Просмотр полной версии : Хотим открыть центр цифровой печати
Всем здравствуйте... хотим открыть маленькую полиграфию... и появляеться очень очень много вопросов. Поехали по порядку:
Оборудование (про бюджет не будем, очень грусно становиться :))
Вот что я пока насчитал...
1. Принтер Konica-Minolta magicolor 8650DN - 99316руб (кто вкурсе у нее картриджи полные в комплекте идут!?)
2. Принтер струйный Epson L800 - уже есть
3. Резак для бумаги KW-Trio 3943 (гельетина) - 12122 (столик для него сами сделаем, интересны отзывы по резаку... словсем г..вно? :) я понимаю что это не Ideal но 50к сразу как то жалко отдавать)
4. Нарезчик визиток Warrior 21173С (или его аналоги, тож самый дешевый) - 4500руб
5. GCC SignPal Jaguar J2-101S (режущий плоттер 1.26р) - уже есть
6. Фальцовщик Bulros 297 (формат А3, 2 кассеты) - 47849руб ОЧЕНЬ ОЧЕНЬ ДОРОГО!!! Может кто посоветует альтернативы?!
7. Биговщик Bulros B-460 - 4900руб
8. Пакетный ламинатор FGK 220 (формат А4) - 2500руб
9. Бумага - 5000руб
ИТОГО: 176000 руб
Вопрос по поводу помещения... какие условия нужны для жизни этого оборудования? и людей около него? метров... мм.. 20 хватит или нет?
Что делать с лицензионным софтом? ) какие за это штрафы?
Пречень вопросов будет пополняться!!! :twisted:
Заранее огромное человеческое спасибо!
Печать А3, а ламинатор А4 из магазина продукты? Это очень маленькая полиграфия. Здесь уже многократно написаны решения для новых полиграфических центров.
ой, ошибся ламинато А3))) блин я сколько читаю, ненашел написаных решений... там только писали что с таким бюджетом это нереально все... ) ну а как комплект оборудования... просто хочеться узнать на чем можно сэкономить а на чем не нужно этого делать!? чем еще доукомплектовать!?
Из материалов только бумага на 5000 руб? А для режущего плоттера? А для ламинатора?
Нарисуйте план помещения и впишите в него прямоугольники оборудования в масштабе, с учетом зон подхода и места для работы. Еще нужны столы и компьютеры. Людей тоже надо. По софту есть законодательство, но можно еще а представительство Adobe позвонить и спросить, что будет, если купить диск в подземном переходе.
Дело не в деньгах, а в идее создания такого центра. Кому он нужен?
Прямо над вашей темой, специально прикреплённая: http://copy-club.ru/obsujdaem-biznes/6136-novichkam-otvety-na-vopros-pomogite-podobrat-tehniku-dlia-pechatnogo-salona-za-h-rub.html
Всё действительно уже много раз обсуждалось.
Для режущего плоттера материалы есть... а кому нужна маленькая полиграфия... для всех кто заказывает мелкие полиграфические тиражи: визитки, листовки, буклеты и тд и тп... а что не так?
Пример: в Питере в спальном районе на первом этаже жилого дома открывается минитипография: Коника 600L, ламинатор Surelam Pro 500d, роликовый резак метровый, гильотина, переплетка, биговка и по мелочам. На окнах повесили ч/б рекламные плакатики на скотч: визитки, буклеты, переплет, ламинация. Сидят - ждут клиентов. Директор, два менеджера, дизайнер, оператор. Рядом целая улица домов с суши-баром, фото, салоном красоты и т.п. Никто к ним не идет, ничего не предлагает. А контингент вокруг - мамы с колясками, люди, идущие на работу и с работы вне режима копицентра. Зато в выходные полно праздношатающихся, которым интересно посмотреть, что можно сделать. Но всей этой публике интересны, скорее, кружки, футболки, магнитики, паззлы, фотокристаллы, подушки для души, таблички на дверь, фотокниги. А ожидают в центре тиражи на 20000 листов в месяц, да еще с ламинацией и переплетом.
Вопрос: сколько будет жить такой центр, если надо платить аренду и коммуналку, зарплату на 5 человек, отдавать деньги инвестору и немножко налогов? Сколько такой центр потратит средств на сайт и за какое время он войдет в ТОР-10 по этим ключевым словам? Где еще этому центру рекламироваться, если журналов в Питере больше нет, а повесить листок на столбах или бросить в каждый почтовый ящик ниже достоинства такого дорогого центра! Кстати на ближайшем столбе висит объява: "Визитки 1000 шт - 800 руб. И сколько раз среднестатистический обыватель обращается в копицентр в год?
Есть ли у Вас портфель заказчиков? Есть ли проходка вокруг? Есть ли менеджеры по продажам? И что Вы скажете продвинутому заказчику, который захочет 10 визиток на пластике и 20 на черном тачкавере с выборочным лаком? А что будет делать режущий плоттер без термопресса? Резать на Оракале слова "Распродажа"?
И что Вы скажете продвинутому заказчику, который захочет 10 визиток на пластике и 20 на черном тачкавере с выборочным лаком?
н скажет - "а не пойти бы вам в ..." А куда именно пойти Броско подскажет точнее. :)
А вообще - таких заказчиков гнать нужно, и чем быстрее - тем лучше.
ИТОГО: 176000 руб
какие за это штрафы?
Штраф больше чем это итого.
Новичков любят проверять.
Опять на новичка набросились! Может у них будут как раз эксклюзивные услуги! Только нужен ламинатор GMP для технологии Fuser - и всех порвут!
Manolis, в 1995 было достаточно поставить ксерокс на точку и дело в шляпе. сегодня - оказывается можно на ламинаторе продвинуться?
Manolis, я понимаю про что Вы говорите... но к сожалению, большого бюджета нету, ну и плюс ко всему у меня нет сильно большого желания вкладывать сразу миллионы не поняв до конца рынок... сейчас задача купить основное, на чем можно начать рабоать... по поводу режущего плоттера, на нем я режу (резка, выборка, накатка на монтажку) пленку для рекламных агенств, ну и для себя любимого (занимаюсь монтажами и изготовление наружной рекламы)...
По поводу изощренных заказчиков, я в любом случае буду перенаправлять заказы на другие фирмы которые не могу выполнить сам (по причине отсутсвия оборудования, или например тот же офсет и широкоформатка)... Просто пойдет например сильный спрос именно на пластиковые карты, то я думаю можно будет и оборудование купить... также и на счет ризографа...
По поводу менеджеров и тд... сейчас пока что, (как закупимся соответственно) закину удочки на суббподряд рекламные агенства + широкоформатники у кого нету цифры + напечатаем листовок, или буклетов, с "красивым прайсом", чтобы устроить легкий демпинг и привлечь клиентов, раскидаем по магазинам и тд... через пару месяцев, картина будет выресовываться более ясная (я на это очень надеюсь) и там видно будет насчет работников...
По поводу сайта, я сейчас буду делать сайт под рекламу, ну соответвенно под полиграфию тоже, посмотрим насколько по средтвам будет его раскрутить... он мне впринципе больше нужен как "визитная карточка", чтобы человек мог зайти, ознакомитсья с услугами, посмотреть прайс...
Ну короче как то так...
а насчет сублимации я тоже думаю...) просто еще особо не вникал в это...
Hank, Ламинатор без печатного устройства - холостой ход.
Shyt, Нельзя открывать минитипографию, имея проблемы в правописании. Печатник несет слово в массы, и слова должны быть правильно написаны. Это чревато возвратами денег, перепечатками с затратами на материалы. Вникать надо до того, как начали покупки. И эти расчеты нужно выложить на бумагу - бизнес-план называется.
устроить легкий демпинг...
Всё как всегда.
Не стоит вам открываться, устройтесь в уже работающий салон, посмотрите что и как.
Manolis, насчет правописания я знаю) вот такой уж я ))) а по поводу теста спроса... я не могу понять как его протестить? ))) я же не преду сейчас к людям и не скажу им... а вот знайте... мы через месяц, сейчас не звоните... ))) это тупо как то...
gran-x, а чем вас так не устраивает демпинг!? как еще влезть на рынок? можно предлогать качественные услуги, более лучше сроки и тд... но у нас почемуто как правило все ведутся на то что дешевле... поэтому политика пока выбрана такая...
Shyt, Демпинг плох для Вас тем, что если и привлечет клиентов, то только тех которых Вы описали - главное подешевле. Заработать на них не получиться, а рынок прогнете и даже если потом начнете нормально работать (не разоритесь на таких клиентах) низкие цены долго будут ЭХОМ гулять, не давая нормально зарабатывать.
Trawel, а у нас особо других вариантов нету... + мы хотим достаточно сильный упор на рекламу сделать... но это только после аренды офиса... пока оборудование будет стоять на производстве, толку от этого сильно большого нету...
MaxMaster
26.03.2012, 15:41
да-да, ставь низкую цену, сразу все быдло и проститутки к тебе потянутся. У нас работает один такой - цены почти в 2 раза ниже чем у других. Так у него постоянно толпы всякого сброда, работы по самое не хочу, а денег нет. Вся техника при смерти, новую купить не в состоянии.
Если не в состоянии придумать, чем привлечь клиента, кроме низкой цены, то не стОит вообще в это лезть.
Грубовато, но смысл верный. Поналезут тонкие ценители художественного вкуса, которые мозг вынесут за копейку. Если "демпинг" свести к какой-то одной позиции и ограничить временные рамки - как это делают, к примеру, крупные сети, торгующие электроникой при входе на рынок - смысл, возможно. и есть. А вот так, сразу открыться - типа мы печатаем дешевле всех - так, в конце концов, в болоте из нищих мозговыносящих и утонете.
