стоит копейки, то для сухого офсета тоже копейки. Зачем гадать посмотри в инете краски для сухого офсета. Если сравнить с ценой тонера, сущие копейки.
Думаю, но не все так просто как кажется.
Комплект форм стоит 40 баксов.
это для 52?
если не демпенговать, то приемлемо, да и быстро изготавливаются!
Краска стоит меньше тысячи за кг. На сайте комлайна розничная цена 850 рэ
PrintExpress
19.03.2012, 20:54
PrintExpress, что все так плохо?
Не знаю, плохо или нет...
Но ситуация меняется, это точно.
Дело в том, что раньше я мог легко убедить клиента что необходимо доплатить несколько лишних тысяч рублей за то, чтобы продукция была качественнее. Сейчас я очень сильно ощущаю, что мало кому что-либо интересно кроме цены.
А когда копейки считаешь? Ну нафига оно вообще надо?
Полиграфия - она должны быть красивая и дорогая. А искать бумагу китайскую на 10 копеек дешевле за лист А1, как сейчас начинают все делать и потом выдавать гавно заказчику - тяжело это. Ломает стереотипы.
В цифре немного не так, пока еще не так.
Но, если некоторые не остановятся, то будет ТАК уже очень скоро. Мы сейчас открываем салон в близлежащем городе. Там по 10 рублей за SRA3+ печатают с бумагой от 1 листа 4+0. Это как вот так? А главное, зачем?
Я не говорю что все, приехали. Но в глубинке работать становится все тяжелее. И не потому что приходят пионеры с принтерами, а потому что заказчиков перестает что-либо интересовать кроме цены.
Для brosko.
По поводу DI.
Вы на меня не обижайтесь уж, пожалуйста, но судя по Вашим постам у Вас мало опыта в работе с офсетом и Вы просто не видите картину в целом. У Вас перед глазами пелена розовая. Вы 6501 видимо от и до познали и считаете что с DI будет также. Также не будет. И даже близко не будет. Не будет ни качества, ни стабильности, ни цены. Влетите также, как многие влетели с Индигами. Спору нет, DI можно и загрузить и окупить, но нужно направление, идея, мысль, что-то нестандартное. А так как Вы рассуждаете - Вы просто потеряете вложенные деньги. Навсегда и безвозвратно.
Будет очень обидно, но назад дороги уже не будет.
ИМХО.
PrintExpress, ну я вообще то начинал с офсета, поэтому мне проще судить о картине в целом. И именно, чтобы не усугублять, надо брать di. с6500 абсолютно тут ни при чем. И причем тут индига скажите мне на милость? Пресстек это ОБЫЧНАЯ ОФСЕТНАЯ МАШИНА, только автоматическая. А не работает она только у оболтусов, которые понятия не имеют о ремонте железа.
В журнале о котором я писал чуть выше есть рассказ об офсетной типографии. В ней установлена машинка для роспуска рулонов в листы, четыре печатные машины, одна машинка для печати этикеток по-моему. CTP нет. Загадка от автора: сколько человек работает в смену в этой типографии?
кстати было время я тоже распускал рулоны на листы :)
Почти угадал: три. Вот какой уровень автоматизации у ребят. И расходы поэтому можно снизить.
если одновременно работает 1051, 6500 и 9700, сколько человек работает?
правильно, ни одного, работают железки :)
Я ж говорю: бездельник и болтун. :)
Влетите также, как многие влетели с Индигами..
А в чем заключается залет с индигами?
PrintExpress
20.03.2012, 06:38
PrintExpress, ну я вообще то начинал с офсета, поэтому мне проще судить о картине в целом. И именно, чтобы не усугублять, надо брать di. с6500 абсолютно тут ни при чем. И причем тут индига скажите мне на милость? Пресстек это ОБЫЧНАЯ ОФСЕТНАЯ МАШИНА, только автоматическая. А не работает она только у оболтусов, которые понятия не имеют о ремонте железа.
Индиго - при том, что когда она появилась, это было нестандартное оборудование за немаленькие деньги. И производитель позиционировал ее преимущества, как стоящие таких денег. В итоге, я лично знаю двух хозяев, у одного 1050 у второго 2000, которые честно сознаются, что просто выбросили деньги на ветер. Тот который с 2000 все еще пытается ее продать, ну хоть за какие нибудь деньги.
34DI сделана на базе 3404. Я молчу про подачу листа по узкой стороне, про полистную подачу и т.д. Но машина то слабая! Вы на нее посмотрите, а потом посмотрите на 522. Она же хлипкая! А ее еще наворотили до небес. На 3404 работать можно, вопросов нет, но когда рядом стоит 522 - то это уже не работа. Лично знаю случай где в типографии при 2 машинах (3404-4 краски и 522-2 краски, стоят рядом) все сложные работы печатаются на 522 в два прогона, а на 3404 отдаются только всякие "анализы".
Далее, я видел ПО (РИП) от CTP, которое ставит Комлайн, Пресстек. У нормального CTP такой РИП посчитали бы за оскорбление. Сам аппарат развалился через год, там полаппарата пластиковых деталей. В итоге его выкинули. Вот с DI будет также. Не дышать, не трогать, такие то работы не пихать, бумагу выбирать, тут осторожно, там осторожно, лишь бы не развалилось.
Все будет также как с системой увлажнения Kompac. Вроде и американская, вроде фабричная, и идея классная, и работает первый год замечательно! А потом происходит отторжение. Умирают валики, умирают подшипники, умирают шестерни, разбиваются посадочные отверствия, и в итоге когда все меняешь - понимаешь, что такой безгеморойной работы как вначале уже не будет никогда. Потому, что это надстройка над машиной. В итоге тут подлатать, тут подчинить, тут подшаманить. Теряешь время, время, время. А рядом стоит машина с Ryobimatic и пашет сутками без единого сбоя.
Хотите автоматизации? Возьмите Prosetter и 4-красочную райоби 524GX (или HXX) со встроенными системами контроля качества оттиска (PDS-E вроде называется). И научите печатника выводить пластины самстоятельно. И будет он у Вас также как Вы в розовых очках видите, при раьботе с пресстек, работать одини работать хорошо. На стандартных, рыночных машинах и стандартных рыночных материалах, независимо от поставщиков и сервиса, печатая с пластин конкурентов (когда ломаются ПМ) и выводя пластины на сторону. Через несколько лет Вы все это продадите почти за цен покупки, практически ничего не теряя.
Но уверяю Вас, пресстек или райоби, Ваши мысли об офсетной типографии с персоналом в 1-2 человека рухнут практически сразу. Потому что там, где пластины делаются один раз и цена ошибки велика, нужен системный подход, а система и порядок есть там, где каждый занимается своим делом.
PrintExpress, КОМЛАЙН совместно с ведущим производителем решений для офсетной цифровой печати компанией Presstek объявляют о начале акции - при покупке до конца 2012 года новой офсетной печатной машины Presstek 34DI или 52DI действует 5-летняя гарантия на запасные части.
PrintExpress
20.03.2012, 19:05
PrintExpress, КОМЛАЙН совместно с ведущим производителем решений для офсетной цифровой печати компанией Presstek объявляют о начале акции - при покупке до конца 2012 года новой офсетной печатной машины Presstek 34DI или 52DI действует 5-летняя гарантия на запасные части.
Как понять 5-летняя гарантия на запасные части? А на саму машину что, нет гарантии?
