X
Регистрация
Здравствуйте!
Для размещения своих сообщений
на форуме предлагаем зарегистрироваться.
К вопросу о Delta E - COPY-CLUB. Форум о цифровой печати (Бывший форум BSPRINT)
COPY-CLUB. Форум о цифровой печати (Бывший форум BSPRINT)

Вернуться   COPY-CLUB. Форум о цифровой печати (Бывший форум BSPRINT) > Технические форумы > Лазерная техника

Важная информация

Ответ
 
LinkBack Опции темы Опции просмотра
Старый 23.09.2008, 14:44   #1
Nikolay Puchkov
Новичок
 

Регистрация: 17.09.2008
Сообщений: 5
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Рейтинг мнений:
Вес репутации: 0
Nikolay Puchkov

По умолчанию К вопросу о Delta E

Высказывание “существует тысяча способов расчета Delta E” не является корректным. Так как Delta E (цветовое отличие) вычисляется единственным способом определенным стандартом CIE 1994. Корректно говорить о: расчете Delta E разных параметров (между первым и последним оттиском, между двумя точками на изображении и т.д.).

Когда говорят о Delta E цифровых печатных машин, то обычно имеют в виду сравнение с ISO 12647 (офсетная печать).

Так, например, Delta E
для Cyan: С6500 - 7,5 , Xerox IGen3 110 - 14,5 , Kodak NEXPRESS S3000 - 6,5;
для Yellow: С6500 - 5,5 , Xerox IGen3 110 - 8 , Kodak NEXPRESS S3000 - 7,5.

При этом надо понимать, что машины находятся в абсолютно разных ценовых категориях. Если Коника С6500 стоит около 60 тысяч долларов, то Ксерокс и Кодак переваливают за 500 тысяч долларов.
__________________
InitPress Digital 988-3488
Nikolay Puchkov вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.09.2008, 16:01   #2
ILIAS
Модератор
 
Аватар для ILIAS
 

Регистрация: 06.04.2005
Адрес: СПб
Сообщений: 5,487
Сказал(а) спасибо: 67
Поблагодарили 423 раз(а) в 317 сообщениях
Рейтинг мнений: 39
Вес репутации: 18
ILIAS на пути к лучшему

По умолчанию Re: К вопросу о Delta E

Цитата:
Сообщение от Nikolay Puchkov
Высказывание “существует тысяча способов расчета Delta E” не является корректным.
Не надо передергивать. Никто не говорил о тысячах способах расчета, говорилось о тысяче способа измерить эту Дельту Е.

Цитата:
Сообщение от ILIAS
Цитата:
Сообщение от Nikolay Puchkov
Интересно, что Delta E у С6500 меньше чем у Xeikon 8000/6000, Xerox iGen3 110 (около 11) и соизмеримо с Indigo 5500/5000/3050, Nexpress S3000.
Но мы же понимаем, что есть тысячи спсобов намерить эту самую дельту Е
Разница между "измерить" и "рассчитать" понятна? Или пояснить?


Цитата:
Сообщение от Nikolay Puchkov
Когда говорят о Delta E цифровых печатных машин, то обычно имеют в виду сравнение с ISO 12647 (офсетная печать).

Так, например, Delta E
для Cyan: С6500 - 7,5 , Xerox IGen3 110 - 14,5 , Kodak NEXPRESS S3000 - 6,5;
для Yellow: С6500 - 5,5 , Xerox IGen3 110 - 8 , Kodak NEXPRESS S3000 - 7,5.
Опа
Вот тут имеет место глубокое непонимание...
Неужели вы думаете, что критерием качества цветопередачи является совпадение цветов порошка и офсетной краски?

Это вовсе не так и это никому не нужно!
А даже если и было кому-то нужно, то как вы себе это представляете? Цвет евротриады отличается от американской триады ... и от японской. Это что же для каждого рынка делать тонера разного цвета?
__________________
Bizhub C6500, Bizhub C352+Fiery, Minolta di 3510, RICOH 470W, RICOH Priport 5500, Epson 9700
ILIAS вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.09.2008, 16:42   #3
Andy
Супер-модератор
 
Asteroids Champion! Snake Champion!
Регистрация: 29.07.2005
Адрес: Россия
Сообщений: 3,764
Сказал(а) спасибо: 165
Поблагодарили 444 раз(а) в 324 сообщениях
Рейтинг мнений: 29
Вес репутации: 16
Andy на пути к лучшему

По умолчанию

Nikolay Puchkov

Вы измеряете только 100% плашки?
__________________
Bizhub C6000/2xBizhub С5501/2хBizhub C450p/Ideal 6550/2xIdeal4705/Duplo 645/2xZip-A3
Andy вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.09.2008, 17:09   #4
ILIAS
Модератор
 
Аватар для ILIAS
 

Регистрация: 06.04.2005
Адрес: СПб
Сообщений: 5,487
Сказал(а) спасибо: 67
Поблагодарили 423 раз(а) в 317 сообщениях
Рейтинг мнений: 39
Вес репутации: 18
ILIAS на пути к лучшему

По умолчанию

Nikolay Puchkov пока не дал понять что он имел ввиду под этими цифрами:

Цитата:
для Cyan: С6500 - 7,5
для Yellow: С6500 - 5,5
Как рассчитывал, это понятно, по формулам. ТОчнее это программа рассчитывала ... по форумлам. А вот куда при этом тыкали прибором я так и не понял.
Фраза
Цитата:
Когда говорят о Delta E цифровых печатных машин, то обычно имеют в виду сравнение с ISO 12647 (офсетная печать).
вообще навела на мысль, что прибором тыкали в неважно какой отпечаток (не важно какой по счету в тираже и не важно в каком месте на листе) выведенный из файла плашки со 100% цветом , одним из CMYK, а второй раз вообще не тыкали, а высчитывали Дельту Е исходя из стандарта ISO 12647, т.е. брали координаты для чистого колоранта из этого стандарта.
Если при этом была ввключена симуляция (CMYK Simulation) то при этом фактически оценивалось качество этой симуляции (качество калибровки, качество профиля симуляции, качество выходного профиля). Иными словами оценивалось качество цветопробного программно-аппаратного комплекса: :настроенная и откалиброванная С6500+РИП+профиля."
Ежели при эксперименте CMYK Simulation=None, то фактически оценивалась разница между цветом тонера С6500 и цветом офсетной краски, но это абсурд.
__________________
Bizhub C6500, Bizhub C352+Fiery, Minolta di 3510, RICOH 470W, RICOH Priport 5500, Epson 9700
ILIAS вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.09.2008, 19:31   #5
Andy
Супер-модератор
 
Asteroids Champion! Snake Champion!
Регистрация: 29.07.2005
Адрес: Россия
Сообщений: 3,764
Сказал(а) спасибо: 165
Поблагодарили 444 раз(а) в 324 сообщениях
Рейтинг мнений: 29
Вес репутации: 16
Andy на пути к лучшему

По умолчанию

Еще раз, Ильяс. Насколько я понимаю вышеизложенное.
Мы имеем эталонный оттиск стандарта ISO 12647. Точнее, описание эталонного оттиска. И начинаем пытаться получить цветопробу на разных устройствах путем включения эмуляции ISO в рипе. После чего начинаем измерять разницу между эталонным оттиском и оттиском с машины и громко радоваться полученным результам.
Если все было именно так, то что имено нам дают эти результаты?
Я хотел бы попросить Nikolay Puchkov развернуто объяснить пользу выводов из этих результатов в нашей реальной жизни.
__________________
Bizhub C6000/2xBizhub С5501/2хBizhub C450p/Ideal 6550/2xIdeal4705/Duplo 645/2xZip-A3
Andy вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.09.2008, 23:55   #6
ILIAS
Модератор
 
Аватар для ILIAS
 

Регистрация: 06.04.2005
Адрес: СПб
Сообщений: 5,487
Сказал(а) спасибо: 67
Поблагодарили 423 раз(а) в 317 сообщениях
Рейтинг мнений: 39
Вес репутации: 18
ILIAS на пути к лучшему

По умолчанию

Ну да. Я так же это понимаю. Берется описание офсетного оттиска по стандарту ISO в той части, где определяется колористика 100% плашек и бинаров. Это принимается за точку опоры (истину) и дельта Е меряется по отношению к этим значениям.

Nikolay Puchkov как я понял предлагает применять к цифровой машине такой же подход, как к цветопробному устройству, эмулирующему офсетный стандарт ISO. Но это требует тщательной предварительной калибровки и профилирования. Требовать от лазерного принтера попадания в цвет с дефолтной калибровкой и профилями - утопия. Поэтому в подобных экспериментах мы оцениваем непонятно что, например мастерство в построении профилей.
__________________
Bizhub C6500, Bizhub C352+Fiery, Minolta di 3510, RICOH 470W, RICOH Priport 5500, Epson 9700
ILIAS вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.09.2008, 23:59   #7
TTT
Местный
 

Регистрация: 23.03.2005
Сообщений: 5,860
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 8 раз(а) в 6 сообщениях
Рейтинг мнений:
Вес репутации: 0
TTT пока не определено
Отправить сообщение для TTT с помощью ICQ

По умолчанию

я бы перенес тему в допечатную подготовку.
А то читаешь, половину не понимаешь и комплексы возникают. а в допечатке я почти не бываю...
__________________
ДС 12, ДС 250, OKI 9500 (цвет - Uninet), НР 130,Epson 7800, Epson R220, Roland 645, НР 35100, Infiniti 33VC,Xerox ДС 470, Xerox WC 128, Duplo 430, Exelam 655, Exelam Q 160, Zebra 310i, CraftRobo, Mimaki 130, граверы: SD1212, Меркурий 25)
TTT вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.09.2008, 12:26   #8
ILIAS
Модератор
 
Аватар для ILIAS
 

Регистрация: 06.04.2005
Адрес: СПб
Сообщений: 5,487
Сказал(а) спасибо: 67
Поблагодарили 423 раз(а) в 317 сообщениях
Рейтинг мнений: 39
Вес репутации: 18
ILIAS на пути к лучшему

По умолчанию

Тут вопрос неоднозначный.
Время от времени возникают попытки сравнить разные лазерные принтеры по тому как они "держат цвет". Тут без Дельта Е не обойтись. Но каждый раз надо подробно описывать как проводились измерения. Посему хотелось бы услышать как были получены озвученные топикстартером цифры. Далее уже можно делать какие-то выводы.
__________________
Bizhub C6500, Bizhub C352+Fiery, Minolta di 3510, RICOH 470W, RICOH Priport 5500, Epson 9700
ILIAS вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.09.2008, 22:25   #9
Cheetah
Местный
 

Регистрация: 19.09.2006
Сообщений: 646
Сказал(а) спасибо: 12
Поблагодарили 51 раз(а) в 38 сообщениях
Рейтинг мнений: 25
Вес репутации: 0
Cheetah пока не определено

По умолчанию

Согласен с Ильясом абсолютно.

Тем более, что он не согласен с манипуляцией фактами даже ради продвижения Коники.

Такие "цифры" не для тех, кто хочет серьезно разобраться в вопросе.
Это как "волосы на 70% сильнее".

Аналогичные споры были когда-то вокруг фотонаборных автоматов.

У Агфы поворяемость значилась 5 мкм, а у Сайтекса — 11. Долго козыряли этим. Потом выяснилось, что Сайтекс сравнивает сами фотоформы, уже прошедшие проявку и т.д., а Агфа — позиционирование лазерного луча в барабане.
Но в проспектах этого нигде сказано не было.


Надо независимые тесты проводить и очень четко разрабатывать методику.

(Может, Коника и еще сильнее всех опередит.)
Cheetah вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.09.2008, 12:29   #10
Valery
Местный
 
Аватар для Valery
 

Регистрация: 08.11.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 886
Сказал(а) спасибо: 34
Поблагодарили 185 раз(а) в 114 сообщениях
Рейтинг мнений: 3
Вес репутации: 0
Valery пока не определено

По умолчанию

На самом деле все было так:
http://www.publish.ru/publish/2008/05/5284337/
потом так:
http://www.printtender.ru/showthread.php?p=136231
а потом я уволился.
Видимо гендиректор решил не заниматься ерундой в поисках специалистов, а разобраться самому с этими смешными дельта Е.

PS Когда я начал тщательно разбираться в материалах IPA, то то обнаружил пару системных ошибок в проведении ряда тестовых отпечатков на некоторых машинах. Видимо обнаружив это, они не стали морщить лоб, а просто отметили в заключении, что как пишет Паблиш "причём определяющим фактором становился опыт оператора и технологии управления цветом".
Вообщем Крео для них стал непреодолимой преградой (6500 шла именно с ним).
Valery вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Вкл.



Текущее время: 06:46. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37