Смысл "демпинга" какой!? Чтобы, как я и писал вышел, рекламные агентства и широкоформатники ушли ко мне, обычные заказчики будут работать по обычным ценам (ну соответсвенно что то ниже чем у конкурентов, что то выше)...
MaxMaster
26.03.2012, 16:38
Чтобы, как я и писал вышел, рекламные агентства и широкоформатники ушли ко мне
ага, прямо так и ломанулись все. А если завтра откроется еще один такой же печатник, который выставит цены еще ниже, что тогда? Доплачивать клиентам? Нормальный клиент не побежит сломя голову туда, где дешевле на 2 копейки. Таким клиентам важнее комплекс услуг, качество продукции и сроки.
а как вы открывались, очень интерессно... и с каким бюджетом?
Несерьезный разговор. У Вас нет денег на нормальное открытие. Обращаю внимание, что и в банк за лизингом-кредитом дорога закрыта, да и сами не пойдете. Вы не знаете, сможете ли отдать, а банк не даст, зная, что не сможете.
Демпинга не устроить реального, поскольку никто не будет сравнивать по 2,40 визитки, или по 2.70. На таком комплекте оборудования ничего (!) решительного и привлекающего сделать невозможно. Это будет переливание из пустого в порожнее. Можно, конечно, закусить удила, и назло всем нам совершить прорыв, а через годик утереть всем нос. Я искренне этого желаю, но экономика есть экономика...
Предлагаю голосование форума:
открыться - не открыться.
(не знаю, есть ли тут форма для галочек...)
Большинство открывалось давно, более 10 лет назад. Тогда можно было в раскачку работать. Сейчас - нет. РА не купятся на дешевую технику, поскольку у самих в большинстве принтеры стоят.
все наоборот делать надо
цены самые высокие
уникальные условия
услуги которые никто не предоставляет
и не будет предоставлять
Green_cat
26.03.2012, 20:24
Offtop: zen ответь на ТП в личке пожалуйста.
Manolis, отойду от тему немного, но вопрос на засыпку... сколько денег нужно по Вашим меркам на открытие полноценного печатного салона!?
А теперь дальше по теме... Часть РА готовы сотрудничать (тут еще играет роль в местонахожнии, чтобы не ездить в "Москву")
Сегодня еще раз прошелся по городу, завтро если работы не будет поеду в другую часть города (у нас он разделен на 2 части)... В нашей половине, в шаговой доступности есть одна полиграфия (должны выслать прайс, но отзывы о ней почти у всех одинаковые "очень высокая цена" + сроки не устаривают многих... но у них достаточно много оборудования + интерьерная печать и тд), одно РА (готовы сотрудничать, мы для них давно работы по субподряду выполянем, но у них мелкие обхъемы), еще одно РА на пром зоне... (у них тоже цифры нет)... нашел 2 точки печати фото (по ценам тоже жесть, 10*15 по 6.5руб, сроная печать по 10руб)... пока что все...
Green_cat
26.03.2012, 20:37
Manolis, отойду от тему немного, но вопрос на засыпку... сколько денег нужно по Вашим меркам на открытие полноценного печатного салона!?
А теперь дальше по теме... Часть РА готовы сотрудничать (тут еще играет роль в местонахожнии, чтобы не ездить в "Москву")
Сегодня еще раз прошелся по городу, завтро если работы не будет поеду в другую часть города (у нас он разделен на 2 части)... В нашей половине, в шаговой доступности есть одна полиграфия (должны выслать прайс, но отзывы о ней почти у всех одинаковые "очень высокая цена" + сроки не устаривают многих... но у них достаточно много оборудования + интерьерная печать и тд), одно РА (готовы сотрудничать, мы для них давно работы по субподряду выполянем, но у них мелкие обхъемы), еще одно РА на пром зоне... (у них тоже цифры нет)... нашел 2 точки печати фото (по ценам тоже жесть, 10*15 по 6.5руб, сроная печать по 10руб)... пока что все...
Можно я? :))) Ляма 4 будет нормально и начнете от Москвы заказы отхватывать.
Но сначала-на курсы русского языка
Профессиональная печать начинается от миллиона. Сам недавно соблазнившись на корифеев этого форума задумал взять попечатать на Конике 600L. Но меня тут же опустили на землю: 1,2 млн и печать не менее 20 000 форматов в месяц. Ну нет у меня столько, остыл и взял для баловства Xerox 7500 за 80000. Но при этом у меня уже есть другие машины. Послепечатка займет еще полмиллиона, и это только сформируется основа. С компьютерами, программами и первой страховочной суммой на убытки стартовых трех месяцев общие вложения будут порядка 2 млн. И никто из поставщиков не даст рассрочки. А собирать с миру по нитке б/у - больше потратиться на восстановление. Дорогой нынче старт.
Я сам полиграфию начинал с Кэнона, копира и ризографа. Но столько лет прошло.
Я заметил, что Вы оказываете небольшие заказы и перезаказы. Так это и есть первичная оценка Вашего оборота при наличии своей техники - он поднимается примерно в два раза, когда парк машин свой, сроки оперативны, работа индивидуальна. Вот у вас в руках и есть первая цифра - умножать сумму перезаказов на 2 и потом в длинный столбик начать вычитать затраты и расходку.
Да, у меня есть перезаказы, но их пока что не так много... И тиражи не те немного, просто заказы на 100 - 200 визиток (листовок и тд) мне не очень интересно брать, т.к. очень много времени на заказ и мало выхлопа... а со своим оборудованием это было бы рентабельно (ну и наращивать обороты соответственно) + от полиграфии как ни крути пойдут дополнительные заказы на наружку...
Смысл "демпинга" какой!? Чтобы, как я и писал вышел, рекламные агентства и широкоформатники ушли ко мне, обычные заказчики будут работать по обычным ценам (ну соответсвенно что то ниже чем у конкурентов, что то выше)...
Ну да, широкоформатчики же лохи, покупая Мимаку или Роланд за лям - полтора, они конечно-же не могут позволить себе купить бизхаб за 100.
А РА ваще капец, имея штат менеджеров носящихся по городу, только и мечтают как испечь большой пирог и преподнести его тебе вместе с большой ложкой (одной, эксклюзивно для тебя).
Green_cat
27.03.2012, 00:35
Но сначала-на курсы русского языка
А шо не так? :)
Green_cat
27.03.2012, 00:36
Коника 600L.
А зачем вы ее 600 называете, она же 6000L
Manolis, отойду от тему немного, но вопрос на засыпку... сколько денег нужно по Вашим меркам на открытие полноценного печатного салона!?
А теперь дальше по теме... Часть РА готовы сотрудничать (тут еще играет роль в местонахожнии, чтобы не ездить в "Москву")
Сегодня еще раз прошелся по городу, завтро если работы не будет поеду в другую часть города (у нас он разделен на 2 части)... В нашей половине, в шаговой доступности есть одна полиграфия (должны выслать прайс, но отзывы о ней почти у всех одинаковые "очень высокая цена" + сроки не устаривают многих... но у них достаточно много оборудования + интерьерная печать и тд), одно РА (готовы сотрудничать, мы для них давно работы по субподряду выполянем, но у них мелкие обхъемы), еще одно РА на пром зоне... (у них тоже цифры нет)... нашел 2 точки печати фото (по ценам тоже жесть, 10*15 по 6.5руб, сроная печать по 10руб)... пока что все...
Ну и почему тогда именно печатный салон, а не лавку по продаже семян и удобрений например? Или кошачьего корма. Рентабельность вроде даже и выше и накладных расходов меньше. Закупать даже в Ашане выгодно будет.
короче все тут понятно...
короче все тут понятно...
это хорошо, только при условии, что вы это написали без сарказма
а как тут без него... попросил людей помочь, посмотреть список оборудования... на чем можно сэкономить на чем нет... что убрать и тд... и все хором... не открывайся и тд...
MaxMaster
27.03.2012, 21:12
и все хором... не открывайся и тд...
это самый полезный совет. Я живу в городе с населением около 100 тыс. За последние 2-3 года открылись где-то 10-12 салонов. Остались 2. ДВА!! Но ни тот, ни другой нормально не зарабатывают. Как за 3 года работы из оборудования можно купить только струю А3 и каттер??? Оба ходят пешком, так что не скажешь, что купили авто и на другое нет денег. А рынок они начали завоевывать как раз низкой ценой.
Так что я не просто так говорю, у меня есть реальные примеры.
а как тут без него... попросил людей помочь, посмотреть список оборудования... на чем можно сэкономить на чем нет... что убрать и тд... и все хором... не открывайся и тд...
С этим оборудованием - не вылезти вообще, максимальный уровень - печать фоток, фото на документы, распечатка всякой ерунды, "ксерокопирование". Клиент 99% - физлица. Какие широкоформатчики и РА?!! Они тебя даже не заметят. Если нет опыта и стабильного потока заказов, то не открываться - самый ценный совет.
Pavel Pechatnikov
28.03.2012, 12:25
Trawel, а у нас особо других вариантов нету... + мы хотим достаточно сильный упор на рекламу сделать... но это только после аренды офиса... пока оборудование будет стоять на производстве, толку от этого сильно большого нету...
какой упор на рекламу? С каких денег? С 1000 визиток за 800р? После демпинга у вас уже никогда не будет денег на рекламу. Будете обслуживать только "бомжей" (я так называю заказчиков на 1000 визиток за 800р).
Pavel Pechatnikov
28.03.2012, 12:28
Смысл "демпинга" какой!? Чтобы, как я и писал вышел, рекламные агентства и широкоформатники ушли ко мне, обычные заказчики будут работать по обычным ценам (ну соответсвенно что то ниже чем у конкурентов, что то выше)... Блин, дружище, какие нафиг РА????? На дохлую конику они что ли уйти к тебе должны? Они не враги своим клиентам. Им проще прогнуть по цене человека с ПРОшкой, тем у тебя печатать. Не ужели это не понятно? РА это контингент, который за любую марашку на листе тебе весь мозг вынесет, причем ИХ заказчик этой марашки никогда не увидит, но они тебя вскроют.
Pavel Pechatnikov
28.03.2012, 12:41
а как тут без него... попросил людей помочь, посмотреть список оборудования... на чем можно сэкономить на чем нет... что убрать и тд... и все хором... не открывайся и тд...
да можно открываться, просто (к сожалению) будет еще один пример нищего "полиграфиста" (без обид). Тут в Москве много таких: ходят пешком, отдыхают у бабушки в деревне, мечтают как бы одну бэушку на другую поменять, при этом свою продать в 2 раза дороже, а купить обязательно в 2 раза дешевле :-)
Иными словами, имея некие знания, ну типа как вы имеете (должны иметь), и при таком финансовом положении (в плане планируемого бюджета под "салон"), считаю, что вам лучше пойти работать наемником на более-менее хорошую должность в хорошее РА или типуху и получать приличное бабло. Это касаемо сравнения с выходом на рынок с указанной вами суммы. Другое дело, если у вас есть хотя бы 2млн. Тогда уже можно не идти на дядю работать, а потратить их на салон. В 70% это именно Потратить.... Но по крайней мере у вас уже будут хоть какие-то деньги (в смысле Прибыль), сопоставимые с зарплатой от работы на дядю.
Здесь люди добрые по сути. Просто у новичков сразу снимают розовые очки с носа и спускают с небес на землю простой российской низкорентабельной полиграфии.
Pavel Pechatnikov, тут ситуация такая... по порядку, со всеми РА агенствами кроме одного в нашем городе я работаю (субподряд и тд), у некоторых из них нету цифры... одни широкоформатчики продали цифру, и купили еще один сольвентный плоттер (тоже сейчас сидят без печати) у вторых цифры нету... это расклад по "субподрядным организациям"
по поводу бюджета: 1. тот бюджет который я озвучил был именно на оборудование (без рекламы и тд)
2. Бюджет на оборудование (его можно увеличить до 1 млн) просто я не вижу в этом смысла... сейчас хочеться открыться, пощюпать рынок.... вникнуть в тех. часть цифровой печати, а дальше будет видно... просто я не вижу смысла вкладывать достаточно большие деньги в бизнес сразу, если можно этого и не делать.
MaxMaster
28.03.2012, 13:19
не вижу смысла вкладывать достаточно большие деньги в бизнес сразу
если интересует именно БИЗНЕС, то вкладывать надо много и сразу и потом еще постоянно. А если
пощЮпать
то вообще нет смысла что-то вкладывать.
Pavel Pechatnikov
28.03.2012, 13:31
Хорошо, давай по порядку.
Pavel Pechatnikov, тут ситуация такая... по порядку, со всеми РА агенствами кроме одного в нашем городе я работаю (субподряд и тд),Это хорошо. Есть гарантии что они хотят печатать на дешевом принтере? (уже вроде 21й век на дворе)
у некоторых из них нету цифры... Они такие бедные и у них нету 100 тыщ на цифру или же они понимают, что норм цифра с постпечаткой это 2млн? А может они понимают, что продавать выгоднее, чем печатать?
одни широкоформатчики продали цифру, и купили еще один сольвентный плоттер (тоже сейчас сидят без печати) Вот люди молодцы, успели понять что надо продать, но не увидели, что РЕНТАБЕЛЬНОГО рынка широкоформатки уже НЕТУ - тут обсуждалось в соседней теме подробно.
у вторых цифры нету... не заработали? Или может понимают что не потянут при том, что у них ЕСТЬ на нее заказы, а у вас нет?
по поводу бюджета: 1. тот бюджет который я озвучил был именно на оборудование (без рекламы и тд) Этого мало
2. Бюджет на оборудование (его можно увеличить до 1 млн) Это уже более-менее. Можно б.у. дс240/250 купить, идеал 4700 хотя бы, ламинатор нормальный, биговку, навивку, компы, лиц софт и т.п. В принципе можно стартовать более-менее.
просто я не вижу в этом смысла... сейчас хочеться открыться, пощюпать рынок.... вникнуть в тех. часть цифровой печати, а дальше будет видно... просто я не вижу смысла вкладывать достаточно большие деньги в бизнес сразу, если можно этого и не делать. Действительно, а зачем? Покупаем ржавую пердящую копейку с рваным салоном, едем в приличное место, на Тверскую например, и работаем бомбилой. А как же? Сейчас же не 22й век - все с удовольствием в копейке за копейки по Тверской кататься будут от ресторана к ресторану. Раритет как никак. А может люди хотят заплатить не 100, а 200р и хотя бы на фокусе новом доехать до дома, а не на говне? ... Да нет же... на говне то 100р, а на нормальной машине - 200. Люди же бомжи, им демпинг нужен. Они запомнят, что славные ребята на говне по 100р катают и будут всегда заказывать. Это же 100р экономии. .... А можно еще с купонами подвязаться и по 40 рублей возить. Круглосуточно! Во класс. И проституток с бомжами отбоя не будет :-)
Так что ли выходит?
MaxMaster
28.03.2012, 14:30
Pavel Pechatnikov, во-во, меня тоже забавляют "бизьнесьмены", которые входят на рынок под лозунгом "Я не жадный, мне много не надо, поэтому у меня самые низкие цены!" Так и хочется сказать - "иди в 3,14зду со своей не жадностью!" Раз много не надо - вали на завод, больше пользы будет для всех.
MaxMaster, а чем лучше список твоего оборудования чем планирует Shyt? Другой вопрос, что с демпингом он зря. Себе дороже. В любом случае Shyt, я думаю шиковать не будет, но заработает больше чем наемником в каком нибудь РА.
MaxMaster
28.03.2012, 19:06
Ali, Зеленоград и Воткинск (где я обитаю) - две большие разницы. У автора рядом мск, где такие монстры печати работают, для которых км с220 - настольный принтер для распечатки договоров и прайсов. Так что утверждать, что "щас я тут все РА подтяну", имея принтер за 100 тыр, мягко говоря, неумно. У нас же на весь город 3 (ТРИ) цветных лазерника А3, самый серьезный из которых КМ с451. Так что в этом плане мое оборудование не уступает в качестве печати. К тому же пытаться войти на рынок с ценой ниже плинтуса - идиотизм.
зы. Я км 8650 окупил практически на стартовом комплекте тонера - это к вопросу о ценообразовании.
MaxMaster
28.03.2012, 19:06
но заработает больше чем наемником в каком нибудь РА.
а вот тут большой вопрос...
Pavel Pechatnikov
28.03.2012, 19:43
+1
В хорошем РА больше заработает.
У нас, (4500 км от столицы), скачут деятели на сборные заказы (офсет - Тюмень, Екатеринбург и т.д.), я отдаю календарь 10х7 за 4,5 р. минимум, у них от 1,5. Сроки естественно больше, но предпринимателям заинтересованным в постоянном наличии календарей, визиток, буклетов - удобно. Shut, просчитай - ты сможешь делать на том перечне оборудования, что ты представил визитку за 0,5 р., календарь за 1,5р., буклет А4 (сложи втрое) за 3р.? С арендой, зарплатой, налогами, косяками и т.д. Купи 8650 (или что ты там запланировал) и просто проверь (дома, без открытия точки). Через пару месяцев изменишь своё мнение по поводу рынка оперативной полиграфии.
Вчера купил удобрения для цветов (жена выращивает), посмотрел на местную цену и на оптовую в москве, промелькнула мысль, что я чем-то не тем занимаюсь. Хотя принтеры и сам процесс можно сказать люблю.
Pavel Pechatnikov
28.03.2012, 23:12
посмотрел на местную цену и на оптовую в москве, промелькнула мысль, что я чем-то не тем занимаюсь. Хотя принтеры и сам процесс можно сказать люблю. А вот это правильная мысль промелькнула. У меня она ооооочень часто мелькает. По Москве у нас тут у всех "самых незащищенных слоев" зарплаты везде выше, чем в полиграфии...
Pavel Pechatnikov, не верю (с), таджики (дворники-строители) получают больше спеца-печатника?!!! Я не имею ввиду девочку, чьи способности ограничиваются на нажатии Ctrl+P.
Речь о Москве естественно.
Konstantyn™
30.03.2012, 02:33
Друзья, по моему все понятно, очередной товарищ ничего из себя не представляющий и ничего не умеющий, на работе его не берут по причине низкой квалификации, а запросы то о-го-го. Мечта называться директором манит и прельщает, рядом никого из близких нет, кто бы мог вправить мозги человеку, вот он фантазирует и фонтанирует.
Уважаемый топикстартер, устройтесь на минимальную позицию в любой из печатных салонов или в типографию, если возьмут. Научитесь зарабатывать деньги. Когда у Вас будет лежать миллион рублей наличными (как минимум), если у Вас еще останется желание что-то делать и нужен будет совет на форуме, то милости просим. Поверьте, из Вашей затеи ничего хорошего не выйдет, Вы потеряете свое драгоценное время на пустое буксование на месте, к тому моменту, когда Вы это поймете, будет уже слишком поздно для Вас. Просто подумайте, что Вы можете устроившись на работу, уже через год - съездить отдохнуть за границу или купить себе машину, и никакой головной боли. Встретите девушку, займетесь спортом, получите образование, английский выучите, может нефтью будете заниматься, зачем Вам все это - пересыпание тонера, вынос мозга от заказчиков, каждый месяц размышления где взять деньги на аренду/зарплату/налоги и вообще где их взять, станете злым и раздражительным, начнете сидеть на форуме и ругаться со всеми ну и когда все закончится по причине Вашего неумения и отсутствия денег, Вы останетесь злым и раздражительным.