А зачем гарантия на запасные части, если они запасные?
Сколько цена то? За 34DI.
И сколько стоит чудо-материал Profire Digital Media?
Давай вместе прикинем.
PrintExpress
20.03.2012, 19:17
Посмотрел http://www.comline.ru/i/Presstek-52DI.pdf
Вот эта машина уже на что-то похожа. И все таки, какова цена?
А я тут посматриваю в сторону Sceen TruePress, очень любопытная машинка.
PrintExpress, зип он и в африке зип, это то, что выходит из строя по ресурсу. Сама машина железная как и твоя. При этом ясен пень что 3404 это типа 3304, а 520 это ближе к 524. Но далеко не пластик на котором кстати мы все тут работаем.
PrintExpress, стоит он грубо говоря 1200 рублей за комплект из 4 форм. При этом там есть программа экономии форм, типа до -20-30%. То есть уже не 1200, а 1000 рублей. Да, дороже чем на стп, но вот есть термал безхимоза, так разница цен уже меньше, плюс меньше народа, плюс нет проявки с тоннами хим жидкости, которая тухнет грубо говоря, и еще много чего такого чего нет у обычного офсета. Плюс, она и не рассчитана на миллионы никому не нужных оттисков копеечных.
PrintExpress, бу 52 стоит от 6 лимонов, опять же грубо, ибо много факторов играющих на повышение или понижение цены.
PrintExpress, новая стоит где-то за 400 килоевро., вобщем дорого.
PrintExpress
20.03.2012, 20:41
PrintExpress, новая стоит где-то за 400 килоевро., вобщем дорого.
я х.....ею! за 400 килоевро можно купить такую машину с таким CTP что даже 1% от оборота этой связки больше чем все что можно на этом пресстеке отпечатать.
PrintExpress
20.03.2012, 20:43
PrintExpress, стоит он грубо говоря 1200 рублей за комплект из 4 форм. При этом там есть программа экономии форм, типа до -20-30%. То есть уже не 1200, а 1000 рублей. Да, дороже чем на стп, но вот есть термал безхимоза, так разница цен уже меньше, плюс меньше народа, плюс нет проявки с тоннами хим жидкости, которая тухнет грубо говоря, и еще много чего такого чего нет у обычного офсета. Плюс, она и не рассчитана на миллионы никому не нужных оттисков копеечных.
Химоза кстати к стоимости пластин добавляет очень даже немаленько.
PrintExpress, я тебя умоляю, а если мне нах. не нужны ни те объемы ни те головняки которые появятся с настоящим офсетом?
PrintExpress
20.03.2012, 21:07
PrintExpress, я тебя умоляю, а если мне нах. не нужны ни те объемы ни те головняки которые появятся с настоящим офсетом?
Я тебя уверяю, что когда ты будешь оборачивать ну хотя бы 10 млн. в месяц ты будешь думать по другому.
PrintExpress, а что толку с этого оборота при нижайшей рентабельности?
PrintExpress
20.03.2012, 21:30
То что 10% с 10 млн значительно лучше 50% с 500 тыс.
Химоза кстати к стоимости пластин добавляет очень даже немаленько.
А точнее около 0,2%.
Пластина (я беру Кодак) стоит 60 руб. (китайская 30 руб.)
Проявитель - от 10 до 15 коп. на пластину. Если пользоваться "народными средствами", то около 3...4 коп.
П.С. Речь конечно о традиционном офсете.
То что 10% с 10 млн значительно лучше 50% с 500 тыс.
Не факт: эти 10% ты раскидываешь на довольно нехилый коллектив, а полтинник между двумя-тремя максимум.
PrintExpress, странный подсчет. Я так же могу написать, что 10% с 10млн хуже, чем 50% с 2млн 1 рубля :)
считаете что с DI будет также. Также не будет. И даже близко не будет. Не будет ни качества, ни стабильности, ни цены.
ХЗ, вот у нас в городе работает типография на базе 34DI. Уже шестой год как поставили. И нормально. И развитие есть. И машинка не стоит.
ХЗ, вот у нас в городе работает типография на базе 34DI. Уже шестой год как поставили. И нормально. И развитие есть. И машинка не стоит.
в чужих руках все кажется толще, ага. У меня индига тоже типа работала пару лет. Билеты какие-то печатали и внутрянку на блокноты. Охренительная, наверное, со стороны видимость движняка создавалась :)
Andy, хозяин сам отписывался и отзывался достаточно позитивно.
PrintExpress
21.03.2012, 05:31
А точнее около 0,2%.
Пластина (я беру Кодак) стоит 60 руб. (китайская 30 руб.)
Проявитель - от 10 до 15 коп. на пластину. Если пользоваться "народными средствами", то около 3...4 коп.
П.С. Речь конечно о традиционном офсете.
Я в курсе про традиционный офсет, и даже про каустик в курсе )))
Но в данном случае я говорю про небезпроцессный CTP, где есть проявитель и подкрепитель. И то и другое на постоянной подкачке. При большом количестве вывода чтобы удержать раствор в рамках нормы химия просто "улетает". По приблизительным подсчетам, если пластина CTP стоит 60 рублей, то химии на ее проявку еще на 10 уходит.
PrintExpress
21.03.2012, 05:35
Не факт: эти 10% ты раскидываешь на довольно нехилый коллектив, а полтинник между двумя-тремя максимум.
В данном выражении я говорил о чистой прибыли, которую собственник получает в свое распоряжение за вычетом абсолютно всех расходов. И, естественно, я использовал очень грубые цифры. Основная нить моего поста - лучше небольшой процент от огромной суммы, чем серьезный процент от небольшой. В приведенном мною соотношении - разница в 4 раза. Да, рентабельность офсета вероятно ниже (еще вопрос - как продавать), но в раскрученной типографии обороты существенно выше и, если с экономикой все нормально, то и чистая прибыль безусловно несопоставима с прибылью в салоне.
PrintExpress
21.03.2012, 05:37
PrintExpress, странный подсчет. Я так же могу написать, что 10% с 10млн хуже, чем 50% с 2млн 1 рубля :)
Сомневаюсь что кто-то из владельцев салона при обороте в 2 млн 1 рубль имеет 50% чистой прибыли. А в то что владелец типографии с оборотом в 10 млн руб в месяц имеет 1 млн чистой прибыли - не сомневаюсь. И Вы не сомневайтесь )))
PrintExpress
21.03.2012, 05:41
ХЗ, вот у нас в городе работает типография на базе 34DI. Уже шестой год как поставили. И нормально. И развитие есть. И машинка не стоит.
Не могу поспорить, честно сказать, потому что нету никаких данных. Развитие вопрос такой... Кого-то устраивает рост номинальной стоимости бизнеса на 1% в год, а кого-то не устраивает и 50%. Но за 6 лет то много можно сделать и если бы "перло" так, как рассказывают пресстек с комлайном, то думаю что Вы бы написали о том что за шесть лет типография просто взлетела. Кардинально, стратегически, что поменялось в этой типографии за шесть лет? Она вышла на другой уровень? Или она осталась там же, с небольшими улучшениями?
PrintExpress
21.03.2012, 06:14
Andy, хозяин сам отписывался и отзывался достаточно позитивно.
Представь, купил бы ты за 400 тыс евро такую машину, после установки и месяцев 3 работы понял что ты сделал возможно самую большую в свой жизни ошибку. И ты бы пошел на форум хаять свою машину? Думаю что ты бы тоже высказывался весьма позитивно.
А если серьезно. Возьмем тираж 4+0 1000 на 115. Самый классический тираж. И сравним две 4х. Классическую и диай. Этот тираж на офсет стоит 4 000 рублей плюс минус из которых около 1000 рублей идет в бумагу.
В классическом офсете думаю что все остальные расходы, включая пластины впишутся в 500 рублей. С диай только на пластины уйдет 1200. Плюс краска 150. Плюс химия допустим 70. Плюс декель (почему не считаете декель?) - это резинотканевое полотно (4 шт, на каждую секцию надо - я не знаю сколько оно стоит на Диай, но скорее всего у нее нестандартные крепления и надо заказывать специальные полотна на нее), плюс калиброванный картон либо мягкий поддекель под резину - тоже не три копейки. Да, лететь будет не часто, но это зависит от печатника, может и раз в неделю будет "давить".
На классический офсет это стоит конечно но не так критично, а фирменная пресстековская резина (если она нужна) влетит в копеечку вероятно. Если кто-нибудь знает что подходит стандартная (в чем я очень сомневаюсь) - тут много вопросов - какие зажимные планки, да и вообще как она на цилиндр крепится надо знать.
Итак, рублей 100 за тираж накинем на декели. Дальше - смывочные полотна. Что-то мне кажется что они тоже на порядок дороже, потому что фирменные. Но их считать не будем.
Итого получается: 1500 против 1000+1200+150+70+100=2520 руб.
На современной 4х красочной машине с автоматом установки форм, автосмывками, контролем плотности краски с обратной связью один опытный печатник сделает за смену 24 подобных заказа, т.е. 24 приладки, потому как пластины с просеттера при нормальной настройке взаимодействия стп-машина будут уже фактически приведенные, и если автомат установки работает нормально, то потребуется лишь косметическая донастройка на тираж, а иногда они вообще сидят сразу в 0. Плюс профиль красочный профиль по CIP3 идет в машину и красочные ножи выставляются в инициальные значения и буквально через 30 листов идет первый тиражный лист. А когда тиражи похожие по заполнению и не чередуются сильно по заливке по секциям то и 10-15 лист можно брать уже за готовый. Итого 24 тиража или 24*(4000-1500)=60 000 рублей грязной прибыли.
Пресстек. Вопрос сколько тиражей. Ну давай возьмем 30. Но я ОЧЕНЬ сильно сомневаюсь. Сомневаюсь потому, что знаю райоби 3404 и мне почему то кажется что вот так сразу какой нибудь серьезный тираж и не пойдет. Там валики толщиной с палец и на нормальную плашку там с накатом будут проблемы. Ну иначе говоря, оно может и пойдет, но раскатать надо будет красочку то, и бумажки попортить ))) Ну и все= берем 30. Итого 30*(4000-2520)=44400.
60000-44400=15 600 рублей.
15 600 рублей в рабочую смену. Из этих денег:
оператор CTP - 1500 за смену. Чтобы печатник не морочался с пластинами.
препресснику - 1500 рублей за смену. Чтобы оператор CTP не морочался при выводе пластин и печатник не делал ошибок. НИКУДА в офсете от препрессника не деться, НИКУДА! Я еще согласен что пластины можно и печатника научить, но препресс делать с кривущих макетов должен специалист. И он же должен нести ответственность за весь сегмент от согласованной распечатки и до файлов, грузящихся на рип.
резчику - 1500 рублей за смену. Не, ну конечно, если рассуждать как броско, то и печатник порезать может и менеджер, а когда будет первый заваленный по резке тираж и печатник скажет: дак я не могу все делать, я могу хорошо делать или то или то, вы уж определелитесь.
листоподборщику-брошюровщику-упаковщику - 1000 рублей за смену. ну просто потому что кто-то должен хорошо и красиво хотя бы упаковать продукцию. На упаковку 24 плакатов по 1 000 может и полсмены уйти.
Итого имеем 10 000 плюсом к доходам с пресстека даже за вычетом зп всего персонала. Объясни мне, brosko, где закопаны деньги, которых я не могу увидеть? И я пойду в банк за 400 000 евро на 52DI. Мне тоже все это очень нравится, и, со стороны выглядит очень красиво. Красиво для тех, кто не представляет себе реалий и не видит картину целиком.
Да, кстати, я еще про кредиты забыл. Связка классики стоит 140 тыс евро. Думаю пресстек таких годов дешевле чем за 200 евро не взять.
Все круто, все работает. И тут лазер в одной секции погибает. И блин, встает вся система. И ты бежишь перезаказывать весь тираж. Если ломается CTP то его во первых поднимут быстрее, а во вторых можно и на стороне повыводиться, неприятно, но не смертельно. А уж если сломается Ryobi 524 то можно в течение дня нормального инженера заполучить в любую точку страны. И договориться с половиной из них можно лично, они теперь как ИП почти все работают, заинтересовать и прилетят. И рембаза огромная, там по механике на всех почти машинах 520-524 все одинаковое и подходящее. А электронные блоки если надо заказываются с ebay. Но они редко умираюст сразу, как правило постепенно и есть время подсуетиться.
Кардинально, стратегически, что поменялось в этой типографии за шесть лет? Она вышла на другой уровень?
Вот представим копировальный салон на базе бизхаба: он может вырасти в печатный салон на базе прошки. Этот салон может рано или поздно поставить себе офсет, если увидит, что заказы пошли длинные. И стать офсетной типографией. А офсетной типографии куда расти? В полиграфкомбинат? Так их все построили еще в советское время на базе госфинансирования. Что-то я не знаю офсетных типографий, которые перешли в другой класс по отрасли в результате шестилетней деятельности. Офсетки, которые не смогли справится с реалиями посткризисного времени я знаю достаточно, а вот из новоиспеченных полиграфических комбинатов знаю только один и то благодаря вливанию сторонних средств.
У меня индига тоже типа работала пару лет. Билеты какие-то печатали и внутрянку на блокноты.
А сейчас что с ней?
PrintExpress
21.03.2012, 10:20
Вот представим копировальный салон на базе бизхаба: он может вырасти в печатный салон на базе прошки. Этот салон может рано или поздно поставить себе офсет, если увидит, что заказы пошли длинные. И стать офсетной типографией. А офсетной типографии куда расти? В полиграфкомбинат? Так их все построили еще в советское время на базе госфинансирования. Что-то я не знаю офсетных типографий, которые перешли в другой класс по отрасли в результате шестилетней деятельности. Офсетки, которые не смогли справится с реалиями посткризисного времени я знаю достаточно, а вот из новоиспеченных полиграфических комбинатов знаю только один и то благодаря вливанию сторонних средств.
Для общего понимания предлагаю опустить предложенные мною же уровни, на которые кто-либо когда-то вышел или не вышел. Давайте рассудим в оборотном выражении. Салон на базе прошки, оборот такой-то, прибыль такая то, поставили офсет, оборот вырос так-то, прибыль так-то.
На виду два предприятия, про них не скажешь, что они стали или станут комбинатами, однако денег у них на порядок больше чем у знакомых мне полиграфкомбинатов и они им по экономике и управлению фору десятилетнюю дадут. Кстати, крутых гейдельбергов там нет совсем. Там есть грамотный менеджмент, правильный маркетинг, здоровая экономика и руководители неполиграфисты ))).
Иначе говоря я хочу сказать что бессмысленно вероятно рассуждать про шаги и ступени, надо понимать чего собственник (учредитель? руководитель?) смог добиться благодаря построенному бизнесу. Можно иметь миллион квадратных метров уставленных гейдельбергами и думать чем кормить семью, а можно практически ничего не иметь и думать надо ли покупать квадратные метры с гейдельбергами на собственно-заработанные средства или лучше вложиться в другие направления бизнеса.
Ну и кстати - чем не катит - вырастить свое предприятие чтобы печатать настолько хорошо, оптимально и доступно, чтобы заказчикам крупных глянцевых журналов, большого количества упаковки и другим мегазаказчикам стало выгодно работать с именно с Вашим комбинатом. Ну такая, возможно слегка амбициозная, жизненная цель. И чтобы при этом дочернее предприятие этого комбината покрывало все города в стране сетью салонов, имеющих минимум 30% заказов в каждом городе. Ну т.е. чтобы предприятие успешно присутствовало во всех сегментах полиграфического рынка. И при этом чтобы собственник всего этого, а также сами предприятия юридические лица были свободны от кредиторской задолженности.
Давайте рассудим в оборотном выражении. Салон на базе прошки, оборот такой-то, прибыль такая то, поставили офсет, оборот вырос так-то, прибыль так-то.
Так где взять таких героев? Вот есть наш форумчанин с Украины, других не знаю.
PrintExpress
21.03.2012, 10:58
Так где взять таких героев? Вот есть наш форумчанин с Украины, других не знаю.
Не надо его нигде брать, надо им стать! :)
А сейчас что с ней?
а ничего - стоит уже полгода. Даже включать не хочу. Пытался ее Броско подарить - не берет. Даже бонусом ПАшный ксайкон предлагал - все равно не берет. :)
PrintExpress
21.03.2012, 11:30
а ничего - стоит уже полгода. Даже включать не хочу. Пытался ее Броско подарить - не берет. Даже бонусом ПАшный ксайкон предлагал - все равно не берет. :)
А модель какая? Если не секрет.
Да первая серия 99 года, брал на побаловаться. Наигрался выше крыши. У меня в планах развития была покупка второй серии, а за наличие первой HP давала 50к скидки. Так вот, нюхнув принципы работы решил ни за что на эту технологию денег тратить не буду. Технология, в принципе, интересная, машина любопытная, но деньги на этом зарабатывать сложно, причем не важно первая или вторая серия. Слишком много нюансов.
PrintExpress, щас времени нет, но я тебе отвечу что к чему и почему ты не прав, борис :)
PrintExpress
21.03.2012, 14:27
давай, поупражняйся в теории ))))
KALENDAR.RU
21.03.2012, 14:59
А модель какая? Если не секрет.
Надеюсь, любопытство праздное? :)
Надеюсь, любопытство праздное?
вы все надеетесь пристроить свой многострадальный ксайкон? :)
KALENDAR.RU, а он у вас еще? щас же у ксайкона акция, трейд-ин на новый ксайкон, революционный.
PrintExpress
21.03.2012, 16:22
Надеюсь, любопытство праздное? :)
Мне предлагали модель 2000 на условиях забирай, может у тебя чего-нить получиться, потом сочтемся. Я не взял. Поэтому любопытство праздное.
в 2000 чуть меньше проблем с плашками, поскольку бид-юниты, а не девелопер-драм, но все остальное с теми же проблемами. Слишком много лишних деталей. 2000 - это, по сути, вторая серия в первом корпусе.
KALENDAR.RU
21.03.2012, 17:01
вы все надеетесь пристроить свой многострадальный ксайкон?Не берут... даже если я в виде бонуса твою Индигу предлагаю :)
Но мой-то хоть поработал в полный рост... правда и крови попил изрядно...
KALENDAR.RU, а он у вас еще? щас же у ксайкона акция, трейд-ин на новый ксайкон, революционный.
Бери. Я тебе свой отдам для трейд-ина.
Мне предлагали модель 2000 на условиях забирай, может у тебя чего-нить получиться, потом сочтемся. Я не взял. Поэтому любопытство праздное.
У тебя обязательно получится... как и у меня - ты раньше времени поседеешь :)
KALENDAR.RU, я видел ваш ксайкон, его на выставке 1999 года показывали. Но времени то сколько прошло, технологии не стоят на месте, так что новый возможно действительно работает зае....ся :)
KALENDAR.RU, кстати, копался я по теме резака. Ну и сконтачился с одним неплохим парнем из известной конторы. Продают они не По, а Пе. Ну и рассказал он мне про одного мужика, который бу полар купил и мудохался потом с его ремонтом. Мне что то показалось что это были вы. Или я ошибся?
KALENDAR.RU
21.03.2012, 18:19
KALENDAR.RU, я видел ваш ксайкон, его на выставке 1999 года показывали. Но времени то сколько прошло, технологии не стоят на месте, так что новый возможно действительно работает зае....ся
Так и мой вобщем-то неплохо работал. Но сервиса не было вообще никакого, кроме того - все недостатки ролевой бумаги...
KALENDAR.RU
21.03.2012, 18:20
Ну и рассказал он мне про одного мужика, который бу полар купил и мудохался потом с его ремонтом. Мне что то показалось что это были вы. Или я ошибся?Не понимаю о чем ты и к чему в этой теме. Ну, показалось тебе что-то - перекрестись.
К чему к чему, просто интересно, что за такие неразрешимые проблемы с поларом бывают.
KALENDAR.RU
21.03.2012, 19:53
Если про мой случай - то проблемы все решены и Полар работает.
KALENDAR.RU, а откуда мне знать, ваш это случай или не ваш, я же спрашивал, а не утверждал.
KALENDAR.RU
21.03.2012, 22:22
brosko,Я тем более не знаю, про кого тебе рассказывали. Да мне и неважно.
давай, поупражняйся в теории ))))
Ну теорию ты здесь развел а не я. Ты сравниваешь пресстек с райобой серии GX, полным автоматом. А чего ж тогда цену не сравнил? Зачем сравнивать новый пресстек с неновой райобой? А если сравнивать не новый пресстек и не новую автоматическую райобу, то твои выкладки яйца выеденного не будут стоить потому что ты с какого то перепугу пишешь, что такая райоба стоит 4 лимона. Такая райоба стоит 6-8 миллионов, то есть минимум в полтора раза больше чем ты тут продекламировал. Плюс тогда уж не забудь бу безхимический термал, ведь именно его надо противопоставить пресстеку, так как там тоже безхимический термал. Это еше пару лимонов будет. Итого: 8-10 лимонов как с куста. И пару слов по твоему рассчету себестоимости. Странно считаешь. Если мы приняли в рассчет, что пресстек и райоба полностью автоматические, то почему ты не считаешь чистящие полотна на райобе? Или они тоже дармовые? По моему отнюдь нет. Так же ты скромно не взял во внимание тот факт, что пресстек выходит в тираж с 20 листа, а райоба выйдет как минимум с сотого. Только не надо говорить о том, что современные печатники на приладке используют макулатуру, моют машину керосином вручную и тому прочую фигню.
PrintExpress, такую фигню несешь, а обзываешь меня теоретиком. Да я по ходу больше тебя знаю. А ты тупо переводишь все в миллионы оттисков, тысячи салонов по всей россии и прочее. Кому нужны эти миллионы? А про салоны вообще смешно, зная твою ситуацию. Ты в городе попробуй разверни и получи 30%, потом за россию думай :-)
PrintExpress
22.03.2012, 05:58
Да я по ходу больше тебя знаю.
