ОК, давайте про Корел, интересно бы получить файлик (желательно небольшой) на котором косяк на С6500 вылезает, а на С450 (без Fiery) нет, я бы на своем С450 с Fiery прогнал

Поняли бы, если не упирались в неясный мне спор Коника-Ксерокс, а внимательно читали то, что я пишу.
Раз уж Вы все время со мной полемизируте.

Профиль цветоделения и профиль устройства — конкретно ЦПМ — вещи абсолютно разные.

Создавать профиль цветоделения (или пользоваться уже готовым, но хорошим) для офсетной печати необходимо, поскольку этот процесс сильно зависит от способа генерации черного (что определяется теми самыми параметрами GCR, Maximum Black, TIL и т.д.).
(Я, вроде, слышал, что с этим не разобрались — может лучше спросить у знающих людей?)
Цифровая же машина (причем, что удивительно, не важно — Коника или Ксерокс) практически не чувствительна к генерации черного. Кроме того, охват цифровой печати шире, чем у офсета.
Поэтому ей абсолютно все равно, с какими параметрами сделано цветоделение. Хоть 400 будет сумма красок — все замечательно напечатается.

Да, возможны идиотские варианты, использованием других красок и других (не стандартных) соотношений цветов в "сером клине" в самодельных профилях цветоделения, но это уже просто ошибки — не стандартный процесс.

Калибровать же устройство (ЦПМ), чтобы оно правильно сделанный файл печатало адекватно (адекватно чему — это второй вопрос, для меня ориентир — аналоговая цветопроба и "средневзвешенный" офсет), разумеется, необходимо.

В зависимости от бумаги, погоды (например, летом-одно, а зимой с включенным отоплением-другое), еще черти-чего. Но устройство, безотносительно к параметрам цветоделения. Делить файлы, исходя из сорта бумаги и погоды — смерти подобно.

К вам же приходят люди с готовыми файлами. Одно дело, если они ошиблись и использовали какие-нибудь TOYO Inks — их проблема.
Но заставлять их переделить корпоративный каталог, который они печатают уже второй год из-за того, что у вас кончился зандерс и есть только гелери арт (а на них цветопередача кардинально различается) — это перебор.

И боже упаси вас переделить самим — можно так нарваться.


Другой вопрос — КАК калибровать это устройство.
Наверно, за неимение лучшего можно промерять патчи. Но у меня большие сомнения в эффективности этого способа.

Гораздо лучше использовать собственные средства РИПа и официально одобренные приборы.
Тому есть причины. Подробно нет времени описывать. Но в этом уже есть хоть какой-то смысл.

Я для себя выбрал другой способ. Калибрацию кривыми в РИПе на глаз. Для этого выбрал Крэо.
Но посоветовать этот способ всем, разумется не могу. Поскольку тут нужен этот самый глаз.

Что делать если его нет?

А вот Валера советовал все отключить и печатать с установками по умолчанию. Вот этот вариант гораздо лучше, чем самому трясти денситометром. Поскольку эти установки создавали те, у кого и глаз есть и приборы получше. Тем более, что, как я прочитал, в РИПе 6500 бибилиотека бумаг есть?

Я понял в чем причина нашего с вами непонимания, вы Кирилл склонны к вере в авторитеты, я не склонен. Вы пользуетесь хорошей, но крайне дорогой техникой, потому что она считается лучшей, Xerox с Creo, что может быть круче в цифре? Но в высыпанных вами тезисах есть масса противоречий. И к тому же вы сами читаете очень невнимательно.
Никто не собирался строить свой собственный профиль, как вы называете, "цветоделения" и вы услышали неправильно. Собирались и попробовали построить профиль своей машины. А в качестве как вы называете профиля цветоделения собирались использовать стандартные профиля, которые уже есть в РИПе. Возможно подгружать другие по мере надобности.
Т.к. вы сами верно говорите, что генерация черного при создании профиля цифровой машины играет очень небольшую роль, то необходимость обращаться к спецам по профилестроению отсутствует. Для меня это рутинная процедура, не более того.

Тезисы же о необходимости калибровки и вариант ничего не трогать и не трясти денситометром вступают просто в прямое противоречие.
Про методы калибровки. Патчи нужно промерить в любом случае, штатными ли средствами РИПа или сторонним - все равно. Оптическая плотность по Status T будет измерена с одинаковым успехом. Причем со сторонними методами будет еще возможность усреднить, но просто дольше, гемморойнее, но ничуть не хуже, а наоборот.
Про методу калибровки кручением кривых "на глаз" в РИПе Крео, расскажите, ей богу интересно. Вы видите сразу на мониторе, как в Фотошопе результат своего творчества? И он совпадает с отпечатком? Я слышал что эта фишка требует весомой денежной добавки к уже недешевому РИПу. И актуального, а не дефолтного профиля профиля принтера тоже. И хорошего калиброванного монитора. И чем это лучше цветокоррекции в Фотошопе с применением профиля принтера? Мне непонятно. Может быть только тем, что не надо покупать Фотошоп? :) Не думали об этом? На Западе это весомый аргумент. Но в любом случае - кручение кривых вступает в противоречие с вашим трепетным отношением к цветоделению, сделанному заказчиком. Это просто шаманство атоматизированное, за автоматизацию уполчено несколько десятков тысяч баксов.

Передележка корпоративного каталога все равно произойдет в РИПе с включенной CMYK Simulation. И в этом никакой беды нет. Можно переделить не в РИПе, а самому на компе, минутное дело, это ровно тоже самое, только под контролем на мониторе. Если же послать as is макет цветоделенный под стандартный офсет на цифру без включенной эмуляции и актуального профиля, то недоволен будет заказчик. Или надо заставлять его делить под свою цифру.
В С6500 библиотека бумаг есть, слава богу, в отличии от С450 и как раз в частности и для того, чтобы профиля строили и ассоциировали с конкретной бумагой.

Скажите, вы в своем РИПе используете профиль симуляции?

Я абсолютно не верю в авторитеты, ILIAS.

Машину и РИП я выбирал руками глазами и головой очень долго, тщательно и дотошно. Пересмотрел практически все, что было в этом классе на тот момент. Уверен, никто не потратил столько усилий на выбор машины. Смотел в том числе и Kонику C500 и одним из первых узнал о скором выходе с6500.
Достаточно сказать, что я был единственным в России, кому дали DС250 на тест-драйв, да еще с РИПом Крео.

Калибровать ЦПМ было бы неплохо. Однако, еще раз повторяю, все приборы, которые вы перечисляете — туфта, впаривание. И не важно, что ими калибровать, Конику или Ксерокс.
На словах все выглядит красиво, но измерения слишком косвенные и точность слишком низкая.
Я уже писал здесь когда-то. Про скрипки Страдивари и т.д. Поищите, если интересует.
И на ПТ все собираюсь написать подробнее — времени не хватает.


Немного напишу про калибрацию в Крео.
Там просо встроена дополнительная функция, вместо профиля — параллельная таблица пересчета. Управляется кривыми, как в фотошопе. Точно такая же была на С500 — я его тоже с Крео тестил.

Для того, чтобы гнуть кривые лично мне монитор не обязателен — просто придется сделать несколько итераций. Но, еще раз говорю, без ложной скромности, так, вообще, мало кто сможет. Поэтому, советовать такой способ я не могу.

Чем это лучше, чем в Фотошопе?
Тем, что делается один раз (я сделал год назад — параметры до сих пор в норме) — под сорт бумаги и встроено в РИП, а не с каждой картинкой.

Что-то я не пойму...

Есть файл... есть принтер-чёрный ящик... и есть вылазящая из принтера бумага...

То есть между файлом и бумагой есть несколько последовательно включённых функций...

Есть прибор, который может измерять, что именно вылазит, то есть результат получается почти человеко-независимым...

Упомянутые функции можно включать и выключать...

Какие тут могут быть вопросы?..


Конечно, непонятки могут быть - если взять mp3 файл низкого битрейта (эквивалент - пожатый джейпег, на кривой тона много почти вертикальных участков), то никаким эквалайзером его нельзя будет заставить звучать нормально.

То есть могут быть вопросы о том, какие именно функции включены по ходу движения файла...

Но шаманства тут никакого нет и быть не может.

вопрос продавцам: а можно в с5500 поставить барабаны от с6500? По-моему коника сильно пересторалась понизив их ресурс до 150000. Даже на с451 хотя бы у черного 300 кило, а тут 150 и баста карапузики. Вообще, во сколько обходится ч/б печать на с5500/6500?

Барабаны у С5500 и С6500, впрочем как и почти весь другой ЗИП - одинаковые.
Разные ресурсы (повторяю уже примерно в 5й раз :) ) определены потому что: ресурс барабанов считается по времени вращения, а не по кол-ву отпечатков. Скорость проводки бумаги и скорость вращения барабанов и всего прочего у С6500 и С5500 одинаковые. Разные паузы между листами. Следовательно время вращения при одном и том же кол-ве отпечатков у С5500 больше и ресурс в пересчете на 1 копию меньше.
Кто-то уже высказывал предположение, что разница только в прошивке. Но желание поэкспериментировать и поставить в С5500 прошивку от С6500 пока никто не реализовал. :)

Как показывает детальное изучение документации на аппараты Develop Ineo+451 и Ineo+550, Ineo+650 имеются отличия не только в прошивках, но и в основных узлах : лазерный, подача и протяжка бумаги, печка. т.е. детали разные, хотя внешне только разная сокрость печати в ч/б режиме. И потому это сказывается на работе аппарата, как здесь уже упоминали коллеги с Украины. Думаю, что подобная же ситуция и 5500 и 6500 машинами

Дело в том, что он НЕ МОЖЕТ измерять, что именно вылазит.

Я ж тебе уже говорил все про теже скрипки Страдивари, помнишь?

Cheetah, ситуация со скрипками Страдивари напоминает ситуацию с неуловимым Джо - он неуловим потому, что его никто не ищёт, напоминает ситуацию с невоспроизводимым рецептом Кока-Колы, и с невоспроизводимым рецептом нашего Байкала.

Это либо на фиг никому не надо, либо бессмысленно (в случае с напитками - главное брэнд, а не вкус).

Те, кто хочет что-то делать, они делают, например, плейеры Walkman (читаю мемуары Мориты сейчас), и они расходятся миллионными тиражами.

А утверждаю абсолютно обратное. И у меня есть основания, чтобы это утверждать. Я регулярно произвожу замеры, записываю их в файл, а потом усредняю их в Экселе. И все измеренные значения мне видны в виде цифр. Их можно сравнивать, строить графики, вычислять среднеквадратичное отклонение и т.д. Сначала я это делал просто вручную, а теперь записал в иде простейшего макроса. Вся процедура калибровки занимает минут 8.
Ваши утверждения об отсутствии необходимой точности видимо основаны на том, что что-то где-то что-то слышали о том, что денситометрическая настройка (калибровка, линеаризация) не дает точного попадания в цвет. Это на самом деле так, но мы этого и не добиваемся на этом этапе. Точное попадание в цвет обеспечивается последующим профилированием.
Эта идеология заложена во все современные пруфинговые системы и системы контроля печати и от Heidelberg и от GMG и от EFI. Сначала линеаризуем по плотностям (ink Limit, dot gain и gray balance), а потом профилируем колориметрически. Я тут сам ничего нового не придумывал.

Про калибровку вручную на глаз кривыми и то что она сделана один раз и навсегда даже комментировать не хочется...
Повторять в сотый раз про то что регулярная калибровка лазерной цифры нужна для устранения девиации параметров передаточной функции, которая гуляет от погоды.... Версия про то что ваш глаз круче чем "туфтовые" Айван или Пульс и у вас в голове более прописан эффективный алгоритм итераций, чем в софтовом линеаризаторе или профайлмейкере - ну кто-то может и поверит, но не я.

Хорошо но партс номер барабана
PC Drum DU-102 A0400Y0 одинаковый
т.е. если вы закжете барабан для С5500 то вам дадут такой же, как и в случае, если бы вы заказали его для С6500. :)
Transfer belt, Fixing roller .... все абсолютно одинаковое
попробовал найти разницу в main body по ЗИПу... не нашел

не спорю, это только мое предположение, основанное на опыте другой машины.

ну, надеюсь, понимаете дальнейшую бессмысленность разговора.
Будьте тогда так добры - не лезьте в наши обсуждения создания профилей для 6500.

Cheetah, да ладно тебе... Вот ходил бы ты на политические форумы, или к Гоблину - тут же сам стал бы толстокожим, как бегемот...

Ваша дискуссия с Iliasом мне непонятна...

Также мне не ясно сопоставление со Страдивари.

Скажи - вот ты печатаешь две плашки. Правильно ли я понимаю, что Иван неточный прибор, если

а) две воспринимаемые тобой КАК РАЗНЫЕ плашки Иван показывает КАК ОДИНАКОВЫЕ

и

б) две воспринимаемые тобой КАК ОДИНАКОВЫЕ плашки Иван показывает КАК РАЗНЫЕ?

и

в) одна и та же плашка Иваном показывается как разная?

Cheetah
Прошу высказываться в рамках приличия. И прекращайте офтопить и переходить на личности

KarSlon
Айван это спектрофотометр. Он снимает грубо говоря нормированную АЧХ отраженного света. Все. Говорить о точности в этом разрезе и о нанометрах наверное бессмысленно.
Далее в софте эта АЧХ по известным стандартным формулам пересчитываются в то что надо, чтобы рулить цветом.

ОБычно это ЛАБ, некое независимое от устройства цветовое пространство... Но зависимое от освещения.
Известен феномен метамеризма. Это когда разные спектры образца дают одинаковое цветовое ощущение. Т.е. формально

Айван видит кардинальную разницу в спектре, а ты - нет. Но при пересчете спектра в LAB разницы между цветами воспринимаемыми глазом одинаково, хоть и разными по спектру. уже быть не должно.
НО, опять же, только

если спектр источника освещения при котором ты рассматриваешь соответствует этому LAB, обычно это D50, некий дневной

свет, "солнце в дымке". Часто краски (и не только), особенно струйные водные дают кардинально разное цветовое ощущение при разном освещении... Полагалось бы измерить еще и спектр реального осветителя.... и пересчитать ЛАБ.

Короче все может быть, кроме последнего, тыкая в одну и туже плашку получаем одни и те же значения чего угодно точно. Хотя можем их потом интерпретировать, пересчитывать по разному
в любом случае разницу прибор заметит на порядок четче, чем глаз, кроме, может быть, "нейтрали". Восприятие разницы глазом нелинейно. Отклонение от нейтрали мы чуем четче, прибору все равно.

Блин, сложно излагать целую теорию, методом ответов на простые вопросы.
И с другой стороны - легко сделать неправильные выводы не зная теории.
может забить?
сделать сайт -колориметрическая настройка Бизхабов и прочей Х... с fiery, 1000 уе :)
а то паришься, а тебя еще и свиньей называют :evil:

Ilias, когда я посоветовал Лёше Шадрину перестать материть долбонов, которые постоянно туда сыпятся с вопросами "начальник хочет, чтобы монитор совпадал с отпечатком", и перевести всё в чисто коммерческое русло - он меня забанил... Я там был Потамусом, стал в результате Хиппо...

Да я в курсе, и меня он там тоже банил. :) Но теперь мне кажется, что Шадрин скорее прав, чем наоборот. Хотя после того как он добился того, что долбоны поутихли, ветка стала скучноватой. :) И сайтик свой сделал. В принципе теперь вопрос стоит так: или сначала старательно изучай основы теории и лезь с продуманными вопросами или обращайся за небезвозмездной помощью. Наверное это правильно.
По крайней мере теперь точно знаю, что в этой области невозможно дать простые ответы на простые вопросы человеку, который не сделал усилий и не понял самостоятельно хотя бы общие принципы той системы управления цветом, которая повсеместно применяется на данный момент в приложениях, РИПах и т.п. А она эта система есть, она одна и другой, более простой, совершенной и понятной массам нету.
Поэтому люди которые просят (требуют) инструкцию для Fiery на русском языке, где как они думают написано на одной-двух страницах какие галки нажать, чтобы цвет монитора совпадал с отпечатком, а если надо еще и с офсетом вызывают у меня ностальгическую усмешку. Я-то ее давным давно прочел (в 2003-4 г), на английском, от корки до корки, но понял, что это не поможет. Ибо это почти как инструкция для самолета, прочесть-то можно, но лучше все-таки летную школу окончить.

А пропорция ресурс/цена у 6500/5500 в чью пользу?

если про барабаны, ну так естественно в пользу С6500
обсуждать цену машины / общий ресурс машины по-моему бессмысленно
потому что общий ресурс машины скорее маркетинговая цифра, чем практическая.

Если прикинуть разницу в стоимости барабанов, и заявленную кем-то разницу в стоимости машин в 110 т.р., до первого миллиона выгоднее 5500, после - 6500. Но разница все равно не глобальная: по барабанам - 6500 дешевле на 9 копеек за оттиск А4.

А нафига, простите?
Получается общий ресурс у машины специально убивается.

маркетинг... :)

За это - скидка 3-4 килоевро :)
абсолютно та же история с младшей линейкой С203-253. Официально заявленые ресурсы пропорциональны скорости :)
Маркетинг чистой воды

Кстати если внимательно посмотреть на линейку Xerox 7328/35/45 то похоже, что там та же история. Ресурсы барабанов по крайней мере разные точно. Про DC242/252 не знаю, но возможно, что-то похожее тоже есть.

О, я нашел этот "бисер". :)
http://www.printtender.ru/showthread.php?t=34007
17 страниц вопля перед офсетчиками (они свиньями не считаются, видимо потому что кормят) о необходимости предоставления профиля их печатной машины и даже недвусмыленный намек, на то что готов его построить
А затем перлы вбок:
http://www.printtender.ru/showthread.php?t=34175
Цытата
(Да, я на всякий случай объясню в общих чертах, что делает спектрофотометр.
А спектрофотометр меряет цвет определенной области вашего тестового отпечатка и сравнивает его с такой же областью мишени, которая является «идеальным вариантом», ну или с цифрами в своей «голове», которые также являются результатами измрения мишени, просто заранее, а затем составлят матрицу поправок.)
конец цытаты

Цытата
самый дешевый спектрофотометр по прайсу Легиона стоит двести тысяч.
А 30 210 руб. стоит пластмассовая коробочка с надписью Ай-Ван.
Как они там ее называют — не меняет сути. Только не надо мне говорить, что вы будете этой штукой калибровать свою печатную машину. конец цытаты
потом ум офсетчиков окончательно загоняется в тупик
Цытата Профиль, зависящий от конкретной машины — это зло. конец цытаты
Мда, нашего KarSlon забанили на rudtp за гораздо меньшие грехи

Я кстати на Кирилла совсем не обижен, в принципе понимаю его рвение "навести порядок", борьбу с неграмотностью, за качество. Почему он считает меня врагом в этой борьбе непонятно. Я собственно абсолютно за то же самое. Но выходить на эту борьбу все же стоит более подготовленным и быть очень осторожным в высказываниях, чтоб не поймали на вранье, а ведь на тех кто борется с массами смотрят пристальнее, ловят при каждом удобном случае. Иначе сама идея дискредитируется напрочь. И все улюлюкают...
Что же касается того нужен ли спектрофотометр в офсете и нужен ли профиль офсетной печатной машины и что имеет приоритет денситометрия или спектрофотометрия, то есть одна замечательная, спокойная взвешенная статья, написанная очень авторитетными людьми.
http://old.osp.ru/publish/2005/03/032.htm
Откуда фактически следует, что спектрофотометр при контроле печати не нужен и индивидуальный профиль конкретной офсетной машины тоже не нужен. Нужен денситометрический контроль и визуальный контроль баланса серого. Тогда поведение офсетной машины будет достаточно точно описано стандартным профилем.
Так вот это лирическое отступление нужно было для понимания того, что индивидуальный профиль для цифровой машины как раз таки очень нужен, т.к. нету стандартов по колористике на тонера, растискивание и баланс серого и нету возможности тонко управлять краскоподачей и переносом (хоть некоторые и пытаются шаманить в сервис модах :) ). А наше цифровое счастье для многих заключается в возможности имитировать на нашей цифре этот самый стандартный профиль офсета. Для этого ничего другого, чем калибровка и профилирование нам не дано. Калибровка нужна в первую очередь для того, чтобы профиль был и оставался актуальным и описывал известное, нормальное, а не сиюминутное, возможно ушедшее от нормы и непредсказуемое состояние машины, которое мы потом повторить не сможем никогда.

Что касаемо "настоящих" спектрофотометров за 200 тыр., то они нужны для других задач, разница между ними и Айваном за 30 тыр не имеет ничего общего с точностью, там могут быть всякие фокусы с фильтрами с углом обзора нужным для измерения спектра бликующих, мокрых, полупрозрачных образцов, просто автоматизация процесса... Айван с измерением мишени, распечатанной на лазерном принтере справится с такой же точностью или даже лучше, ну может быть чуть помедленнее, но нам профиль принтера строить каждый день не нужно.

Ресурс барабанов на ДС242/252/260 также зависят от модели аппарата, в который барабан вставляешь. Чем выше модель, тем выше заявленный ресурс.

Я Иваном доволен. Главное, что печатью с Роланда и Инфинити, отпрофилированных с его помощью, довольны заказчики, среди которых были и есть Билайн, ГАЗ, фотолаба Фуджи, Спортландия, Летуаль, Цифроград - может и не самые сложные бренд-буки, но не самые простые заказчики.
В теории цвета я не силен, во всяком случае слабее и Cheetah, и ILIAS, и KarSlon и даже Шадрина. :) Хотя разницу между РГБ и ЦМИК понимаю, почему в офсете достаточно денсинометра - тоже, некоторые из наших мониторов калибровать даже не пытался. Также знаю, что цвет - понятие субъективное (для человека, собаки, быка и марсианина), поэтому попытки описать его математическими методами дело непростое... Но вот позиция /не мнения/ Cheetah мне непонятна и кажется неконструктивной.
То ILIAS. Nolite mittere margaritas ante porkes - не оскорбление, просто пословица такая. :wink: Здесь товарищ не столько про животное, сколько про бисер. Хотя, посмотрев на твой ник, мог бы и поостеречься. :twisted:

Я могу только пожелать ему успехов, но то, за что он ратует придет, вне зависимости от его усилий, просто под давлением законов рынка. Просто если активно агитируешь за что-то необщепринятое в данный момент, то должен глубоко понимать и уметь это делать сам, как дважды два и показать выгоды. А если "плывешь" в базовых понятиях, то "свиньи" не принимают твоего "бисера". И они правы.
Офсетная печать со строгим соблюдением стандартов на Западе вещь само сабой разумеющаяся. И цифровикам следует это учитывать.
А что касаемо ника (если ты про соответсвие его настояшему имени), то во мне есть как восточная, так и русская и латышская кровь в пропорции 2/1/1. Так что я часто могут быть резковатым, но по сути я - добрый и миролюбивый. :) И свинину употребляю. :)

Можно также с большой достоверностью предположить, что себестоимость производства таких "разных" моделей одинаковая, а цена разная. Ну так это повсеместно на рынке Hi Tec. Например я тут недавно столкнулся с проблемой выбора широкоформатного сканера. Опция цветного сканирования или повышения скорости стоят несколько тысяч уе каждая, хотя железка одинаковая, денег стоит фактически "разблокировка".

Я тоже подозреваю, что ДС242/252/260 отличаются только прошивками.

если бы все дело было только в прошивке, то производители предлагали бы апгред. Но они этого не предлагают, значит не все так просто.

ДС 242, 252 и ДС 260 отличаются, например печкой, апгрейд думаю не возможен.

Артем, барабаны, печка и тонер у 3535, по мнению Херох тоже отличаются от оных у 7750, по факту же они отличаются только чипом.

Печка от 260 отличается не только по мнению ксерокса, но и тех кто её видел.

Ну так П-Р-О-Ш-И-В-К-О )))))))))

Но при этом у 242/252 она не отличаеться.