Konstantyn™
30.03.2012, 02:35
Pavel Pechatnikov, не верю (с), таджики (дворники-строители) получают больше спеца-печатника?!!! Я не имею ввиду девочку, чьи способности ограничиваются на нажатии Ctrl+P.
Речь о Москве естественно.
Таджики снег тягают )) им надо много платить, иначе нас всех засыпет снегом ))))) щас такое оборудование пошло, что на спеца-печатника можно за пару дней любого выучить ))))
SonOfSun
30.03.2012, 10:25
Обородование это далеко не первая необходимость. Убедились на собственном опыте. Печатный салон работает уже два года только на прием и размещение заказов у соседей. За счет чего?
может более грамотный выбор продвижения, может удочно выбрали бренд... или еще что.
Но факт остается фактом, из металла остался только резак(99%) времени простаивающий и резак для визиток warrior так ни разу и не включенный.
Практикуем следующую схему у нас визитки от 400 до 560 руб за комплект(4+0, 300 гр) покупаем по 170 руб, как оптовики + наша бумага.
итого примерно 200 руб с комплекта кладем себе ни тебе тонера ни резки ни резчиков ни печатников.
я это к тому пишу что, оборудование не панацея и само по себе денег не приносит подумайте сначала о том кому вы будете продавать.
Konstantyn™, Мне кажется Вы правы, но есть небольшое но. Откуда Вы взяли что человек ничего из себя не представляет? Может он начнет со струйного принтера, годик поголодает, а лет через 5 отчитается о приобретении пары квартир и пары машин? Не бывает ведь чтоб все и сразу, и 2 мульта вкинуть в бизнес тоже не просто, тем более в полиграфический бизнес.
Визиточник-маньяк
30.03.2012, 16:16
Кончится эта история долгами по аренде и З/П, ТС послушай что говорят люди которые в теме, поверь им глубоко фиолетово в каком городе это находится, прислeшайся к совету, или потеряешь время и кучу денег.
Визиточник-маньяк, Скорее всего да, кончится плохо, но есть шанс. И скажи честно, на какой работе можно за 5-6 лет сделать карьеру так, чтоб иметь тыш так 400-500 зарплаты? Если мы не Москву берем, да и там медом не намазано. Да, трудно будет, а что делать, где легко?
Вообще, производство это задница полная, я например в торговлю тихонько мигрирую. Но. Без производства своего никак. Полностью сидеть на перезаказе получается пока ты маленький и клиенты твои подрядчикам в общем вале их заказов не интересны. Для начала бизнеса в принципе самое оно, но дальше все равно будешь свои мощности наращивать.
Визиточник-маньяк
30.03.2012, 17:50
Вход в цифровую полиграфию стоит "копейки", таких пионеров скоро у вас там будет еще несколько, убиваете рынок 2-3 года и закрываетесь, оборудование покупает "пионэр" и все повторяется.
И полиграфию ПРОИЗВОДСТВОМ можно отчасти назвать, сборка скорее. Открывать салон нужно в центре города на первом этаже с отдельным входом на первой линии домов, вот тут да, есть шанс быть с 400-500 зарплат. Делаешь стойку а за ней все оборудование и цены в 2 раза выше чем у ИП Арам на заводе в коридорах, и выхлоп будет. тут хоть есть смысл - все другое называется "ментальной мастурбацией".
Я могу только посоветовать приехать в Москву в центр и походить по крупным цифровым салонам, и посмотреть как и что. Оборудование там стоит я бы не сказал что супер пупер. А очередь постоянная. Я сам лично заходил и смотрел. За углом можно в 3 раза дешевле напечатать, и качество тоже. Но стоит очередь. подумайте над этим.
А это в Питере, я там тоже был в этом салоне, очереди у всех манагеров были, вот цены http://v1.spb.ru/vizitki/
Визиточник-маньяк, Да, оперативка не совсем производство, у меня еще пластиковые карты и офсет, вот там веселуха в полный рост.
А про пионеров... Я сам был пионером, в 2005 году, классика жанра: 6 м2 в уголке в магазине, один струйник, домашний комп и стол, одолженный у товарища. Не вижу ничего страшного в пионерах - естественный отбор, кто то выживет, кто-то нет.
Визиточник-маньяк
30.03.2012, 18:22
Давайте не путать, пионэров с 4 башенным офсетом А2 формата + вся послепечатка и допечатка в тысячи раз меньше чем в цифре. Согласны?
Насчет "Восстания".
Насколько я знаю, у них здание в собственности, и сам владелец признавал, что, если бы он просто сдавал его в аренду, получал бы столько же.
Но, конечно, тусовка была бы уже не та...
Сравнивать полиграфию с другим производством смысла нет, поскольку полиграфия - это сужающийся рынок. Во всем мире. Например, в Германии после кризиса восстановилось все машиностроение, кроме производства полиграфического оборудования.
Дальше. По прогнозам западных аналитиков на полиграфическом рынке будет очень быстрое сокращение и укрупнение игроков. Проще говоря первой умрет мелочь.
Еще дальше. Манроланд - банкрот. Акции Хейднля стоят полтора евро, хотя раньше торговались по 45. Тамошние умники не могут бороться с кризисом полиграфии. Ну, а у топикстартера, оказывается, есть шанс. А вдруг! Ну-ну.
И не надо говорить, что рухнут большие офсетные типографии, а мы, мол, типа, гибкие и все такое. Куда бы они не рухнули, все оборудование, находящееся в России так здесь и останется. Даже лизинговое, отнятое банком, оно все равно еще будет работать и вам придется с ним конкурировать. Ну, или с теми, кого они, опускаясь вниз по прибылям и тиражам, столкнут еще ниже.
Рекомендую топикстартеру заняться седлами и упряжью. Там ситуация, в целом, уже стабилизировалась и рынок растет.
Для начала много не надо - нож да шило.
KALENDAR.RU
30.03.2012, 22:29
Дальше. По прогнозам западных аналитиков на полиграфическом рынке будет очень быстрое сокращение и укрупнение игроков.
Дай ссылочку, плиз
Рекомендую топикстартеру заняться седлами и упряжью. Там ситуация, в целом, уже стабилизировалась и рынок растет
альтернатива - утки
Вам не понравится. ))))
Но, если говорить о первоисточнике, так пишет Рон Дэвис, вице-президент Американской ассоциации печатной индустрии (PIA).
KALENDAR.RU
30.03.2012, 23:18
Ты зря - я абсолютно не предвзят по отношению к Принтвику.
Статья, которую ты имеешь ввиду заканчивается словами:
В будущем, по мнению Рона Дэвиса, индустрию ожидают те же тенденции, хотя полиграфический ландшафт будет состоять из гораздо меньшего числа типографий. При этом те предприятия, которые выживут, могут ожидать роста или, по крайней мере, стабилизации доходов при росте объемов производства.
Почему???!!! Почему ты не обратил внимания на слово "рост"???!!!
Там не так.
"В недавно вышедшей книге «Конкуренция – путь к будущему процветанию полиграфии» Рон Дэвис, вице-президент Американской ассоциации печатной индустрии (PIA), предлагает неожиданно позитивный прогноз развития отрасли. Он пишет: «Готов с уверенностью утверждать, что отрасль может рассчитывать на рост доходов в среднесрочной перспективе. И даже если наиболее оптимистичные точки зрения не материализуются, самый вероятный сценарий – это процветание, по крайней мере, значительной части печатной индустрии и типографий».
К сожалению, единственный на сегодня ключ к процветанию – дальнейшее сокращение числа полиграфических предприятий. Автор указывает на то, что с начала 90-х годов количество типографий неуклонно снижается — вначале падение составляло 2-3% в год, а в последние годы ускорилось в 3-4 раза. (Речь идет о США; в нашей стране, по историческим причинам, статистика иная, что не меняет картины в целом). Сокращение происходит, главным образом, за счет мелких и средних типографий, поэтому средний размер полиграфического предприятия год от года увеличивается. Рон Дэвис полагает, что в будущем эта тенденция сохранится, причем лучше всего себя чувствовать будут производители упаковки и этикетки, а хуже – типографии газетно-журнального и книжного направления.
Из всего это можно сделать следующий вывод. С одной стороны, многие типографии в будущем вполне способны если не увеличить доходы, то хотя бы сохранить их на текущем уровне. С другой – произойдёт это только потому, что конкурентов у них будет становиться все меньше. А это значит, что тем компаниям, которые не вполне уверены в устойчивости своего положения, следует всерьез задуматься о exit strategy.
Критерии очень просты. Исходите из того, что экономическая ситуация и поведение заказчиков в ближайшие годы не изменятся. Достаточен ли уровень доходов вашей типографии для того, чтобы продолжить существование и оставаться конкурентоспособным? Имеет ли такое существование экономический смысл? Есть ли у вас маркетинговый, организационный и финансовый потенциал для улучшения ситуации? Если ответы на эти вопросы отрицательны или хотя бы неоднозначны, это плохой признак."