Броско, иди нафиг. С тобой бесполезно спорить. Ты не аргументируешь, одни, блин эмоции. А по поводу салонов и России - ты буквы то читай!
Я же написал, что это была бы хорошая цель, притом не моя. Всё короче, считай что ты меня переспорил. Но, главное улыбайся!
Дима, что ты привязался к Пресстеку.
Купи Метеор! Будешь круче вареных яиц.
Удачный случай — на ПФ в Барахолке за 25000 рублей отдают!
В крайнем случае корпус в металлолом сдашь — больше получишь.
Cheetah, я к нему не привязался, просто если кто-то против пресстека я не возражаю, но прошу выложить нормальные аргументы, а не выдумки какие-то.
Cheetah, я к нему не привязался, просто если кто-то против пресстека я не возражаю, но прошу выложить нормальные аргументы, а не выдумки какие-то.
А как вариант не рассматривали Sceen TruePress, все автоматическое, как Престек, только расходка обычная офсетная(краска, увлажнение, только пластины Коники)
Cheetah, я к нему не привязался, просто если кто-то против пресстека я не возражаю, но прошу выложить нормальные аргументы, а не выдумки какие-то.
Да, я шучу.
Только, ты, лучше, смотри на широкий Пресстек.
Вот такой факт. У АЙджена формат — 364 в ширину. (Длина, как у Коники не так важна. Длинных заказов, реально, не много.) А вот за счет ширины аЙджен получает книги в одну четвёртую и упаковку, которые остальная цифра ну никак взять не может. И это очень большой кусок.
Кстати, такое замечание: гораздо больше офсетных типографий, установивших тяжелую про технику, чем цифровых типографий и печатных салонов, расширившихся путем внедрения офсета у себя на предприятии.
Кстати, такое замечание: гораздо больше офсетных типографий, установивших тяжелую про технику, чем цифровых типографий и печатных салонов, расширившихся путем внедрения офсета у себя на предприятии.
ну это СЛОНЫ и моськи!)))
KALENDAR.RU
24.03.2012, 11:14
Кстати, такое замечание: гораздо больше офсетных типографий, установивших тяжелую про технику, чем цифровых типографий и печатных салонов, расширившихся путем внедрения офсета у себя на предприятии.
Это как раз вполне логично:
1. офсетной типографии проще поставить цифру чисто технически, чем печатному салону - офсет.
2. Общемировая тенденция к снижению тиражности приводит к тому, что цифра в офсетной типографии скоро станет так де необходима. как резак, например.
3. Цифра рентабельней и перспективней офсета с точки зрения бизнеса.
ну это СЛОНЫ и моськи!)))
Вопрос только, кто Слон, а кто - Моська. Если сравнивать офсет и цифру с точки зрения параметров оценки бизнеса (в том числе - прибыли), то хорошо работающий печатный салон покажет лучшие результаты, чем большинство средних офсетных типографий.
1. офсетной типографии проще поставить цифру чисто технически, чем печатному салону - офсет.
2. Общемировая тенденция к снижению тиражности приводит к тому, что цифра в офсетной типографии скоро станет так де необходима. как резак, например.
Так в общем то я об этом речь и завел здесь. А обсуждение ушло в другую сторону.
Года через два-три офсеток без цифры практически не останется.
Встанет вопрос: Офсет+плюс цифра или Цифра.
Кому то придется несладко. Очевидно цифросалоны столкнутся с офсетной иделогией ценообразования, когда продается печать и бумага вместо услуги - здесь и сейчас.
Тогда придется вспомнить три любымых вопроса русской интеллигенции:
Что делать?
Кто виноват?
Что делать с теми кто виноват?:)
То есть как готовится цифросалону противостоять натиску офсеток с цифрой?
То есть как готовится цифросалону противостоять натиску офсеток с цифрой?
Вот именно поэтому и бродят идеи расширения цифрового бизнеса посредством покупки пресстеков. И это брожение не всегда приводит к получению хорошего вина)))
KALENDAR.RU
24.03.2012, 13:01
Hank,Давай только не будем бояться. Мы - профи, а "профям" :) бояться нечего.
Когда офсетная типография покупает цифру, она накладывает на нее "офсетную идеологию", кроме того, у них есть определенные ограничения, которых нет у цифровиков. Ничего страшного не происходит, более того, сногие из офсетчиков отказываются от цифры потому, что со своей "офсетной идеологией" не могут справиться с цифрой.
Вот Федотов (ты видел на ПТ) купил Метеор и поставил его рядом с моим основным салоном. (Ну, у него типография рядом). И что? думаешь, у меня стало меньше заказов?
Как показывает практика, у них нет ни опыта работы, ни навыков обслуживания, ни правильного ценообразования по цифре. То есть везде ошибки и промахи. И бояться не стоит, это да. Займитесь лучше самообразованием :-)
Насчет опыта работы это конечно перебор.
Но во-первых, не боги горшки обжигают, во-вторых, со временем цифру можно и освоить. Думаю, что это проще чем освоить офсет.
Так что розовые очки придется снять.
Hank, какой у них опыт. Я работаю с коникой девять лет, типография ноль. И у кого опыт? В типографиях отношение к тонким технологиям на уровне железного офсета, жесткое. Это значит что ресурсы будут ниже. И самое главное. Почему надо сразу пасовать? Шансов успешной работы у тебя никак не меньше чем у кого то.
KALENDAR.RU
25.03.2012, 11:04
Но во-первых, не боги горшки обжигают, во-вторых, со временем цифру можно и освоить. Думаю, что это проще чем освоить офсет.
Смотря что понимать под словами "освоить цифру". научиться печатать - да, научатся. научиться обслуживать - да, научатся, в конце концов какой-никакой сервис есть все-таки.
А вот научиться продвигать и организовывать работу - сложно, поскольку пытаются все это строить по образу и подобию офсета.
Вот уже двое друзей - офсетчиков рассказывали мне, что отказались от цифры потому, что прогонов было много (и денег на расходку), а дохода почти не было.
Оказалось что менеджеры с удовольствием распечатывали на цифре пробники перед офсетом, допечатывали тиражи, а собственно цифровых заказов не было.
Денег в итоге больше не стало. а расходы появились
brosko, никто и не очкует. просто я предвижу некоторое противостояние и хочу понять как лучше вписаться в эту ситуацию и что ей противопоставить с нашей стороны.
Вот уже двое друзей - офсетчиков рассказывали мне, что отказались от цифры
Во многих офсетках я вижу ризографы. Денег стоят немного купить сбе позволить может любая.
Так вот скоро практически везде можно будет увидеть цифру. И если сейчас какие то заказы отскакивают от офсета, то в перспективе этого не будет.
KALENDAR.RU
25.03.2012, 12:26
Hank,А давай взглянем на это глазами заказчика. ИМХО - самый правильный взгляд.
Что нужно заказчику? Заказывать цифру и офсет в одном месте, чтобы это место было не на задворках, чтобы цена была приемлема. Так ведь? так!
В среднем салоны лучше расположены. чем типографии, в Центре арендовать помещение под типографию - накладно.
Что делать салону? Научиться принимать заказы на офсет. Это не просто, но реально.
Для этого надо подружиться с парочкой хороших офсетных типографий, изучить их технологию, освоить их методику расчета заказа. вобщем - сделать так. чтобы твой менеджер не отличался по знаниям и возможностям от менеджера типографии. Со знаниями - понятно. а вот что с возможностями? Надо организовать сотрудничество так, чтобы менеджер салона обладал в типографии теми де правами, что и менеджер типографии, то есть - размещал заказы напрямую на производстве. Тогда салон экономит для типографии довольно много денег на привлечение и обслуживание заказа и может получить приличную скидку.
Тогда салон может объявлять заказчику ту де цену, что и типография и жить на свой процент. Мои расчеты показывают, что в среднем при этом рентабельность салона по размещению заказа выше, чем у типографии по его изготовлению.
Таким образом, для заказчика размещать заказ в салоне становится более привлекательным, чем напрямую в типографии.
Офсетчики порушили свой рынок, щас будут рушить цифровой. Почему? От очень большого ума надо полагать. В реале они как правило не умеют просчитать правильную себестоимость. Не все конечно, но огромная масса это люди очень далекие от финансов. Тем более что надо учитывать, что в большой типографии попросту нет людей которые бы были озабочены высчитыванием копеек себестоимости на цифре. Сам директор считать не будет, не его это дело, техники тем более, их дело железо, плановикам оно нах не нужно, бухгалтер далек от цифры и ему также сто лет это нужно было. Люди привыкли считать миллионы и при этом работать за копейки.
Вспоминаю как одна контора считала себестоимость чб цифровой печати. Стоимость тонера 6 копеек, бумага газетная 10 копеек плюс их наценка 30%, получили продажную стоимость 21 копейка. По сути, большинство бухгалтеров у нас не рыночники, обычные счетоводы и все. Они ничего не умеют и ничего не знают. Особенно бухгалтер обычной бюджетной организации. Для коммерческой организации опыт этого человека можно сравнить с полным нулем. Как у нас тяжело найти адекватного спеца, так и у них, бухгалтеров от бога наверное единицы. Если буху повезло с учителем будет толк, но таких мало.
Если рынок цифры обрушат, то кто же будет брать технику то? Какой в этом смысл будет? И будет ли?
Какой смысл сегодня покупать струйник, если фотки можно по трешке напечатать у передовиков производства?
KALENDAR.RU
25.03.2012, 17:12
Если рынок цифры обрушат, то кто же будет брать технику то?Тому, кто рушит рынок, на это наплевать - он решает свои сиюминутные задачи.
Какой в этом смысл будет? И будет ли?
Увы - некоторый смысл в этом есть. Вот смотри. Представь себе, что у меня есть офсет и нет цифры. Офсет дает мне некую прибыль, но меня замумукали мелкие тиражи, короче - мне нужна цифра.
Ну, купил я цифру, скинул на нее мелкие тиражи, которые раньше делал на офсете, но цифра может скушать значительно больше. А многих руководителей плющит, когда оборудование простаивает и они готовы печатать бесплатно, лишь бы счетчик крутился.
Так вот, я начинаю рассуждать так: аренды у меня лишней не появилась - я воткнул цифру на имеющуюся площадь. Людей лишних тоже не брал - подгрузил своих же верстальщиков.
Окейно, я считаю стоимость бумаги и прогона, добавляю три копейки и - вперед! Объявляю, что у нас комплект визиток стоит 100 рублей, классная замануха! Глядишь - кто-то из заказчиков этих визиток мне и на офсет заказ подкинет...
Только не надо в меня кидаться помидорами - я не говорю, что это - МОЯ логика, но логика, увы, распространенная...
Какой смысл сегодня покупать струйник,
для души :)
серьезно. Когда у меня был порыв заниаться фото, типа хобби, не для работы, так я печатал свои фото и печатал очень красиво, озабочивался профилированием и т.д., но потом продал фотик и все заглохло, потом и вовсе надоело со струей возиться. Но порой руки так и чешутся что-то взять. Щас то у меня и профили есть чем строить, не то что раньше, как вспомню, щас смешно, и могу вообще оригиналом шпарить. А вот людям с зарплатой и безидейным пользователям да, не советую, деньги на ветер.
Только не надо в меня кидаться помидорами - я не говорю, что это - МОЯ логика, но логика, увы, распространенная...
И такая логика имеет право на жизнь. С офсета они же продают комплект еще дешевле, почему цифровые визитки не продавать так же? Вопрос размера тиража и в умении типографии работать технологично с маленьким размером чека. Большинство этого делать не умеют, поэтому цифра им "поможет" распределить загрузку печатного оборудования, но не поменяет поведение на рынке. Поэтому конкурировать с компанией, которая изначально "цифропечатня" они не будут, будут работать в разных сегментах. Повторюсь, что говорю о большинстве. Некоторые смогут организовать процесс правильно и они потеснят чистых "цифровиков".
Короче дела непоняные. Печатал брошюру 500 экз. ну и сел потом посчитать да сравнить цифра vs офсет цифровой. Что получил.
Время печати 2000 А3 4+4 или 4000 оттиска А3, бумага меловка 115гр. Бизхаб 4000/30=133 минуты. Пресстек 4000/133=30 минут+8 приладок по 10 минут каждая= 30+80=110 минут. То есть по времени поразительный паритет практически.
Затраты на Бизхаб. Потратил грубо говоря 1 комплект тонера(точно не скажу, не засекал, но явно не больше), это пусть будет по официальным ценам 9000 рублей. Затраты на зип при таком объеме примерно 4000 руб. Итого 13000 рублей.
Затраты на Пресстек. Формы 1200х8 комплектов = 9600, для ровности 10000. Краска 4000х0,2=800руб, пусть 1000 для ровности. Плюс смывки и прочая шелуха, пусть еще 1000. Итого 12000.
Поразительная ровность чисел. :)
То есть затраты на оттиск получились в районе 3 рулей на обоих машинах.
Единственная разница, так это то, что на бизхабе можно печатать тираж частями. Ну и заливка была среднестатистическая. Думаю при более низкой заливке паритет совсем был бы равный, а вот при совсем тяжелой, конечно офсет выиграет. Ну и вывод оттисков на тонких бумагах на конике хреновастенький, нужен постоянный контроль. Вот думаю, сможет ли исправить положение большой накопитель.
200 штук или 1600 оттисков, печатал на матовой 115гр европа, замятий нет. 300шт или 2400 оттисков, печатал на глянцевой 115 европа, 5 замятий или это были остановки хз.
KALENDAR.RU
25.03.2012, 18:05
Единственная разница, так это то, что на бизхабе можно печатать тираж частями.
Единственная???!!! Ладно, дал ведь себе слово не ввязываться в абсолютно бесполезные споры с тобой, когда все очевидно даже тебе, просто ты то ли прикалываешься, то ли хочешь развести народ на поговорить. чтобы побольше инфы получить...
KALENDAR.RU, ну оттиск офсетный конечно приятнее смотрится.
KALENDAR.RU, пока что мне ничего не очевидно. Понимаете, например я люблю работать на тонких бумагах, не люблю дубовости, а на конике это делать не то что проблематично, но надо вобщем мозгами шевелить чтоб печать шла нормально, без мозго...ва. А на офсете ничего этог не нужно, все естесственно. Ведь даже в спецификациях производителя указано, что типа печать на меловке гарантируется от 130 гр., мне этого мало.
развести народ на поговорить. чтобы побольше инфы получить...
а по-моему это ваша метода :), не я же так покупал зипы да морганы. Вот я внизу, если вы заметили список разместил. Ну и найдите посты, где я бы упорно спорил по надобности покупки того или иного девайса.
PrintExpress
25.03.2012, 20:46
brosko, ламерский вопрос.
зачем рядом с с6500 нужен с451? кроме конвертов. заранее, если ответишь, спасибо.
Короче дела непоняные. Печатал брошюру 500 экз.
А4 16 полос или А5 32 полосы?
У нас де факто в городе и цены отпусные на пресстеке и на цифре одинаковы.
Около 25тр. Ну может на теке чуть дешевле отдадут, но не сильно.
Спрашивается: нафига козе баян?
PrintExpress, так это де факто. норма в салоне.
любой владелец про поставит рядом малыша.
так спокойнее. и удобнее: есть тиражики которые на прошке ну влом печатать, жалко ее. к тому же малыш пооперативнее. раз и готово.
вот у нас на улицу работает с450. рядом 6501. они не мешают, а дополняют друг друга. 6501 когда занят. можно на малыше что-то тяпнуть.
PrintExpress
25.03.2012, 21:04
А что оптимальнее иметь для печати чб?
Есть порядочное количество заказов требующих печатать чернуху. Тиражи от 10 до 500. Все что больше - на офсет отдаем.
На чем печатать? Сейчас печатаем на киосере, но это ужас как ненадежно. Сколько себестоимость по чб на с451?
PrintExpress
25.03.2012, 21:32
А4 16 полос или А5 32 полосы?
У нас де факто в городе и цены отпусные на пресстеке и на цифре одинаковы.
Около 25тр. Ну может на теке чуть дешевле отдадут, но не сильно.
Спрашивается: нафига козе баян?
25 т.р. за 4 000 А3 с бумагой?
Если убрать бумагу (грубо по рублю за А3), то получается 21 000 / 4 000 = 5,25 за А3. неужели это нормальная цена и по ней можно печатать ????????
P.S. на офсет (стандартный) можно было бы разместить такой заказ за 19 520 со сборкой и офсетной лакировкой обложки (глянцевой или матовой). а найдутся наверное кто и за 15 000 сделает.
PrintExpress, отвечаю. С451 не для подхвата для с6500. Просто это разные машинки для разных задач. С451 это машина для работы на улицу, у меня салон. Удобнее агрегата представить очень сложно, по крайней мере у ксерокса таких нет. На с451 можно одновременно печатать, копировать, сканировать причем с кучи рабочих мест. Это комбайн. Новые модели имеют вообще потрясающие возможности, старт с холода всего 22 секунды, нет понятия незакрепленный тонер, печка индукционная, двустороннее копирование за один проход, эргономичная панель управления, щас она похожа на экран планшета. Подача бумаги классическая кониковская, никаких замятий нет. Очень быстрое обслуживание клиентов с улицы, когда стоит очередь это очень помогает. Я бы не стал его сравнивать с про конями, по стабильности и качеству оттиска он проиграет, но вот в оперативности при большом количестве обычной печати альтернативы нет. Вот как то так. И эта линейка заточена под офисные работы, с6500 тут явно не конкурент, из ворда на с6500 не печать а экстрим.
Что касается моего примера с брошюрой. Она кстати а5 32 полосы. 25000 это очень мало. И не только потому что это цифровая печать. Все дело в том, что это брошюра, с вылетами под обрез. У меня стоит автоматическая линия и я такое делаю в легкую не потея(минут 30 на всю сборку подрезку), и то намного дороже. Ну и за результат вообще не стыдно. То же самое отдавали и в волгоград и еще куда то на офсет, все кривое косое, красконасыщенность никакая, все тяп ляп, я так работать не могу.
PrintExpress, по ценообразованию. Я писал выше, офсетчики у нас в стране в большинстве своем люди недалекие. Это не оскарбление, это констатация факта. В цену никто не вкладывает будущих инвестиций в НОВОЕ оборудование. Вот если бы они учли эти деньги, то ситуация на рынке офсетной печати значительно бы улучшилась, оздоровилась. А так, ну сидят в говне, там же и будут сидеть и через пять и через десять лет. Будут ныть о смерти полиграфии о низкой рентабельности, а сами ничего не предпримут для исправления положения. Дело же не в том, что можно напечатать за 20000, можно и за десять, дело в том, что ты будешь делать потом с этими копейками.
PrintExpress
25.03.2012, 22:15
Что касается моего примера с брошюрой. Она кстати а5 32 полосы. 25000 это очень мало. И не только потому что это цифровая печать. Все дело в том, что это брошюра, с вылетами под обрез. У меня стоит автоматическая линия и я такое делаю в легкую не потея(минут 30 на всю сборку подрезку), и то намного дороже. Ну и за результат вообще не стыдно. То же самое отдавали и в волгоград и еще куда то на офсет, все кривое косое, красконасыщенность никакая, все тяп ляп, я так работать не могу.
Если печатник неопытный и красочный/увлажняющий аппарат идеально не отстроены то 100% на тираже в 500 будет разнотон. И он может быть очень неслабый. Тут я согласен абсолютно. По поводу кривости и косости - ну тут просто видимо подошли наплевательски, хотя может они вручную собирали или у них брошюровка без триммирования? Тогда ппц.
Получается ты бы за 25 000 такой тираж не отдал? А за сколько бы отдал? Так, чтобы было не стыдно и приятно. Т.е. хороший результат за хорошие деньги.
P.S. По пресстеку если дискуссию хочешь продолжить - давай в личке пообщаемся, без рассиралова здесь. Может я тебе чего практически полезного расскажу. И про 6501 чего-нибудь полезное выведаю. Давай короче опытом обменяемся )))
PrintExpress
25.03.2012, 22:18
PrintExpress, по ценообразованию. Я писал выше, офсетчики у нас в стране в большинстве своем люди недалекие. Это не оскарбление, это констатация факта. В цену никто не вкладывает будущих инвестиций в НОВОЕ оборудование. Вот если бы они учли эти деньги, то ситуация на рынке офсетной печати значительно бы улучшилась, оздоровилась. А так, ну сидят в говне, там же и будут сидеть и через пять и через десять лет. Будут ныть о смерти полиграфии о низкой рентабельности, а сами ничего не предпримут для исправления положения. Дело же не в том, что можно напечатать за 20000, можно и за десять, дело в том, что ты будешь делать потом с этими копейками.
Я с этим что спорю что-ли? Я согласен на 100, на 200%.
Проблема в том, что там где нормальный руководитель,понимающий экономику то как назло он нихрена не понимает в полиграфии. А если понимает в полиграфии то экономист из него как пуля из г... И такое сплошь и рядом. И только в тебе удачно сочетается экономист с полиграфистом :):):)
PrintExpress
25.03.2012, 22:21
Я вот думаю может для чернухи и для мелочей поставить С452?
Надо просто все= что-то брать для чернухи, а то тоска совсем.
Сколько у него себестоимость по чернухе а?
PrintExpress, я сделал его за 50000. Мог спокойно накинуть еще 15-20000, не стал наглеть, все таки тираж типа офсетный и можно было бы меня продинамить. А макет я просто заставил исправить по схеме, которую дал, поэтому сам макет получился ровный. То что при таком тираже идет разнотон даже на гейделевой четверке я узнал уже давно, так что с простыми машинами результат еще плачевнее. Иначе офсетчикам пришлось бы поднимать цену на нормальную приладку с нормальным красконакатом. А так, пока краска дойдет до нормы тираж уже и кончается и куда эти листы, не выбрасывать же, и идут они в тираж :-) . Знаю я все, а ты думал что я не разбираюсь в офсете.
PrintExpress
25.03.2012, 22:27
PrintExpress, я сделал его за 50000. Мог спокойно накинуть еще 15-20000, не стал наглеть, все таки тираж типа офсетный и можно было бы меня продинамить. А макет я просто заставил исправить по схеме, которую дал, поэтому сам макет получился ровный. То что при таком тираже идет разнотон даже на гейделевой четверке я узнал уже давно, так что с простыми машинами результат еще плачевнее. Иначе офсетчикам пришлось бы поднимать цену на нормальную приладку с нормальным красконакатом. А так, пока краска дойдет до нормы тираж уже и кончается и куда эти листы, не выбрасывать же, и идут они в тираж :-) . Знаю я все, а ты думал что я не разбираюсь в офсете.
Ну примерно так. Значит 50 000 ты считаешь адекватной ценой?
Итого 46 000 без бумаги. 46 000 / 4 000 = 11,5 руб.
Дак почему тогда многие печатают и за 10 и за 9 и за 8,и за 7 и даже 6 рублей за А3?
Расскажи мне про Pro 1051 а? вернее про ее скорость и себестоимость.
Дело в тгм что у с451 очень экономная чб печать. Поэтому я без душевных терзаний могу на нем гнать и чернуху. Но щас у меня 1051. Себестоимость? Честно скажу, сильно не заморачивался. Чисто по теории на с451 что то типа 20 копеек, на 1051 считаю как 15.
PrintExpress, за сколько печатать в той или иной ситуации это чисто маркетинг, математикой не опишешь. Оттиск стоит и 100 рублей и 6.
PrintExpress
25.03.2012, 22:32
Дело в тгм что у с451 очень экономная чб печать. Поэтому я без душевных терзаний могу на нем гнать и чернуху. Но щас у меня 1051. Себестоимость? Честно скажу, сильно не заморачивался. Чисто по теории на с451 что то типа 20 копеек, на 1051 считаю как 15.
20 копеек за А3?
PrintExpress
25.03.2012, 22:33
PrintExpress, за сколько печатать в той или иной ситуации это чисто маркетинг, математикой не опишешь. Оттиск стоит и 100 рублей и 6.
Понятно, но 6 рублей - это ведь где то может быть и убыточно так? С заливочкой там плотной.
PrintExpress, 50000 нормальная цена, ни много ни мало. Еще нужно учитывать время изготовления и геморойность заказа. Этот например просто идеальный. 2-3 часа печать, потом быстрая подрезка, в листоподборку(я печатаю не как цифровики комплектами, а как офсетчики, листами отдельными) и через минут 20-30 все готово.
PrintExpress, 20 копеек за а4. По 6 не убыточно. Каждый заказ обсматривается, обнюхивается на предмет заливок и тиражности, выбор бумаги попроще или подороже и назначается цена, которая не может быть убыточной.
Про 1051 я рассказываю только на коммерческой основе :-)
Надо же как то зарабатывать :-)
PrintExpress, ты говорил что я не соображаю в полиграфии, ну по набору оборудования я хоть немного похож на типографа? :-)
Кстати дупло у меня уральская
PrintExpress
25.03.2012, 22:49
PrintExpress, ты говорил что я не соображаю в полиграфии, ну по набору оборудования я хоть немного похож на типографа? :-)
Кстати дупло у меня уральская
Я ТАКОГО НЕ ГОВОРИЛ!
По набору оборудования ты вызываешь минимум уважение, уверен, у многих - восхищение.
А я дуплу продаю сейчас. Изжила она себя как то, увы.
Дупло 5000, полный автомат, даже не снята с производства еще :-). Для минитипографии прям кладезь.
Я вот думаю может для чернухи и для мелочей поставить С452?
Надо просто все= что-то брать для чернухи, а то тоска совсем.
Сколько у него себестоимость по чернухе а?
Сейчас уже не имеет смысла брать C452. На подходе С754/654, попозже будет С454.
Качество повыше и формат SRA3.
Щас вот зашел в соседнюю тему. Не понимаю я таких постов, сходу можно поставить диагноз, не жильцы. Ну не должно быть таких вопросов у того, кто серьезно подошел к вопросу открытия дела, и не важно какого.
URI, ну про него никто и не говорил, я просто рассказал про свой с451, который еще ого го. Ему пять лет стукнуло, прям весь в раздумьях. И нового охота и этот как новый. Кстати новые уже продают. По крайней мере цена уже есть. И я бы щас брал не с454, а с754. Как представлю скорость обслуживания народа, так на душе блаженство :-)
25 т.р. за 4 000 А3 с бумагой?
Если убрать бумагу (грубо по рублю за А3), то получается 21 000 / 4 000 = 5,25 за А3. неужели это нормальная цена и по ней можно печатать ????????
Мы о чем говорили все время здесь? О реализации цифры в руках офсета.
Это цена, по которой отдает тиражи офсетная типография вооружившись тяжелой цифрой.
По-моему, это лишний раз демонстрирует тренды.
Роман Сорокин
29.03.2012, 13:15
Что делать салону? Научиться принимать заказы на офсет. Это не просто, но реально.
Для этого надо подружиться с парочкой хороших офсетных типографий, изучить их технологию, освоить их методику расчета заказа. вобщем - сделать так. чтобы твой менеджер не отличался по знаниям и возможностям от менеджера типографии. Со знаниями - понятно. а вот что с возможностями? Надо организовать сотрудничество так, чтобы менеджер салона обладал в типографии теми де правами, что и менеджер типографии, то есть - размещал заказы напрямую на производстве. Тогда салон экономит для типографии довольно много денег на привлечение и обслуживание заказа и может получить приличную скидку.
Тогда салон может объявлять заказчику ту де цену, что и типография и жить на свой процент. Мои расчеты показывают, что в среднем при этом рентабельность салона по размещению заказа выше, чем у типографии по его изготовлению.
Таким образом, для заказчика размещать заказ в салоне становится более привлекательным, чем напрямую в типографии.
Вот-вот, ПА, так именно мы и поступаем. Учу менеджера офсетным технологиям. Учу, чтобы тираж считала 2 раза: цифрой и офсетом. Где выгоднее, так и печатаем. У меня договоренность с двумя офсетными типографиями, причем так, что пользуемся программой, которую дала одна из них, а с другой договорились о точно такой же цене на такую же продукцию. Поэтому нам всё равно куда отдать, заплатим одинаково в обоих случаях. У одних Риоби 3300 и 522HXX, у других 3302 и Гейдель DI. Послепечаткой различаются. Поэтому и отдаем в разные типографии. Часть вообще в листах забираем, потому что самим послепечатку сделать или дешевле, или быстрее. Продаем офсет по среднерыночной цене, зарабатываем на скидке. Заказчик, обратившись к нам, получает готовую продукцию, ему все равно где сделано. 90% думают, что у нас, тем более видят, что техникой мы заставлены по уши. Так уже лет пять работаем - проблемы бывают, только если обе сильно загружены и динамят со сроками. В остальном особых проблем нет - всё решается нормально.
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot