Re: KM Bizhub C6000L + Canon C5030
 

я щас счет напишу, а вы туда по штучке бросьте завтра с утреца с хорошими мыслями, как будто все обиды выбрасываете :)

Re: KM Bizhub C6000L + Canon C5030
 

Виталий С., да и хрен с ним, за еду так за еду, скажем богу спасибо и за это :)

Re: KM Bizhub C6000L + Canon C5030
 

храм открыть что ли, с копилкой :)

Re: KM Bizhub C6000L + Canon C5030
 

Кусок степи в аренду возьми и знак 40 поставь.

Re: KM Bizhub C6000L + Canon C5030
 

Я бы тоже утром бегал, если б с вечера не пили (с)

Re: KM Bizhub C6000L + Canon C5030
 

Andy,А я вечером не пью и утром бегаю. Мне бы еще месяца три продержаться, потом я тебя догоню и отвешу капитальных люлей за все твои издевательства над лидером рынка, который одним баннером может смести тебя нах!

Re: KM Bizhub C6000L + Canon C5030
 

Мне пофиг. Я на выходных корабль на воду спустил. Он, кстати, с хорошим водоизмещением, любых весов и размеров лидера рынка потянет. Как на борту , так и за бортом, на веревке, называемой романтично "конец Александрова"

Re: KM Bizhub C6000L + Canon C5030
 

вас поздновато накрыл кризис среднего возраста
тем не менее не надо было Кашкай покупать, даже в новом кузове

Re: KM Bizhub C6000L + Canon C5030
 

Надо было ниссан-жука брать, ага. Очень был бы вам к лицу. Он такой объемненький, с лукавой улыбкой

Re: KM Bizhub C6000L + Canon C5030
 

Уф... начну по-порядку, только не перебивайте пока...

Тезка, задумайтесь на минуту: Вы ведь утверждаете, что я - крупный игрок на рынке. Ну, так оно и есть, хотя процент рынка, который я "удовлетворяю" Вы сильно преувеличили. Так вот, подумайте - почему я стал крупным игроком? Папа у меня не миллионер, создавал я бизнес с нуля, на свои. Действительно, если оценивать бизнес по ликвидности, по прибыльности, по стабильности, мой - один из лучших. Это не хвастовство, тем более, что он - один из лучших в полиграфии, которая сама по себе сегодня в таком состоянии, что быть одним из лучших - фигня полная.
К чему я это? Да к тому, что если бы я в своих расчетах не учитывал бы основные, важные параметры или делал бы серьезные ошибки - фиг бы я достиг того, чего достиг.
Поэтому в этом плане (прогнозирование ситуации, экономика, реклама) мало кто может оспаривать правильность моих действий, если считать, что это может только тот, кто достиг большего, чем я.
Это я не к тому, что, мол, "все заткнитесь", я к тому, что - "задумайтесь".
Я прислушиваюсь (в каждой области знаний) только к тем, кто в этой области достиг большего, чем я. Таких немало в разных областях нашей деятельности и я с удовольствием к ним прислушиваюсь.

Насчет поднятия цен. Я работаю в рыночном диапазоне, мои цены не ниже среднерыночных, на некоторые позиции - выше.
Цена 8 рублей за прогон при большом тираже была рыночной тогда, остается и сейчас. Удалось мне поднять ее на рубль - хорошо.
Работать по ценам выше рынка - невозможно.
Поймите главное: большинству заказчиков наплевать на то, кто есть я и что есть ИРМ-1, он не будет печатать по цене выше рыночной ИЗ ПРИНЦИПА, считая, что его обманывают и еще по разным причинам не будет (не из жадности), например, если это - руководитель рекламного отдела, он испугается переплачивать потому, что директор может его обвинить в откатах или в транжиривании средств.



Павел, извините (без обид только), но то, что Вы написали - ерунда полная, она показывает, что Вы рассуждаете о вещах, о которых не знаете ничего. Постараюсь пояснить ситуацию.

1. Никогда не пытался прикинуть, какую долю рынка занимает ИРМ-1 (нах мне это???!!!), но, если исходить из того, что в Москве 500 салонов, а у меня - 5, то я занимаю примерно 1 процент. Десять таких как я - 10%. Не больше.

2. Да, я могу собрать десяток лидеров (они с удовольствием соберутся попить пива и поп..дить "о высоком", но толку от этого никакого не будет.
Какие бы суперкрутые мы не были - это будет всего 15-20 салонов, если они подымут цены хотя бы процентов на 30% - рухнут. Еще раз говорю: заказчики выбирают как правило из нескольких ближайших салонов. Если у одного из них цены будут отличаться существенно в большую сторону - туда даже не позвонят, а если кто и позвонит, убедится в том, что цены действительно выше - заказывать не будет. То, что Вы предложили - верный способ вымести с рынка меня и остальных крупных игроков :)

2. Есть ли выход? Теоретически - да, практически - нет. Выход один - сильный Союз Цифровиков. Это я не теоретизирую - есть опыт Европы, например Союз Полиграфистов Германии. Что они сделали (в том числе)?
Они выработали "справедливые цены" (привет, Энди!), обоснованные цены, другими словами, показали, что именно эти цены обеспечивают возможность соблюдения технологии и оргструктуры на должной высоте. Союз разрекламировал себя и эти цены, Союз рекомендовал печататься только в типографиях-членах Союза, Союз убедил заказчиков, что это - гарантия качества и предсказуемого результата вообще.
Таким образом Союз удерживает цены на нормальном уровне.

Можно ли у нас РЕАЛЬНО сделать что-то подобное? Нет, увы, но - нет. Пытались многие, в том числе и я сделал несколько попыток, но все! они кончились провалом. Сейчас объясню - почему.

Первую свою попытку я сделал лет восемь назад на ПФ, в сильно упрощенном варианте, который реализовать было проще всего. На ПФ в Тендерах вылезали новые игроки (такие как ТС) и начинали азартно демпинговать. Мы с несколькими коллегами-офсетчиками проработали и опробовали механизм противодействия. он прост: мы по-очереди (у каждого был свой день) дежурили в Тендере и, если появлялся залетный хлопец-демпингер, мы сначала объясняли ему, что так лучше не делать, потом, если он не понимал, торговались с ним, будучи готовым опустить цену до нуля, с одной целью - не дать ему заказ. При этом объясняли на форуме для чего мы это делаем.

Итак, я собрал человек двадцать цифровиков и предложил им сделать то же самое в Цифровом Тендеере. Помнится, в организации процесса активно помогал Иван Блохин (Аби-Принт), среди участников кажется был Арсен Манукян, остальных не помню, но - неважно...
И что? Поговорили, обсудили, каждый рассказывал, что именно ему выгодно и почему, решили попробовать и... уже через неделю все заглохло - у каждого свои дела, потратить время на что-то общественное некогда. И это - была самая простая задача.
Попытки создать Союз проваливались, даже когда им занимались "большие дяди", я был членом МПС и меня даже выбрали в Правление. Все закончилось встречами раз в месяц, на которых одновременно говорили все о своих проблемах, никто никого не слушал и никто ничего не делал. Даже большие дяди, у которых есть замы, референты и секретари, были слишком заняты своими делами6 чтобы уделить время общественным. Да и интересы у каждого были свои, каждый хотел, чтобы Союз решал именно его проблемы. В результате немалые средства, собранные в виде взносов от типографий были истрачены впустую...

Единственный вариант (его предлагал Борг) - нанять руководителя, который будет координировать все вопросы, но такого руководителя еще и поискать надо...

3. Именно поэтому ничем подобным я больше заниматься не буду. Если найдется умелец, готовый попробовать согнать "стадо баранов" в кучу - поддержу его и помогу, но пытаться быть "локомотивом" больше не буду.
Хотите - попробуйте сами, что Вам стоит? Обзвоните несколько десятков цифровиков, предложите встретиться (я приду, если позовете), предложите программу действий, прикиньте, сколько ежемесячно денег надо платить каждому6 чтобы эту программу реализовать и... выяснится, что тратить свое время никто не хочет, а оплачивать наемных людей мало кто может.

Re: KM Bizhub C6000L + Canon C5030
 

Скорей всего - так и будет. Помедленней, чем в офсете (из-за низкой стоимости среднего чека) но - к этому и придет.

Реально мы практически не можем этому противостоять, в том числе из-за менталитета, который не позволяет нам объединиться для противодействия этому явлению и из-за внешних факторов, которые сильнее нас - я считаю, что у нас в стране умышленно не дают развивать производство.

Что делать? Развиваться, интенсивно и экстенсивно, чтобы противодействовать падению рентабельности. Тогда какое-то время (пока есть силы и все это не надоело) можно держаться на плаву. Что я и делаю, пока - получается...

Re: KM Bizhub C6000L + Canon C5030
 

Ты просто завидуешь моему навороченному Ситро. И не надо кидаться в меня какой-то "Какашкой",пусть даже и в "новом кузове"

Re: KM Bizhub C6000L + Canon C5030
 

Вам не удалось поднять на рубль - вам удалось очень сильно понизить (если учесть естественную инфляцию), впрочем как и всем остальным.
ПА, я вас лично ни в чем не обвиняю, я лишь пытаюсь сказать, что паре десяткам крупных игроков вполне посильно наметить некий тренд на повышение цен до нормальных. Все цены кругом растут, а у нас в полиграфии прям альтруизм. Ну сами подумайте: цены на сырье растут, а на конечную продукцию - падают. Где здесь логика? Много цены на хлеб падают, когда цены на пшеницу растут?

А с чего вы взяли что их 500? Если в "точке копирования" стоит оки, то это не значит что его точка - салон оперативной полиграфии. По крайней мере мы как то тут согласились, что СОП будем считать точки с оборудованием класса про. Не так ли?
Так вот вряд ли в Москве есть ПОЛНОЦЕННЫХ 500 СОП. Далее. Ну да, не 10, а допустим 20 игроков уже по-любому составят ЗНАЧИТЕЛЬНУЮ долю этого рынка в Москве. Так?

Не 15-20, а в моем контексте ОТ 50. А лучше расширить до 20 сетей и будет тогда 100 салонов. Этого уже достаточно. Давайте не будем употреблять громкие цифры в 30% - зачем 30? Давайте уж хотя бы инфляцию учитывать. С какого йуха хероксу и коники можно каждый год на 15% повышать цены на расходку, бумажникам - на бумагу, арендодателям - на аренду и т.п. а мы должны только понижать? Какого хрена мы сами себе могилу (своему бизнесу) роем? Неужели трудно собраться с волей и каждый год хотя бы на 10% повышать цены? КОМУ от этого будет хуже?

Да можно (!). Можно в ресторане собираться этим паре десяткам КРУПНЫХ игроков пару раз в год и хотя бы решения по ценам обсуждать. Достаточно будет ВОЛИ этих людей, чтобы остальные обратили внимание. Вы правда думаете, что если вдруг все крупные игроки поднимут цены на пару рублей за лист, то, например Я, буду печатать на 2р меньше? Зачем? Я же тоже хочу деньги зарабатывать - только обрадуюсь и с удовольствием тоже подниму цены, чтобы "быть в тренде" :) :) :)

ПА, повесьте здесь и на остальных профильных ресурсах баннер: Внимание, с 1 сентября решением Союза .... рекомендуется всем участникам рынка ОП увеличить цены на 10%" :))))) Я думаю тогда не будет разговоров про ваш баннер "8р" и Кирилловский "7р"

Re: KM Bizhub C6000L + Canon C5030
 

К сожалению - логика есть и мы не в силах ей противостоять - любое производство у нас сводят на нет. Кто и почему - отдельная песня.




Нет, не так. Посмотрите на ситуацию глазами заказчика: ему пофиг крупный это салон или "пионерский", он набирает в Яндексе "печать визиток" и выбирает из ближайших тот, чей сайт ему больше понравился. Да и не определит он по сайту какого класса салон, на сайте можно все что угодно написать, один из наших коллег разместил на сайте кучу офсетного оборудования, хотя у него только цифра.
Еще раз хочу попытаться Вас убедить: влияние на ценообразование на рынке у крупного салона не больше, чем у мелкого.



Я - за. Как конкретно это сделать? Только не говорите, что я должен "собрать цифровиков" - я больше не буду этим заниматься.



Меня порвут на кучу маленьких Ирмиков - и правильно сделают - врать нехорошо! У нас нет Союза и меня никто не уполномачивал делать подобные заявления.

Re: KM Bizhub C6000L + Canon C5030
 

Когда цены на батон хлеба повышают никто не смотрит глазами заказчика - люди деньги зарабатывают. Причем тут заказчики инет-магазинов? На цены влияют не они, а пионеры и ацкая куча мелких игроков, которые пытаются конкурировать с крупными именно методом более низкой цены (не обязательно демпинга). И если большинство КРУПНЫХ игроков повысят цены, то мелкие тоже с удовольствием это сделают - им тоже на Мальдивы хочется съездить :) И мнение клиентов не будет никого волновать ибо это будет - ПОВЫШЕНИЕ ВО ВСЕЙ ОТРАСЛИ, а не в отдельном салоне. Т.е. не все сразу повысят, но в конечном итоге все равно повысят.

Вообще не мешало бы. Но можно попробовать какие-нибудь онлайн конференции собрать.... ну или типа того...[/QUOTE]

Проголосуем? :) :) :)

Re: KM Bizhub C6000L + Canon C5030
 

я не верю в отраслевую солидарность
все радостно оставят цены на старом месте в расчете на наплыв клиентови максимум - только пообещают себе поднять цены, если клиентов сильно много появится

Re: KM Bizhub C6000L + Canon C5030
 

Да, можно попробовать, но на это надо потратить много времени и сил, возможно - и денег. Вы рассчитываете, что все это буду делать я? напрасно - уже наделался. Займитесь этим - я готов помочь.

Re: KM Bizhub C6000L + Canon C5030
 

Во время Кризиса-2008 была серия Круглых Столов с руководителями типографий, на одном таком КС я присутствовал, обсуждалась в том числе и подобная возможность. Практически все пришли к выводу, что это - нереально, "конвенция" обязательно будет нарушаться. И это говорили наиболее серьезные представители бизнеса!

Re: KM Bizhub C6000L + Canon C5030
 

На эти влиял кризис - людям надо было тупо выживать. Многие из них полегли...

Re: KM Bizhub C6000L + Canon C5030
 

Pavel Pechatnikov,Вы считаете, что сейчас стало намного лучше? Не стало! Просто перестали говорить о кризисе и пугать друг друга. А борьба (именно борьба) за выживание продолжается.

Но я Вас не отговариваю, просто пытаюсь довести до Вас нехитрую мысль: я больше не буду инициатором подобных действий, поучаствовать - да, готов, если, например, Вы возьмете главную роль на себя.
Подобная акция нужна мне ровно в той же степени, в какой и Вам или любому другому.

Re: KM Bizhub C6000L + Canon C5030
 

а нарушать то будут не сытые, а голодные
и вы им не объясните, потому что у них срок аренду платить или лизинговый платеж

Re: KM Bizhub C6000L + Canon C5030
 

Valery,Теоретически все эти моменты можно решить и я даже примерно знаю - как. Но, повторюсь, на это надо тратить много времени и сил, а желающих заниматься этой работой, а не просто рассуждениями на форуме - нет.

Re: KM Bizhub C6000L + Canon C5030
 

Эк, Вас колбасит-то, ПА. ))))
Ну, а если бы здесь были недоброжелатели и они попросили бы привести подробности этой оценки с количественными характеристиками?
(Не обижайтесь, я к этим недоброжелателям не отношусь.)


Ну, возможно, еще кое-чего можно достичь первым разместив на общественном ресурсе баннер с демпинговыми ценами.


Нах? Ну, например, чтобы более точно оценить свой бизнес с точки зрения ликвидности, прибыльности, стабильности. )))))

А после всего этого разместили баннер "по 8"?!
Теперь понятно, почему Арсен так возмущался в той теме четырех летней давности.

Re: KM Bizhub C6000L + Canon C5030
 

а со стороны выглядит, будто ты и есть недоброжелатель

Re: KM Bizhub C6000L + Canon C5030
 

Да, нет, Валер.
Доброжелатель — вовсе не тот, кто поддакивает всему.

Re: KM Bizhub C6000L + Canon C5030
 

ПИСАТЕЛИ :)

Re: KM Bizhub C6000L + Canon C5030
 

Разумеется, я бы отказался приводить хоть какие-то цифры. Хотя бы потому6 что мне совершенно не нужно кому-либо это доказывать и убеждать. Ну и потому, что я просто не имею права публиковать данные, касающиеся других типографий.
Мне абсолютно пофиг, что будут думать "мои недоброжелатели" или "мои доброжелатели, что я - суперкрут или что я - полностью отстоен, есть объективная реальность и ее ничто не изменит.



Чисто сайентологический приемчик, но у меня иммунитет. Цена на баннере была РЫНОЧНАЯ, это никто не оспаривает.



Угу... "после"... года через 4 "после"...

Re: KM Bizhub C6000L + Canon C5030
 

А что за сайентологические приемчики? Расскажите подробнее?

И по-поводу первой части. Я правильно понял, что у Вас есть количественные характеристики прибыльности, ликвидности и стабильности всех основных игроков полиграфического рынка? (Раскрывать их, конечно, не надо.)

Re: KM Bizhub C6000L + Canon C5030
 

Генерация обвинений в хорошем темпе. Пусть - бредовых, неважно, главное - побольше, чтобы оппонент умучался отвечать (это - один из этапов).

В данном случае - обвинение в демпинге. И тогда и сейчас ТОБОЙ, да и остальными участниками было признано, что печать длинных тиражей по 8 рублей - нормальная рыночная цена. (особенно для 2008 года). Спор шел не о цене, а о подаче этой цены на баннере.
Теперь ты написал, что цена - демпинговая. Не буду я тратить время на "развенчивание", надоело.



Нет, не всех. Но некоторых -есть.

Re: KM Bizhub C6000L + Canon C5030
 

Cheetah,Кстати, вот хорошая иллюстрация: я пару дней назад на ПТ в разделе "Кризис" разместил тему, там ссылка на сайт типографии, которая продается как бизнес. Зайди, посмотри, попробуй на основании тех цифр, которые там есть (допусти, что они - правильные) сделать выводы о типографии, интересно, что у тебя получится.

Re: KM Bizhub C6000L + Canon C5030
 

а что такое "ПТ" :oops:

Re: KM Bizhub C6000L + Canon C5030
 

Re: KM Bizhub C6000L + Canon C5030
 

ход правильный: "хочешь заработать на форексе - открой свой дилинговый центр" :)
и про "справедливую цену Энди" :), про сегодняшнюю нежизнеспособность Союза-Малых-И-Средних-Полиграфистов-Всея-Рассеи и про низкий вход для пионЭров и про отсутствие антидемпингового регулирования и про стагнирующий рынок и т.д. и т.п. - всё это правильно, НО! как говорил один из персонажей фильма "Гараж": "мы все здесь боремся, за место под солнцем!"
А я бы добавил, что идёт война. Война за выживание, а на войне - все средства хороши(так говорят, но лично я против - по этому поводу мой папа говорит: "а если ты такой умный - то что такой бедный?). На войне - или ты жив или ты побеждён... Похоже, что я солидарен с позицией "BP" - и с моего пиджака не будет капать дерьмо, но пиджак этот будет "гробовой" для моего бизнеса.

Re: KM Bizhub C6000L + Canon C5030
 

Re: KM Bizhub C6000L + Canon C5030
 

по дизайну и содержанию сайта сразу чувствуется серьезный подрядчик. Если вы на основе таких "коллег" будете прайс делать, к концу года начнете торговать картошкой.

Re: KM Bizhub C6000L + Canon C5030
 

это не ПТ, а ПП, не вводите человека в заблуждение

Re: KM Bizhub C6000L + Canon C5030
 

Энди, ты не видел сайт ИРМа пятилетней давности
Там был какой-то беспредел.
Вылезал какой-то дракон и ваще тихий шизняк был.
Не верилось, что средний возраст коллектива около 50 лет

Re: KM Bizhub C6000L + Canon C5030
 

а щас средний 55 :)
ПА, надо перезагружаться :)

Re: KM Bizhub C6000L + Canon C5030
 

Это - мой новый проект, для агрессивного продвижения моей демпинговой стратегии. А что? Все так современненько, воздушненько, минимализм в деталях...



Хорош, а???!!! Во-первых, ему больше десяти лет, во-вторых... не напоминай! Это - классика, можно на архив.орг посмотреть - там были все ошибки, которые только можно сделать, я с этим сайтом сразу Сезон профукал...только делали его не мы, а Люба Мачина, если помнишь по ПФ.

Re: KM Bizhub C6000L + Canon C5030
 

ух блин, средний возраст под 60 поднялся