Вот еще:
http://printweek.ru/blogs/est-li-u-poligrafii-budushhee-mnenie-eksperta-chast-1/
"Я полагаю, что Рон Дэвис слишком оптимистично смотрит на будущее типографий второй категории – по моему мнению, особого потенциала роста у них тоже нет."
Дэвису по должности положено делать хорошую мину, не забывайте.
KALENDAR.RU
30.03.2012, 23:39
Там не так.Как тебя понять?! Я скопировал их той статьи. Там еще перед этим сказано, что 40% типографий с числом работников до 4-х человек и при общем сокращении количества типографий эта пропорция сохраняется.
Посмотри сам - там так и написано. А в твоей последней цитате он же пишет противоположное.
Дэвису по должности положено делать хорошую мину, не забывайте.Это я понимаю, тогда давай не будем на него ссылаться вообще.
По-любому не будет роста у топикстартера. Ну, если не считать бурного с трех копеек до трех с половиной.
KALENDAR.RU
30.03.2012, 23:53
А вот с этим я и не спорю.
KALENDAR.RU
31.03.2012, 00:07
Хотя... маленький шанс есть, если не покупать все эти офисные пластмасски, а начать работу с РА. А там - как повезет
По-любому не будет роста у топикстартера.
Голову под трамвай положите? Откуда такая уверенность при таком дефиците информации о ТС?
Shyt, По списку оборудования. Фальцовщик нафиг не нужен. Лучше эти деньги потратить на рулонный ламинатор.
Голову под трамвай положите? Откуда такая уверенность при таком дефиците информации о ТС?
У меня нет дефицита информации. Все что нужно для такого вывода я узнал читая ветку и исходя из своего знания рынка.
Прежде, чем написать я несколько дней читал. )))
Все что нужно для такого вывода я узнал читая ветку
Да! Ну поделитесь своими знаниями, что такого вы узнали о Shyt, чтобы уверенно говорить что "По-любому не будет роста у топикстартера"
Визиточник-маньяк
31.03.2012, 11:22
Ввязываться в "салон оперативной полиграфии" по моему мнению нужно если есть СВОЕ помещение в центре как долгосрочные капиталовложения в бизнес который ДОЛГИЕ годы будет приностить копеечку. Уж сколько раз я видел как с великолепных мест в центре города народ выдавливали, притом разными вполне грамотными способами. В последний раз закрыли один такой потому что у владельца помещения в другом конце города сдорего напрочь здание. И процветающий бизнес которому 8 лет просто пришлось уехать и начать все заново.
Друзья, по моему все понятно, очередной товарищ ничего из себя не представляющий и ничего не умеющий, на работе его не берут по причине низкой квалификации, а запросы то о-го-го. Мечта называться директором манит и прельщает, рядом никого из близких нет, кто бы мог вправить мозги человеку, вот он фантазирует и фонтанирует.
Уважаемый топикстартер, устройтесь на минимальную позицию в любой из печатных салонов или в типографию, если возьмут. Научитесь зарабатывать деньги. Когда у Вас будет лежать миллион рублей наличными (как минимум), если у Вас еще останется желание что-то делать и нужен будет совет на форуме, то милости просим. Поверьте, из Вашей затеи ничего хорошего не выйдет, Вы потеряете свое драгоценное время на пустое буксование на месте, к тому моменту, когда Вы это поймете, будет уже слишком поздно для Вас. Просто подумайте, что Вы можете устроившись на работу, уже че
Давно не заходил... во первых константин тм, следите за словами...
У меня есть машина (более 1млн. руб), спортом я занимаюсь нормально (занимаюсь для себя, если сравнивать таблицы по результату то это "кандидат по жиму лежа" ну и "3й взрослый по троеборию"), девушка у меня красавица... работать и подрабатывать я начал лет с 12... всего этого соответственно добивался сам.
Мне 21 год.
И не надо вот этого высокомерия миллион наличными и тд., никогда ниговори плохо про человека, не зная с кем ты разговариваешь...
Ну и еще раз напоминаю... следи за словами)
Shyt, а нафига полиграфия? это на самом деле занятие не очень, в финансовом плане. Откройте фитнес центр или что то в спортивной сфере, щас народ с деньгами толпами ходит на эти дела.
PavelM, а какой рулонник лучше? Многие говарили что GMP хорошие...
А как же без фальцовщика буклетики гнуть? :)
brosko, фитнес центр это круто))) насчет небольшого спорт зала думали... но там во первых очень очень большие вложения... во вторых очень долгий срок окупаемости... и в третьих очень большой поток "клиентов" должен быть... ну и с конкуренцией здесь не очень)
Shyt, блин, понимаешь в чем фигня цифрополиграфии, чтобы быть на уровне нужно постоянно тратить кучу денег. В результате вложения исчисляются миллионами и все равно нет ощущения, что все сделано, все траты позади и жить можно спокойно.
то есть вот есть четкая зависимость, или тратим 100-200 тыщ и сидим в жопе, довольны прибылью в 500-1000 рублей(типа на еду хватает и то уже прикольно) в день или тратим миллионы и сидим в чуть лучшей жопе.
вот ты щас хочешь потратить 100-200 тыщ? Ну вот все что там ты написал по оборудованию, это все на самом деле хлам и придется скоро все менять, тратить на порядок больше денег и думать постоянно что делать дальше, ибо по хорошему надо потратить десятки миллионов, чтобы быть удовлетворенным, в финансовом плане, работой.
brosko, нет... просто спорт зал на мой взгляд и на подчеты не очень рентабельный получаеться... почему именно полиграфия!? я занимаюсь наружной рекламной, у нас частые заказы на полиграфию, у полиграфии частые заказы на наружку... небольшая конкуренция в моем городе.
Shyt, в наружке вложения меньше, оборудование проще. Тут Виталий С., рязанский перец, тебе может порассказать, он и наружка и полиграфия.
MaxMaster
31.03.2012, 13:26
ИМХО лучше подтянуть еще лимона полтора и замутить кафешку. Жрать люди хотят всегда, да и выхлоп там в разы больше.
Ну например, чай из пакетика 10-20 рублей, при себестоимости 1 рубль, пирожок 30-50 рублей, при себестоимости 5-7. Есть повод задуматься.
кафешки и рестораны это тоже хорошо... но там надо минимум 7 - 8 а лучше все 10 млн для начало... к сожалению таких денег нету)))
Шит, зачем ты нас уговариваешь-то?
Согласимся с тобой — тебе лучше станет? Ну, ты победил. Понятно, что мы просто не хотели тебя пускать — больно уж сладкий и прибыльный этот бизнес.
Но ты проявил настойчивость и теперь все золото мира — твое. Просто приди и возьми.
И не забудь про рулонный ламинатор! Это ключевая вещь, залог успеха.
О! Я поддерживаю про рулонный ламинатор! Он - наше ВСЕ!!!
Достаточно иметь ламинатор и нож, ну а пленки я предложу "правильные" - ни у одного конкурента нет! :)
KALENDAR.RU
31.03.2012, 18:34
Будь у меня нормальный ламинатор, с правильными пленками - далеко бы я в жизни пошел... :)
Shyt, Поздно вечером постараюсь сделать то, что у коллег не получается - объясню ситуацию так, чтобы Вы поняли
С ламинатором и пленками я могу помочь :)
А парню надо стартовать - быстрее вырастет!
Давно не заходил... во первых константин тм, следите за словами...
У меня есть машина (более 1млн. руб)...
Это не показатель. Взять камри/теану в кредит может любой работяга, банки с удовольствием дадут.
В 21 согласен - круто, у меня в 21 девятка была - нынешний аналог 14-ая гдето 200 стоит.
Но всё-же фигня это всё, важнее - ВОЗМОЖНОСТЬ СТАБИЛЬНОГО ЗАРАБОТКА.
Виталий С.
31.03.2012, 23:37
Shyt,
Понимаешь.. вот ты говоришь: "brosko, фитнес центр это круто))) насчет небольшого спорт зала думали... но там во первых очень очень большие вложения... во вторых очень долгий срок окупаемости... и в третьих очень большой поток "клиентов" должен быть... ну и с конкуренцией здесь не очень)"
Все правильно, видимо, говоришь.. и говоришь (видимо) со знанием дела. Ту те все в один голос говорят, что полиграфия ничем не лучше :) А ты не веришь :) Странно... :)
Тут был единствено толковый совет - устроиться куданить на полгодика в опперативку... А там может и понимание придет... Если вникать будешь...
Хотя если для тебя 200к р. не деньги то пробуй... через полгодика годик либо еше ляма два вбухаешь либо забьешь на это дело, поняв что рентабельность там совсем не та, на которую ты расчитывал :)
Удачи в любом случае... И не слушай никого... Есть желание дерзай.... я начинал с принтера за 30 000 р и рулонного ламинатара еще за 30 000 р. И уверен что и сейчас бы начал и поднялся... Да год жил за счет маменных бутерброд и сниме же в квартире... Ну ничего прорвался же :) Через год продав машину и все что было своего вбухал еще 1кк рублей компаньонов нашел которые тоже вложились... И так потихоньку потихоньку.... :) Но в отличии от тебя я пять лет (с 18 по 23) проработал в рекламной фирме и прошел путь от верстальщика до менеджера проектов...
Кстати потом ту фирму где я работал мы купили и объедении со своей....
Так что если есть желание силы нервы, и деньги чтоб прожить год другой вкалывая с 6ти утра до 24 вечера.. То у тебя скорее всего что-то путное выйдет...
я занимаюсь наружной рекламной, у нас частые заказы на полиграфию, у полиграфии частые заказы на наружку... небольшая конкуренция в моем городе.
Странно. Я тут читал в Паблише, я постоянно это журнал покупаю, про агенство Никсон-принт из зелека. Типа крутое агенство по наружке. А ты гришь конкуренция слабая?
Shyt,
Понимаешь.. вот ты говоришь: "brosko, фитнес центр это круто))) насчет небольшого спорт зала думали... но там во первых очень очень большие вложения... во вторых очень долгий срок окупаемости... и в третьих очень большой поток "клиентов" должен быть... ну и с конкуренцией здесь не очень)"
Броско он в фитнесе знает толк. Полиграфия ему так, для души. Вот смотрите
http://www.brosko.ru/
KALENDAR.RU
01.04.2012, 02:11
кафешки и рестораны это тоже хорошо... но там надо минимум 7 - 8 а лучше все 10 млн для начало... к сожалению таких денег нету)))
Похоже, ситуацию с ресторанами Вы представляете лучше ситуации с полиграфией.
Я - наоборот :)
А вот теперь представьте себе, что я захотел войти в ресторанный бизнес, вложив всего 200 000 рублей. Вы говорите - невозможно. А я скажу так: я куплю какую-нить плиту, арендую маленькое помещение, начну печь пирожки и ходить с лотком по улицам, продавая их. Через некоторое время заработаю немного денег, куплю или арендую палатку у метро и начну продавать пирожки там. Потом заработаю еще денег и открою малюсенькую кафешку где-нибудь не в Центре. Потом... ну, и так далее.
Вы скажете мне, что шансов почти нет. Наверное - будете правы.
Так вот, с полиграфией то же самое, только еще хуже. Как уже говорили коллеги, полиграфия сейчас переживает серьезный спад по разным причинам. в том числе и потому, что часть полиграфической продукции стало ненужной из-за наступления интернета и по схожим причинам.
Цены в полиграфии резко упали, рентабельность, соответственно, тоже.
Выживают здесь (именно выживают, а не жируют) наиболее успешные фирмы.
Выйти из этого рынка крайне сложно, я недавно писал об этом на соседнем форуме, если надо - могу дать ссылку. Именно поэтому большинство из нас продолжает барахтаться тут, хотя с каждым днем, чтобы удержать прибыль на уровне, приходится барахтаться все сильнее.
То есть человеку, которого сейчас ничего не связывает с полиграфией, нет никакого резона сюда соваться. Предположение, что войти в бизнес можно, имея 200 000 рублей - ошибочно.
Andy, они тряпками торговали, щас у них фитнес бля. Когда я начинал никаких броско не было, щас до х и выше всяких и броско и ярко и серобуромалиново. Ну нет у народа ни ума ни фантазии что ж поделаешь, х с ними.
То есть человеку, которого сейчас ничего не связывает с полиграфией, нет никакого резона сюда соваться
А вот это прочитали?
я занимаюсь наружной рекламной, у нас частые заказы на полиграфию
В следующей жизни назовусь ирм-2, чтоб никто не догадался :-) , и жуков майских побольше в шапке :-)
KALENDAR.RU, если никто не будет суваться, тогда точно помрет после нас, но кто то ж должен будет флаг держать :-)
KALENDAR.RU
01.04.2012, 02:59
А вот это прочитали?
Если честно - не прочитал, но это ничего не меняет.
В этом случае лучше продолжать работать как РА, размещая заказы в типографиях, а если наберется нормальный портфель заказов. заработаются нормальные деньги - тогда уже и подумать об открытии салона.
KALENDAR.RU, если никто не будет суваться, тогда точно помрет после нас, но кто то ж должен будет флаг держать
К этому времени сама полиграфия тоже может помереть :)
MaxMaster
01.04.2012, 09:42
Вот смотрите
http://www.brosko.ru/
"Броскосутра" - сильно, только не нашел что это.
В следующей жизни назовусь ирм-2
в Ижевске есть ИРМ - Ижевские Расходные Материалы.
KALENDAR.RU
01.04.2012, 10:58
В Москве есть даже ИРМ-1, кажется, занимаются мебелью. Но мы зарегились первыми, в 1992-м году.
Если серьезно, нейминг - непростая штука, но его значение сильно преувеличивают.
В тему спада книжного направления понравился пост про Парето-принт (http://drugoi.livejournal.com/3708220.html).
В тему спада книжного направления понравился пост про Парето-принт (http://drugoi.livejournal.com/3708220.html).
Это не Тверской полиграфкомбинат заработал столько на печати. Это деньги ИЗДАТЕЛЬСКОГО бизнеса (или привлечённые издательским бизнесом, что точнее). Там до сих пор стреляют иногда.-( Разница понятна и где бабки тоже. Только билет туда дорогой во всёх отношениях. Но тешить амбиции - самое то.
Пример Паретто лишний раз доказывает, что сейчас добиться чего-то в полиграфии можно лишь инвестировав значительные средства. А тут речь о 200 тр. На эти деньги даже приличный пункт копирования не откроешь.
KALENDAR.RU
01.04.2012, 17:18
Hank, пример Парето не показывает ничего - мы не знаем, чего они добились, какая у них прибыль и окупаемость
gran-x, по поводу машин чтобы не поднимаь эту тему))) у меня ниссан патфайндер + рабочая 15ка)) Все машины не кредитные )))
ВОЗМОЖНОСТЬ СТАБИЛЬНОГО ЗАРАБОТКА! Это я поддерживаю всеми руками, собсвенно к чему и стремимся...
Виталий С., искренее спасибо за поддержание моего, может быть и не очень здаровго энтузиазма к полиграфии.
По поводу устроить куда нибудь, в этом нет большой нужды, деньги мне наружка приносит... (единственный плюс, если куда то устраиваться в эту сферу, посмотреть как печатный салон "изнутри" работает)
Hank, да, никсоны из Зелека, я их достаточно хорошо знаю (хотя последнее время у нас с ними разногласия, но это личное) Они не рекламное агенство а широкоформатники (кстати цифру они продали недавно, типо место не хватало под еще один сольвентный плоттер)
Hank, пример Парето не показывает ничего - мы не знаем, чего они добились, какая у них прибыль и окупаемость
Ну это как посмотреть. Если бы они закрылись, то, конечно, можно было бы написать вот дескать еще один пример...
Они работают, дают работу, зарплату нашим тверским специалистам, налоги, надеюсь отчисляют. Что еще нужно? Есть прибыль или нет? Это их дело. Вот у роланда проблемы, а паретто на плаву, хотя у них оборудование роланд.
Много ли открылось типографий с нуля в новое время? Сколько из них на плаву?
KALENDAR.RU, +1! Тоже об этом сегодня подумал. Все красиво и дай бог успеха, но все же интересно какое время инвесторы ставили на окупаемость 100 млн. американских.
Shyt, интересно попробовать в оперативке, пробуйте.
Напишу свои мысли. Взял бы гильотину Идеал, нарезчик визиток и фальцовщик не брал бы. Если работать с РА - однозначно нужен рулонный ламинатор. Уделите внимание софту, по возможности используйте бесплатный. Также будет успех больше не от харда и софта, а от людей, которые будут у вас работать.
По паретто писали что то о десяти годах или типа того
Когда вваливаешь 100 лимонов американских гринов, то закладываешь отдачу на 10 лет. А когда тратишь 100 тр, то желаешь все вернуть через месяц, лимон - до года.
Вот как менталитет отличается у серьезных людей.
Ну потому что такие предприытия живут десятилетиями, а то и больше, если повезет. Поэтому 10 лет не срок.
KALENDAR.RU
01.04.2012, 21:56
Вот как менталитет отличается у серьезных людей.
Это не менталитет, а объективная реальность. Просто так устроен рынок - маленькое оборудование окупается быстрее. Наверное потому, что на маленькие тиражи цены просажены меньше
MaxMaster
01.04.2012, 22:12
лимон - до года.
ну не 10 лет ведь закладывать.
Я вот подумал, если б эти серьезные люди закладывали отдачу на год, то тогда в оперативе любая машинка должна была за месяц отбиваться бы.
KALENDAR.RU
01.04.2012, 23:14
Hank,Блин, что значит "закладывать"? Есть реалии рынка, их и приходится закладывать.
KALENDAR.RU, это значит строить свою ценовую политику так чтобы окупить оборудование за те сроки, которые считаете нужными. У нас в России менталитет у определенных слоев предпринимателей таков, что отдачу хотят видеть уже на утро следующего дня. Типа я за сессию три раза.
Мы вязли Хаб с452 б/у в первых числах февраля, отбили за 2,5 недели. Брали бы новый - отбили бы за месяц. Из постпечатки - 99% гильотина, основная продукция листовая (флаеры, буклеты), поменьше визитки. Ламинатор пакетный А3, 90-95% его работы - фольгирование. Много заказов от РА, и им ламинирование почему-то вообще не нужно.
Главное не опускать цену а искать клиентов, мы вполне нормально продаем буклеты 300-500 штук по 15 руб.
Непонятен тогда смысл брать бу :-), раз все так шоколадно.
Мурик, с такими темпами отбивки вам понадобится всего 44 недели чтобы отбить с8000. Чеж вы теряетесь то?
В тему спада книжного направления понравился пост про Парето-принт (http://drugoi.livejournal.com/3708220.html).
Мне кажется или я пару лет назад видел фотки с постройки и запуска?
Или это была другая контора? Тоже огромные площади, наливные полы и уже стоящие печатные машины, а ВИП приглашенные сидели на кубиках-коробках.
Мурик, с такими темпами отбивки вам понадобится всего 44 недели чтобы отбить с8000. Чеж вы теряетесь то?
Там как-то удачно карты легли. 2 февраля оплатили, 15 февраля отбили сумму за принтер.
с8000 мне не нужен, нет таких объемов и вряд ли будут. Посмотрим на с654, 754.
Визиточник-маньяк
02.04.2012, 23:20
Чтобы моск покипел чуток, ссылка на тему где СРА3 по 3.6 руб в цвет печатают. Походу они коллайдер запустили и из темной материи тонер делают http://forum.print-forum.ru/showthread.php?t=564891&highlight=%F1280&page=2
я в шоке...
MaxMaster
02.04.2012, 23:40
Визиточник-маньяк, Михаил, а че, на своем гене 5 не можешь по такой цене печатать?:D
Визиточник-маньяк, теперь готовят гробик для цифры, офсет уже заждался на том свете)))
Визиточник-маньяк, Михаил, а че, на своем гене 5 не можешь по такой цене печатать?:D
А смысл? тем более .что ТЕ ребята печатают на Индиге и у Михаила есть и такая балалайка. Только надо не только печатать, надо еще на этом зарабатывать деньги
PrintExpress
03.04.2012, 06:12
А смысл? тем более .что ТЕ ребята печатают на Индиге и у Михаила есть и такая балалайка. Только надо не только печатать, надо еще на этом зарабатывать деньги
Может это такая фишка у них... Красивые картинки с индигой... А берут макет и сразу на CTP а потом на офсет ))) И поставлено всё чтобы быстро отпечатать, без послепечатки... Тогда по цене нормально получается )))
KALENDAR.RU
03.04.2012, 11:30
Нет, скорее у них все-таки другая логика и печатают они на Индиго.
1. Думаю, что стоимость клика у них по контракту зависит от количества кликов в месяц. Они хотят накликать побольше, чтобы снизить цену за клик. Есть контракты подобного вида.
2. Информационный шум. В любом случае - о них узнают, а вот что будет дальше - вопрос, практика показывает, что потом повысить цену до разумной крайне сложно.
Индига стоит дорого и ее на обычной оперативе никогда не окупить. Только под спецпроекты. Спецпроектов у них видимо нет. Поэтому хотят привлечь объемы. Только на обычной прошке первой версии можно без проблем на самообслуживании их закрыть. Тиражи от 5000 по 3.6 редко бывают, а по 4,5 можно в противовес цену поставить на какой то период. Аллес. Причем я предполагаю, что на прошке пооперативнее будет в целом с обработкой заказов. Так как в крупных конторах по опыту знаю есть заморочки свои.
А вообще это тренд: рынок цифры под давлением цирфоофсета и других дорогих машинок. Эпоха офисных хабов малышей плавно заканчивается. Еще год другой и они уместны будут только в пунктах копирования, если такой формат кого устраивает, то пожалуйста.
KALENDAR.RU
03.04.2012, 11:56
Визиточник-маньяк, теперь готовят гробик для цифры, офсет уже заждался на том свете)))
Не так все страшно, как на офсете.
На офсете средняя сумма чека значительно выше, поэтому заказчику, который хочет съэкономить, не лень маркетить рынок, объезжать типографии, тратить время на их продавливание и т. д.
А при печати комплекта визиток смысла в таких действиях особо нет.
Кроме того, вдумайтесь: мы ведь продаем не только товар, но и услугу, сервис, в оперативной полиграфии доля сервиса выше, поэтому значение цены - меньше при выборе поставщика.
Ну, вот вчерашний пример: позвонил старый клиент и попросил срочно отпечатать буклеты, 7 видов по 200, А4 два бига. Он сидит на выставке, у него заканчивается, ему надо срочно. Я объявил 18000 рублей и сказал, что если его жмет - дам скидку.
Он ответил, что деньги он платит не свои и ему важнее не экономия, а чтобы мы напечатали нормально и в срок. Я расчувствовался и пообещал еще и доставить ему буклеты.
А теперь смотрите выгодность заказа: один человек сделает его за пару часов спокойно при наличии С7000 и биговки Моргана.
Так что ПОКА все не так плохо... хотя конечно хотелось бы лучше, особенно после того, как посмотришь на ситуацию с цифрой в европе.
KALENDAR.RU
03.04.2012, 11:58
Индига стоит дорого и ее на обычной оперативе никогда не окупить. Только под спецпроекты. Спецпроектов у них видимо нет. Поэтому хотят привлечь объемы. Только на обычной прошке первой версии можно без проблем на самообслуживании их закрыть. Тиражи от 5000 по 3.6 редко бывают, а по 4,5 можно в противовес цену поставить на какой то период. Аллес. Причем я предполагаю, что на прошке пооперативнее будет в целом с обработкой заказов. Так как в крупных конторах по опыту знаю есть заморочки свои.
Полностью согласен!
А вообще это тренд: рынок цифры под давлением цирфоофсета и других дорогих машинок.
Фигня полная (извини, Анатолий). Где ты видел цифроофсет и его давление? В мечтах Броско?
Эпоха офисных хабов малышей плавно заканчивается. Еще год другой и они уместны будут только в пунктах копирования, если такой формат кого устраивает, то пожалуйста.
И опять - полностью согласен.
KALENDAR.RU, ПА, полностью мысли сходятся только сам знаешь у кого, так что все нормально.
Под цифроофсетом я имею ввиду офсетные технологии, позволяющие минимизировать и длинну тиража и его стоимость. Это и пресстеки и аниколоры и современные машинки гейделя. Под их давлением порог цифры становится меньше: 500экз, 300 экз, 200 экэ и так далее. Они отъедают его у цифры, цифра отъедает его у офсета. Борьба.
Например печатать 4+4 со своим оборотом у нас а думаю что и по всей стране тоже выгоднее для заказчика на офсете от тиража 300 шт.
Так что фигня не фигня, но учитывать это надо. Конечно за минусом оперативности - но это наш бонус.
Хотя с равным правом я мог бы написать, что рынок офсета находится под давлением цифры, имея ввиду границу мнимальных рентабельных на офсете тиражей и максимальных рентабельных цифровых.
KALENDAR.RU
03.04.2012, 12:47
Анатолий, тут два момента:
1. Знаешь притчу о том, что говорят оптимист и пессимист, глядя на стакан, наполовину наполненный водой? Оптимист говорит, что стакан наполовину полный, а пессимист - наполовину пустой :)
Это я про то, кто у кого отъедает. Считаю, что цифровые технологии движутся сейчас быстрее, чем офсетные, поэтому преимущества у цифры.
2. Когда ты рассматриваешь порог выгодности печати (в твоем примере - 300 экз), ты ориентируешься на ЦЕНЫ, а не на себестоимость. Если 300 экземпляров на рынке стоят ниже у офсета, это еще не означает, что по трудозатратам это у офсета меньше, поверь, у меня есть и то и другое, поэтому6 взяв с клиента деньги и решая на чем печатать (на цифре или офсете), я все чаще склоняюсь к цифре, на тиражах больше 300, потому, что РЕАЛЬНО это мне обходится дешевле. Если учитывать все затраты.
KALENDAR.RU, да я бы врагу не пожелал 300 на офсете работать, знаю, что не от хорошей жизни они берутся за это.
Или так скажем - брать офсет и печатать на нем 300 А3, нет нафиг.
Pavel Pechatnikov
03.04.2012, 14:44
Это не менталитет, а объективная реальность. Просто так устроен рынок - маленькое оборудование окупается быстрее. Наверное потому, что на маленькие тиражи цены просажены меньше
и не только. 100млн зеленых тратить тупо дОльше по времени. Как раз лет на 10ть хватит в минус работать, чтобы потом понять, что просто спасали необеспеченные деньги от инфляции...
Pavel Pechatnikov
03.04.2012, 14:50
Так что ПОКА все не так плохо... хотя конечно хотелось бы лучше, особенно после того, как посмотришь на ситуацию с цифрой в европе. а что там такого жуткого?
KALENDAR.RU
03.04.2012, 14:56
Как раз лет на 10ть хватит в минус работать, чтобы потом понять, что просто спасали необеспеченные деньги от инфляции...
Блин, но ведь так тоже не спасешь, еще хуже будет!
а что там такого жуткого?
А там (в Европе) цены вдвое выше наших, расходка и аренда - вдвое ниже. Зарплаты, правда, повыше, но не вдвое...
Pavel Pechatnikov
03.04.2012, 15:02
Блин, но ведь так тоже не спасешь, еще хуже будет!я имею в виду, что вся их прибыль - это только возврат инвестиций+инфляция. Там нет профита по факту истечения 10 лет. Так, переливание из пустого в порожнее.
А там (в Европе) цены вдвое выше наших, расходка и аренда - вдвое ниже. Зарплаты, правда, повыше, но не вдвое... Ну так это ж здорого, что аренда ниже, а цены выше. На зарплату пофиг в таком случае - автоматизация рулит.
KALENDAR.RU
03.04.2012, 16:12
я имею в виду, что вся их прибыль - это только возврат инвестиций+инфляция. Там нет профита по факту истечения 10 лет. Так, переливание из пустого в порожнее.
Я считаю, что дело обстоит еще хуже - есть риски потерять все, без шансов удвоить капитал. Это - неправильно.
Ну так это ж здорого, что аренда ниже, а цены выше. На зарплату пофиг в таком случае - автоматизация рулит.
Ну да, я и говорю - здорово, они там работают спокойно, не напрягаясь...
Pavel Pechatnikov
03.04.2012, 17:09
ну да, не ту страну назвали Гондурасом...
KALENDAR.RU
03.04.2012, 17:33
Pavel Pechatnikov,Меня во всей этой ситуации больше всего задевает тот факт, что нам продают расходку дороже, чем в Европе...
Pavel Pechatnikov
03.04.2012, 18:27
а я когда вижу какие цены в Америке, мне невыносимо хочется попросить там политическое убежище...
Реально иногда просто не могу понять, как все мы в таких условиях и с такими ценами во всех сферах живем.
KALENDAR.RU
03.04.2012, 18:29
Pavel Pechatnikov,Прикол в том, что на большинство товаров (услуг) в Москве цены выше, чем в европе. а на полиграфию - ниже.
Визиточник-маньяк
03.04.2012, 18:45
Конкуренция + демпинг = 3.6 руб, за SRA3 CMYK
Вот так оно у них.
За стеклом можно разглядывать - на чём. XEROX 700, несколько ч/б с крутым фаршем, EPSON 98XX. Гидравлический резачок 52-55, ручная послепечатка по мелочи. На входе - загон для клиентов, в рабочую зону они не попадут. Всё грамотно, клиентов, правда не видел. Расположена эта сеть салонов в недёшевых местах - знать хватает на аренду.
Че все так хотят связываться с печатью... Причем именно всякой рекламы типа визиток, брошюр, буклетов... Все это добро можно перезаказывать не иметь головняков и быть в небольшом плюсе, а если и над дизайном сами работаете, это еще больше. Мы начинали вдвоем с братом два года назад в городе 65 тыс. чел. бюджет был еще меньше чем у ТС. Мы сразу сделали ставку на физ. лиц с индивидуальным творческим подходом, предлагая фото на документы, (на старте была основная услуга), элементарные дизайнерские работы, фотки старые реставрировали, макеты, коллажи и прочее. Потом докупили термопресс, сувенирку развивать стали, режущий плотер еще через пару месяцев взяли, на текстильной пленке резать и наносить векторники, там фотокристаллы до кучи, всякие прессы для значков, акриловые заготовки. На тампопечать все оборудование уже давненько лежит, так и нет времени до ума довести. Более менее "серьезные" аппараты взяли только после года работы оки 610 (под узкий круг задач, в основном стоит, но иногда жизнено необходим) и Epson 7880 б\у. 7880 еще где то пол года будет окупаться, несмотря на то, что печатаем на леваке, взяли подержанный и нет в городе конкурентов... А все эти визитки, распечатки, так до кучи, даже не для поддержки штанов.
Короче итог: На 200 тр можно купить фототехнику с хорошим светом (по меркам ФНД) китайский термопресс комбо, пару струйников, сканер, еще там по мелочам и вперед. Всю рекламную полиграфию - перезаказ. Там чтобы стартануть хорошо надо миллионНЫ
как то так...........
KALENDAR.RU
03.04.2012, 19:25
URI, Я за этой сетью больше десяти лет наблюдаю. Свои первые салоны открывал с оглядкоой на нее, но так, как у них - не получилось. им больше 40 лет, у них есть офсетная типография. И они практически монополизировали всю деловую полиграфию в париже.
Это - да! Шлоебени на каждом углу "Визитки по 90 копеек!" - просто нет! В Брюсселе, Антверпене - аналогично. Не будут они работать ниже смысла.
KALENDAR.RU
03.04.2012, 20:25
Там - бизнес. а здесь - самозанятость... тут даже самые продвинутые толком не умеют ни себестоимость правильно посчитать, ни окупаемость... про циклы бизнеса я уж молчу... нас просто этому всему не учили :(
Жаль, топикстартер не в Питере.
Работать-то он собирается с той же ЦА и с тем же "маркетингом", что и икспринт. Интересно было бы посмотреть — кто первый победит. )))
Я посмотрел прайс икспринта: в принципе все достижимо. Они гасят только короткие тиражи от 100 - здесь их цены в два раза ниже рынка. На длинных от 2000 - они хотят получить офсетные тиражи, но не факт, что получат. На тиражах листовок А5 и А4 в районе 1000 уже совпоставимо с рынком. Так что весь рынок они не закроют, а когда накушаются мелочевкой, то поднимут цены. Гемора больше, отдачи меньше. Все равно что из пушки по воробьям лупить. В мелких тиражах закопаться легко и увязнуть. Это детские болезни.
У нас тоже был период, когда для РА все тиражи до 100 печатали по цене 100. И что - нам несли 2-3 иногда 5 листочков. Людей не ломало через весь город к нам пилить. А что рыночная цена а3 около 40-50, а тут нахаляву по пятнашке или чирику можно было получить. В общем мы эту лавочку прикрыли. И не жалеем. У машины холостой пробег меньше стал. Ведь как - ты мне пока шлепни один листок - а я посмотрю что там и как - посмотрели - ну давай остальное - еще три -четыре. А машина крутит и крутит. У меня при счетчике 50000 ресурсы фотиков уже к сотне подходили. А положено на 200000 было.
С другой стороны их понять можно - поставь такую дорогую тачку - и попробуй ее окупить на стандартной оперативе. Да фигушки получится, вот и приходится людям выдумывать варианты. Не будешь же ты печатать на ней по классической схеме - безидейно - тогда лучше и не ставить. Хошь не хошь а рынок ломать придется... До прихода очередного индюка.
В общем нет ничего нового под солнцем, пионерство одно, теперь в масштабах индиго-пресс..
Визиточник-маньяк
03.04.2012, 21:58
Все идут к тому что скоро будет везде стоять индиги да прошки и действительно с принтаками за 200 000 уже делать нечего будет, кстати, ксерокс и коника сами виноваты что выпускают такие машинки, ониб еще туда за теже 200 000 руб рип поставили чтобы по качеству от последних Фэйри не отличить было...дойдет до того что народ просто перестанет покупать принтаки за 1.5 ляма ибо их будет не отбить никак а разницы в качестве не будет...я прав?
Визиточник-маньяк, дело дойдет до того, что везде будут стоять принтаки за 50 тр и юзеры сами будут на них шарашить оперативу себе в офис и резать ручной гильотиной за 1,5 тр или роликовой за 600 руб.
Визиточник-маньяк
04.04.2012, 12:13
Все видать к этому и идет. Или, как вариант появятся офисные принтеры а к ним будут прикручены устройства которые режут и бигуют и ставят скрепку и ламинируют, визитки, буклеты, брошюры, календарики, листовки...вот тут и сказочки конец.
Pavel Pechatnikov
05.04.2012, 14:13
Вот так оно у них.
За стеклом можно разглядывать - на чём. XEROX 700, несколько ч/б с крутым фаршем, EPSON 98XX. Гидравлический резачок 52-55, ручная послепечатка по мелочи. На входе - загон для клиентов, в рабочую зону они не попадут. Всё грамотно, клиентов, правда не видел. Расположена эта сеть салонов в недёшевых местах - знать хватает на аренду.
В Москве такое себе позволить может только Шоколадница и другие общепиты :) :)
Pavel Pechatnikov
05.04.2012, 14:29
Визиточник-маньяк, дело дойдет до того, что везде будут стоять принтаки за 50 тр и юзеры сами будут на них шарашить оперативу себе в офис и резать ручной гильотиной за 1,5 тр или роликовой за 600 руб. а вот этого никогда не будет. В нормальных орг-ях люди занимаются своим делом. Заработная плата хорошего юриста в час в разы больше выгоды от "своей полиграфии". Уже это не раз тут просчитывалось. Этого никогда не будет.
Визиточник-маньяк
05.04.2012, 15:03
Паш, я согласен что ставить принтак и послепечатку - это утопия. а если принтак и что то дипа ДУПЛА присабаченному к принтеру чтоб вываливалась уже ГОТОВАЯ продакция это совсем другое. Конечно макеты делать сами не станут, а вот так чтобы уже буклеты вываливались или визитки или открытки думаю что вполне возможно. Все дело в "геморойности", если все будет предельно просто то люди это оценят.
Pavel Pechatnikov
05.04.2012, 15:32
ну так а это уже давно существует и как это нам по факту мешает? В смысле мешает, но как сильно сказывается? У наших клиентов (юркомпания пендосская) есть внутри комнатка с надписью "принтинг рум". Там стоит дс252 с буклетмейкером, штуки 3 черно-белых WCP 65-75 копийных, ручные резачки-сабельки, навиваторы на пластик.
И это им не мешает печатать на стороне :)
если все будет предельно простоИмхо - проще заказать на стороне. Свою технику надо освоить, она не самая простая. Освоишь - и будешь помимо основной работы буклетики клепать на всю контору. Нафиг людям это не надо. Лень.
хотя конечно хотелось бы лучше, особенно после того, как посмотришь на ситуацию с цифрой в европе.
А что с цифрой в Европе? Тут уже тоже полно умников которые в твоем присутствии печатают визитки по 1,50 руб в твоем присутствии. А еще годик назад таких цен даже на тысячных тиражах не было.
Макеты тоже стали бесплатно делать.
Это чешские пионеры. Германские и французские пенсионеры такого себе не позволяют.-)
Это чешские пионеры. Германские и французские пенсионеры такого себе не позволяют.-)
Так весь прикол в том, что еще пару лет назад я их не видел (или не хотел видеть) и цены были очень даже...
А теперь полез.. и фотки по 3 руб, и визитки по 1,50. Спрашиваю, это мне вам макет принести нужно, в Кореле годится? Они мне: нам все равно в чем, но если хотите мы можем вам и макет сделать. Я: Сколько? Они -- бесплатно. И это не какая-то загибающаяся фирма, которая сидит без заказов. Это копицентр в центре. У них С1+ стоит и еще всякой срани в виде метровых струй и пр.
Еще понравилось: в том же копицентре копию тебе может сделать отператор, а можешь и сам -- рядом стоит парочку аппаратов для самообслуживания. Цены естественно разные.
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot