COPY-CLUB. Форум о цифровой печати (Бывший форум BSPRINT)

COPY-CLUB. Форум о цифровой печати (Бывший форум BSPRINT) (http://copy-club.ru/index.php)
-   Лазерная техника (http://copy-club.ru/forumdisplay.php?f=6)
-   -   Тенденции развития цветных лазерников (http://copy-club.ru/showthread.php?t=1280)

De 26.01.2007 16:25

Цитата:

Сообщение от dvorkin
Точная выдержка:

Two modulation systems are used to produce 256 gradations from the LD output.
• Pulse width modulation (PWM) alters the length of time the laser is on .
• Power modulation (PM) alters the intensity of the beam.
• This laser engine supports 8 PWM levels and 32 PM levels.
• In the printer mode, this machine supports 1,200 dpi compatible smoothing.

8 уровней управлением длительностью импульса лазера и 32 уровня по мощности лазера итого 256.

Ну из этой выдержки явствует что линеатура у этого устройства 1200lpi. :lol: И у него динамическая точка (а не статическая как все утверждают про лазерники.
Линеатура у лазерных принтеров есть (чтобы убедиться берем лупу типа *10 :shock: наводим на отпечаток и видим растровую розетку считаем количество розеток на дюйм и получаем lpi) в ТТХ принтеров её не упоминают потому что получается маловата по сравнению с офсетом (нечем похвастать маркетологам).

ILIAS 26.01.2007 17:01

Да точка в некотором роде динамическая. НО!
Возможность изменения амплитуды сигнала/времени свечения лазера/светодиода, а равно как и размера капли у струйника автоматически не означает возможность точного управления размером элементарной точки краски (а не пятна засветки!) с 256 градациями. Ситуацию с качеством изображения это конечно как-то улучшает (не всегда), если в алгоритме растрирования имеется достаточно хороший учет эффектов, возникающих при применении этих "супертехнологий".
А из выдержки явствует наличие иллюзии РАЗРЕШЕНИЯ 1200 dpi, но применяется обтекаемый термин compatible smoothing и в контексте, т.к. предварительно идет "промывка мозгов" по поводу 256 gradations from the LD output (т.е. лазерного луча, а не точки тонера на бумаге), у вас создается уже психологическая иллюзия, что речь уже о ЛИНИАТУРЕ. Потому что вам хочется это услышать, и вам талантливо помогают.
Отделу маркетинга XEROX - премия, РАБОТАЕТ! ШЕДЕВРАЛЬНО! и никакого вранья!

KudesNIK 26.01.2007 17:43

Цитата:

Все же у меня вопрос Вы видели как печатает Oki 9800 в каком режиме? Насколько отличается скорость печати при max параметрах от скорости при стандартных параметрах?
Да не падает она, практически! С чего б ей падать, если это светодиодные линейки, а не лазер. По факту выходит так, что заявленные параметры скорости в аккурат относятся к максимальному качеству печати. При обычном качестве уменьшается вероятность появления задержек на обработку - именно они могут снизить общую скорость печати, но никак не отличия в процессе создания изображений с разными качеством. Потоковая же скорость отрастрированных изображений не отличается вообще вне зависимости от качества. Заявление подтверждено (даже скорее основано на) результатами замеров скорости, проведенных журналом Publish более года назад.
Цитата:

Я учился на Oki и впринципе ездил к ребятам, что бы посмотреть как печатает эта машина, но она оказаласть неукомплектована для печати. А вообще у меня есть мысль сделать несколько страниц посвященных ей. Но данных, опыта общения у меня нет.
Вроде я уже приглашал в офис к нам. Если нет - приглашаю, если да - подтверждаю. У нас аппарат этот вполне себе "укомплектован", даже в двух экземплярах (один МФУ, другой просто принтер). При встрече нарисую подробно, почему 8 бит (читай 256 градаций на цвет) при разрешении 600x600 на тонерных аппаратах быть не может в принципе... :wink: По крайней мере - на сегодня.

alex76 27.01.2007 16:18

Спасибо за приглашение.
Обязательно им воспользуюсь!!!!

ILIAS 27.01.2007 17:05

Цитата:

Сообщение от KudesNIK
При встрече нарисую подробно, почему 8 бит (читай 256 градаций на цвет) при разрешении 600x600 на тонерных аппаратах быть не может в принципе... :wink: По крайней мере - на сегодня.

видимо мы опять немного путаем понятия, на самом деле при ЛИНИАТУРЕ 600 lpi 256 градаций не получить и не только на лазерниках, но и на самом высококачественном офсете, при этом с одной стороны линиатура 600 lpi элементарно реализуется в лазерниках при печати штриховых (bitmap) изображений, там где градаций нет, а с другой стороны 256 градаций легко реализуются при линиатуре 600/16=37,5 lpi, но при этом размер растровой розетки порядка 0,7 мм, что не всегда хорошо выглядит :)
В реальной жизни какой-то компромисс.

KudesNIK 27.01.2007 18:02

Ничего я не путаю. Есть производители, которые заявляют возможность создания 8-битной точки при разрешении 600dpi. Это невозможно в принципе.

obormot 27.01.2007 19:10

... при точке фиксированного размера и фиксированной плотности (темноты, светлоты, насыщенности и т.д.). 1-битной короче.

а управляя мощностью импульса лазера можно иметь и многобитную точку. одна оговорка - эффективность такого управления наверняка неодинакова в светАх, полутонах и тенях, так что зависимость будет нелинейной, но вполне прогнозируемой и рассчитываемой.

в чем-то этот механизм сходен со струйниковским механизмом капли изменяемого объема.

а если механизм позиционирования луча позволяет воспроизводить на 1 дюйме 600 позиций, а каждая позиция имеет размерность хотя бы 4 бита, то для воспроизведения например 256 оттенков нужна матрица не 16*16, а ... эээ ... лень считать. вобщем НАМНОГО меньше.

так что лазерники при заявленном разрешении 1200 дпи могут воспроизводит линиатуры 175-200 с приемлемымы количеством градаций, не нарушая никаких законов - просто не упоминается, что есть управление мощностью импульса лазера, т.е. точка не однобитная.

ILIAS 27.01.2007 19:38

Цитата:

Сообщение от KudesNIK
Ничего я не путаю. Есть производители, которые заявляют возможность создания 8-битной точки при разрешении 600dpi. Это невозможно в принципе.

Хотелось бы увидеть точную фразу, кто и как это заявляет, подозреваю, что это стандартный маркетинговый шедевр, как приведенный выше, про DC-12. Повторюсь, но в этой фразе нет ничего невозможного, просто психологический эффект, увязывающий 600 dpi и 8битность, нам хочется думать, что каждая точка, которых 600 на дюйм имеет 256 градаций, а ведь никто этого нам прямо не говорит, просто эти цифры находятся рядом в одной фразе, а домысливает их в логическую схему наше сознание. А что уж говорить о простых офисных юзерах, их dpi сражают наповал, а когда они узнают о понятии "глубины цвета", то уже считают себя суперэкспертами и задают вопрос "с подвохом", о градациях, получают "нужный" ответ и "хавают", а потом удивляются, почему это принтер с 1200dpi который они так "ловко" купили за 500$ вместо того что им "впаривали" за 5000$ с 600dpi все-таки печатает гораздо хуже.

TTT 27.01.2007 20:13

Ага... А еще есть термин "эмуляция". :wink:

KudesNIK 27.01.2007 21:12

Цитата:

Сообщение от ILIAS
Цитата:

Сообщение от KudesNIK
Ничего я не путаю. Есть производители, которые заявляют возможность создания 8-битной точки при разрешении 600dpi. Это невозможно в принципе.

Хотелось бы увидеть точную фразу, кто и как это заявляет, подозреваю, что это стандартный маркетинговый шедевр, как приведенный выше, про DC-12.

Имелись в виду именно этот производитель и эта модель с заявленными для неё характеристиками. Привести строку, где это заявляется в чистом виде, видимо, не смогу, как не смогу привести и факт того, что 8 бит достигается при меньшем разрешении...
Цитата:

Повторюсь, но в этой фразе нет ничего невозможного, просто психологический эффект, увязывающий 600 dpi и 8битность, нам хочется думать, что каждая точка, которых 600 на дюйм имеет 256 градаций, а ведь никто этого нам прямо не говорит, просто эти цифры находятся рядом в одной фразе, а домысливает их в логическую схему наше сознание.
Хотелось бы увидеть эти цифры не в одной строчке и с хоть какими-нибудь оговорками. Ан нет, не доводилось. Вот и додумываем так, как додумывается, понимая, что при любом раскладе это обман.
Цитата:

А что уж говорить о простых офисных юзерах, их dpi сражают наповал,
Очень забавно смотреть на рассуждения, в которых эта цифра выступают как весомый аргумент, оценивающий качество печати... ;)

alex76 29.01.2007 11:27

По поводу качества и 256 бит градаций на точку.
Слону понятно, что обеспечить градации яркости элементарной точки по яркости - ЭТО ПРОРЫВ по качеству изображения.
НО технически обеспечить модуляцию луча лазера по яркости до 256 уровней включительно это значит зачеркнуть понятие ЦИФРОВОЙ принтер и поиметь кучу проблем с РЕГУЛИРОВКОЙ (которую надо корректировать во времени и при установки новых фотобарабанов) со СТОИМОСТЬЮ принтера, с заменой запчастей при ремонте, с выработкой интенсивности свечения диода лазера с оргстеклом оптики и ........................ А еще есть понятие - НЕЛИНЕЙНАЯ ХАРАКТЕРИСТИКА полупроводников.
А разрешение 1200 dpi - 75 lpi. 2400dpi - 150 lpi. Как только реальное разрешение принтеров достигнет 4800 dpi, идею модуляции лазера по яркости можно будет почетно похоронить.
Dpi - Варява, модуляция - Маздай.

ILIAS 29.01.2007 11:55

С разрешением собственно лазеров нет особых проблем. В офсете, который потихоньку переходит на Ctp, формы "жгутся" тем же лазером и там не парятся с модуляцией: "точка есть - точки нет".
У лазерных принтеров есть проблемы с тем, чтобы получить точки с высоким разрешением на бумаге. А это уже другая физика и химия: размер частицы тонера, процессы формирования изображения на фоторецепторе, перенос с фоторецептора на бумагу, закрепление изображения термосиловым способом. Прорывов в этих направлениях нет и не ожидается, идет развитие экстенсивным путем.

dvorkin 29.01.2007 14:51

Ууууу... блин как сложно замутили и в какие дебри залезли.
А вот тогда скажите, DC 250 со своими dpi 2400 и битом на точку уже соответствует 2400/16 = 150 lpi ?? Что то плохо верится. Т.е памятуя упомянутые физ. факторы о переносе, бумаге и пр. получим те же ~ 37 lpi. ?? те качество не лучше чем у старичков дс 12 и иже с ними?

ILIAS 29.01.2007 17:15

Наскоко же у нас мозги "промыты", если мы ставим знак равенства между КАЧЕСТВО и РАЗРЕШЕНИЕ. :)
Видимой субъективной разницы между DC12 и DC250 в смысле оценки воспроизведения мелких деталей не наблюдаю.

Визиточник-маньяк 29.01.2007 17:20

Цитата:

Сообщение от dvorkin
Ууууу... блин как сложно замутили и в какие дебри залезли.
А вот тогда скажите, DC 250 со своими dpi 2400 и битом на точку уже соответствует 2400/16 = 150 lpi ?? Что то плохо верится. Т.е памятуя упомянутые физ. факторы о переносе, бумаге и пр. получим те же ~ 37 lpi. ?? те качество не лучше чем у старичков дс 12 и иже с ними?

И чем же тебе старичек DC12 не нравится? он тебе еще и фору даст!!!

ILIAS 29.01.2007 17:40

Сейчас борьба идет в основном на фронтах повышения производительности и простоты, ну и снижения стоимости самого принтера. Старички проигрывают в основном в этом, а не в качестве отпечатка (в разных его проявлениях).

Cheetah 29.01.2007 18:57

Цитата:

Сообщение от ILIAS
Наскоко же у нас мозги "промыты", если мы ставим знак равенства между КАЧЕСТВО и РАЗРЕШЕНИЕ. :)
Видимой субъективной разницы между DC12 и DC250 в смысле оценки воспроизведения мелких деталей не наблюдаю.

Каких именно мелких деталей, из каких исходников?
И, кроме того, с какими РИПами аппараты?

Визиточник-маньяк 29.01.2007 18:59

Цитата:

Сообщение от ILIAS
Сейчас борьба идет в основном на фронтах повышения производительности и простоты, ну и снижения стоимости самого принтера. Старички проигрывают в основном в этом, а не в качестве отпечатка (в разных его проявлениях).

Как раз таки в простоте они и выигрывают а вот в скорости нет...

Cheetah 29.01.2007 19:04

Цитата:

Сообщение от ILIAS
Сейчас борьба идет в основном на фронтах повышения производительности и простоты, ну и снижения стоимости самого принтера. Старички проигрывают в основном в этом, а не в качестве отпечатка (в разных его проявлениях).

ИМХО не совсем так.
Вышел DC250 - 12-й сняли с продаж, те это в некотором смысле замена.
При этом он дороже и сложнее чем 12-й.

ILIAS 29.01.2007 19:40

DC 250 в четыре раза быстрее DC12, а цена больше в 1,5-2 раза.
Масла и связанных с ним проблем нет.
Конструкция почти блочная, сервис проще.
Чем DC250 сложнее DC12 не могу себе представить.
Простота и привычка - вещи которые часто путают.
По поводу мелких деталей. Можно долго придумывать разные случаи, разные типы файлов, перебирать типы РИПов, типы настроек в них. Не вижу смысла, доверяю своим глазам. Клиент скорее всего не увидит ухудшения качества при печати на DC250 после DC12. Но что увидит точно, так это отсутствие "рельефа" и следов масла. В 90% случаев это ему понравится больше.

Визиточник-маньяк 29.01.2007 20:02

Цитата:

Сообщение от ILIAS
DC 250 в четыре раза быстрее DC12, а цена больше в 1,5-2 раза.
Масла и связанных с ним проблем нет.
Конструкция почти блочная, сервис проще.
Чем DC250 сложнее DC12 не могу себе представить.
Простота и привычка - вещи которые часто путают.
По поводу мелких деталей. Можно долго придумывать разные случаи, разные типы файлов, перебирать типы РИПов, типы настроек в них. Не вижу смысла, доверяю своим глазам. Клиент скорее всего не увидит ухудшения качества при печати на DC250 после DC12. Но что увидит точно, так это отсутствие "рельефа" и следов масла. В 90% случаев это ему понравится больше.

И как классно ему понравится замена 4х валов, хе хе, и несведение!!!

Cheetah 29.01.2007 21:42

Цитата:

Сообщение от ILIAS
Клиент скорее всего не увидит ухудшения качества при печати на DC250 после DC12.

Ничего понять нельзя...
Так Вам кажется, что 12 печатает лучше???

Цитата:

Сообщение от ILIAS
Можно долго придумывать разные случаи, разные типы файлов, перебирать типы РИПов, типы настроек в них. Не вижу смысла, доверяю своим глазам.

Вообще-то стоит вначале перебрать все это, а потом уже, глядя на результаты, доверять своим глазам.

TTT 29.01.2007 21:55

Судя по подписи, мне есть с чем сравнивать... Качество печати (в плане разрешения) у 250 лучше. Я гонял один и тот же тест на 12, 250, Кэнон 3620, ОКИ 9800 и БХ 450. Судя по распечаткам, разрешение (тестовыми квадратиками со стороной 1 мм, вывернутый текст, в частности) у 250 и 9800 было явно лучше, чем у всех др. аппаратов. Плюс граммаж. Плюс тактильные св-ва отпечатка. Если бы не тонер, брал бы 9800. А так - 250.
ILIAS прав в том, что процентов 80 клиентов/заказов, разницу в качестве печати 12 и 250 не увидят. А также прав в плюсах 250: матовость, скорость и пр. В плане надежности у меня пока статистики нет, приходится доверять более опытным товарищам (Артем ФЦ).

ILIAS 29.01.2007 22:35

Цитата:

Сообщение от Визиточник-маньяк
И как классно ему понравится замена 4х валов, хе хе, и несведение!!!

Новые аппараты блочные и это чаще помогает бизнесу, чем мешает.
Многим гораздо выгоднее потратить определенную сумму денег и кардинально быстро решить проблему, чем 2 недели ждать сервис, разбираться в сервис мануале и партс-каталоге, чтобы "вычислить" нужную муфту, а потом ее еще столько же ждать. За 2 недели простоя при поставленном бизнесе потерянная прибыль будет на порядки превышать стоимость 4 барабанов, печки и ленты переноса впридачу.
Про несведение уже говорил, весьма вероятно оно есть, но без микроскопа не наблюдаю, микроскопа нет.

ILIAS 29.01.2007 22:49

Цитата:

Сообщение от Cheetah
Цитата:

Сообщение от ILIAS
Клиент скорее всего не увидит ухудшения качества при печати на DC250 после DC12.

Ничего понять нельзя...
Так Вам кажется, что 12 печатает лучше???

Цитата:

Сообщение от ILIAS
Можно долго придумывать разные случаи, разные типы файлов, перебирать типы РИПов, типы настроек в них. Не вижу смысла, доверяю своим глазам.

Вообще-то стоит вначале перебрать все это, а потом уже, глядя на результаты, доверять своим глазам.

Некоторые визитки с "маслом" и еще кое-что выглядят субъективно лучше, но это дело вкуса и привычки. Нельзя полагаться на свой вкус, если покупаешь машину не только для собственного удовольствия.
Про DC12 и DC250 уже вроде все ясно в смысле качества и продаваемости отпечатка. Качество отпечатка DC250 ХОРОШЕЕ, может быть даже лучшее в свое классе. Или есть сомнения? В чем конкретно? Или есть желание найти лазер принтер с таким качеством, чтобы ден. знаки печатать? Его нет и не будет.


Текущее время: 23:32. Часовой пояс GMT +4.

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot