В чем измерять-не принципиально, главное чтобы правильно было, картридж, расчитанный в теории на 30 000А4, в действительности ходит у меня (при борьбе с различными сумасшедшими "художниками", добавляющими в 100% черный еще процентов по 30-40других цвето "для прохлады", и им подобными) около 16 000А4, когда заливки большие около 150%, это уже около 8000А4, цена по оригиналу выходит у меня именно такая-232 ам дол за тубу.
Конкурировать в основном приходится с дс12, бизхабами, теми же 250дс, в общем эксперементировать жизнь заставила-правда на всякий случай я сначала машину отбил, а потом уже начал.

2vvvit

При прочих равных условиях согласно паспортным данным печать на 250 ВДВОЕ дороже по тонеру, чем на Сфиде/Дусе. Ведь там тоже могут гнать квадраты композитом. Но их композитный квадрат будет вдвое дешевле такого же квадрата, напечатанного на 250.

Утром жду, честно говоря, от Сергея откровений. Вдруг я чего-то не знаю? У нас, правда, мужики, работающие на 7750, уже отказались от тонера на 250, бо дорог слишком...

Обычно конечно прочие условия не равны на практике:
Сфида как правило у крупной компании, у кот непрямые затраты(арендная плата и фонд заработной платы за счет большего помещения и большего количества наемных сотрудников) на себестоимость отпечатка могут превышать прямые(бумага и расходные материалы), дс 250 все таки может позволить обычная небольшая фирма. Если я решу вопрос с тонером, то мне ни сфида, ди 12 диси и задарма не будут нужны-задолбали уже аппараты с маслянными сисемами, часто проблемы именно в этой части-то ойл танк забивается, то маслянная помпа, то с фитиль меняй, а 12 еще и медленная конкретно. рекомендую всем дс 250, тем более по цене 800 000-она реально стоит этих денег, конструктивно машина простая и надежная(пора бы с ксерокса за рекламу брать :D )

Любой аппарат за 30 тысяч может стать там же, где стоит другой аппарат за 30 тысяч.

Единственное НО - Сфида за такие деньги будет б/у, Ксерокс новый. Однако при разнице в цене по тонеру вдвое... Игра стоит свеч.

Кстати, сам Ch купил Сфиду...

Мужики просвятите печатников из глубинки
1. Что такое Сфида
2. На что переходят люди у кот. 7750 отказавшиеся от тонера 250.

Сфида - это XEROX 2045/2060/6060. Системы с маслом. Тонер на них дешевле тонера DC12, сегмент другой. Этот тонер в DC12 можно, а вот в безмаслянные 7750/60/3535 или DC250 - увы.

Спасибо за ответ
так что получается дешевле 250 ничего не сыпануть ?

Не ясно, что за откровения от меня ждут?

2 кг туба тонера у 6060 хватает в среднем на 13 500 оттисков в реале. При "паспорте" 30 000 (А3). При средней заливке - без черных квадратов. Стоит - 200 долларов (у меня на продажу), т.е. на 1 А3 = 200*4*26,5/13500=1,57 рубля/А3

Катридж 250 ходит 8000 А3, как я понял по постам (сам такого опыта еще не имею). Стоит - 160 долларов (есть такие цены). А3 = 160*4*26,5/8000=2,1 рубля/А3

ДС12. Катридж стоит 1500 рублей (у меня), ходит 2500 А3 (в среднем), итого А3=1500*4/2500 = 2,4 рубля.

Разница небольшая. Но у 6060 гораздо ниже расходы по обслуживанию - запчасти, и тд. Чтобы их оценить, лучше сравнивать ФСМА - у ДС6060 - 2,12 руб/А3, у ДС12 - 4 рубля по-моему, ДС250 - около 3 рублей, хотя могу соврать. Кроме того, у ДС12 дороже стоят косвенные расходы - з/пл оператора, аренда и т.д - на больших тиражах, из-за скорости работы.
Реальный вклад из-за торомзнутости Дуси на тиражах - не менее 1 рубля на оттиск А3

ДС6060 стоит около 90 000 долл б/у, ДС250 - 30 000 долл новый (у меня - теперь это реально), ДС12 - 6-7 кДолл (б/у). Так что есть еще вклад амортизации в оттиск. ДС6060 - реально около 1 рубля, ДС250 - тоже около 1 рубля, И Дуся - 60 копеек.

Есть еще нюанс: Если вы не грузите аппарат по полной, то все ваши себестоимоси резко увеличиваются. По крайней мере зарплатные и амортизационные.

Но при хорошей загрузке, полная себестоимость с арендами и зарплатами (Москва): у 6060 - примерно 6 рублей, у ДС12 - 9-10 рублей, у ДС250 - получается рублей 7-7,5.

Отсюда резюме: Тонер - далеко не главное, ДС250 конкурирует с 6060 почти, особенно, если нет загрузки на 50-80 000 в месяц. ДС12 хороша до сих пор, когда речь идет о 7-8 000 в месяц. Сфиду сложнее обслуживать, что критично у маленьких, но все-таки она дешевле.

Есть еще хитрый вариант с 2060 - сфида по цене 250 машины. Там себестоимость будет примерно 5,5 рублей. Проблемы - старая модель, тут на любителя - хотя есть небольшие пробеги. По калькулятору - это однозначно самый выгодный вариант, но возможны геморои с поломками/простоями.

2Ch
Сергей, я предлагаю для начала сузить поле рассмотрения, не учитывать банковский процент, инвестиционную составляющую :), простои, зарплату и пр. Давай сначала только про тонер. Только про тонер, даже не про фотобарабаны.


1) Сфида. Паспортный ресурс тубы 87750 отпечатков при 5 процентах (здесь и далее везде а4).

Вот ссылка:
http://www.xerox.com/go/xrx/template/018s.jsp?
Xcntry=USA&Xlang=en_US&view=s13a&prodID=6R976

Там указано 11,25 процентов заполнение, 39к страниц. При 5 процентах это 39к * (11,25 / 5) = 87750 страниц.

Туба стоит 220 долларов. Итого при 15 процентах на цвет и 3 цветах (чёрный считаем таким же для простоты) имеем
220*4 / 87750 * 15/5 = 3 цента / страница (кстати - прекрасное совпадение с твоим результатом).

****************************************
2) 250 Ксерокс. Паспортный ресурс тубы 34к, стоит 170 долларов.
Вот ссылка:
http://www.xerox.com/go/xrx/template...&prodID=6R1220

При 15 процентах на цвет и 4 цветах имеем (снова чёрный считаем таким же, как и цветные, для простоты):

170*4 / 34000 * 15/5 = 6 центов / страница

То есть печать на DC250 вдвое дороже по тонеру, чем на Сфиде. В обоих случаях я пользуюсь розничными московскими ценами на расходку и спецификациями ресурса с американского сайта Ксерокса.

Тут, однако, есть ещё более смешной расклад. Эти самые 6 центов (по тонеру) даёт 450 бизхаб. Который стоит навскидку раза в 4 дешевле 250 Ксерокса...

При объёме печати, скажем, 10к а4 в месяц (небольшой объёмчег, кстати) обладатель 350 Ксерокса будет терять 10000*0.03 = 300 долларов в месяц на дополнительный тонер...

Вот тут, я думаю, собака и зарыта. Для меня эти 300 долларов в месяц явились бы решающим аргументом в покупке б/у Сфиды, так как она с новым ДЦ250 стоит одинаково. Однако меня поломки б/у Сфиды не страшат.

А средний юзер, решивший бы написать бизнес-план в формате нынешней дискуссии о франшизе :), обязательно должен был бы накинуть эти самые 300 долларов в месяц, а то и поболе, на ремонт б/у Сфиды, которую он сам из-за своей безрукости (потому что средний) исправить не может...

Чтобы работать 10к А4 в месяц, достаточно ДС12. ЗА ГЛАЗА!!!
Или того же БХ. Он действительно дешев. Объемы ДС250 - это все-таки примерно 25-30 000 копий в мес.

Насчет расчетов - тут где-то ИМХО, что-то не так. Не могу понять где. Может - тонер от 250 лучше "укладывается" в ресурс, может еще чего... Моя логика такая - сравнивать надо ФСМА, они дают примерное представление о стоимости по железной части.

Сфида, особенно 2060, конечно дешевле по оттиску, кто бы спорил. Для этого они и были созданы. Но обслуживать ее действительно надо самому. Это кстати, и дешевле, чем ФСМА.

А чего - хочешь поработать в Москве на Сфиде? ;) ;) ;)

Ну, при 30к в месяц ДЦ250 будет просаживать уже на 1000 долларов больше, чем Сфида... Это как раз зарплата человека, на которого ориентируется твой франчайзинг...

В моих вычислениях всё правильно. Я их делаю не первый раз :). По тонеру ситуация именно такова. Если допустить, что 250 почему-то оказывается экономичнее, то то же самое надо допускать и для Сфиды...

Тонер для 250 - дорог. Он дорог даже для 7750, который стоит тысяч 7. Вообще машина какая-то чисто маркетинговая. Никаких РЕШАЮЩИХ примуществ нет ни в сравнении с Хабами, ни в сравнении со Сфидой б/у...

Что касается Дуси и 10к в месяц... 10к в месяц - это вовсе не 330 в день. Это, скажем, 3 дня стоим (ну, печатаем страниц по 50, для примера), а на 4 день - сразу 1000. И вот эти 500 а3 аппарат будет колбасить 250 минут... Причём это, говоря по-армейски, темп стрельбы, а не боевая скорострельность...

Я с таким уже не раз сталкивался. Основной заказчик заказывает дважды в неделю, у него заказы привязаны к базарным дням. На досуге, под визги чистящих ножей своего Рикошника (примечательно - они у него и новые визжали), я посчитал, что бы было, если бы я купился на 6513 или Дусю.

Рико - 8а3 в минуту... Или 6... не помню... Быстрее гораздо... Та же ситуация с Хабами.

Более того, из б/у Дуси и нового Хаба я бы выбрал Хаб. Конечно - всегда можно найти задачи, на которых себя Дуся покажет лучше. Однако, задачи, на которых себя лучше покажет Хаб, и искать не надо :).

Лично мой интерес к машинам Ксерокса начинается со Сфиды... Всё, что ниже - это или Минолта, или Рико...

Ты знаешь - по цифрам мне сейчас возразить нечего, хотя есть некие сомнения - из общих соображений. В первую очередь - из-за стоимости ФСМА - стоимость ФСМА примерно должна, должна пропорционально соответствовать стоимости тонера.

А Сфида - их есть у меня. ;)

А какие сомнения могут быть насчёт чисел? Ресурсы - с сайта Ксерокса. Цены - розничные. Тут писали, что Сфиду можно взять и дешевле, причём намного, оптом из-за бугра. Такая же возможность есть, наверняка, и для 250 Ксерокса...

Насчёт ФСМА - тут не всё так просто... Учитывая, что тонер обходится производителю в копейки...

Я думаю, что цена на аппарат и на ФСМА устанавливается так, чтобы срабатывал определённый предельный уровень рентабельности для производителя оборудования, то есть не меньше, чем что-то, а уж выше - как угодно, Ксерокс только "за".

Потом вступает в игру фактор "купи у нас сейчас аппарат подороже, а мы тебе сделаем контракт подешевле". Ясно, что считают внимательно не все. Опять же, наверняка в типографиях есть люди, которые слово "Минолта" слышать не хотят... И так далее...

Мы тут уже считали на примере 450 и 500 Бизхаба... Получилось, емнип, что при использовании фирменной расходки (а тонер на аппараты одинаковый, хотя фасуется по-разному) 500 Хаб начинает давать выигрыш при проходе отметки в миллион экземпляров...

Денис, получилось, что на "Обсуждаем бизнес" параллельно я такую же тему завел - о смысле покупки этих машин за 40к. И пришел к тому же мнению, только через другие показатели. :)
НО. И озвучу эту не бесспорную мысль здесь. В открытых компаниях есть еще понятие, которое на русский переводится как ПОНТЫ. Хороший понт в России - он стоит дороже денег. А покупатель - при прочих равных условиях - пойдет туда, где машина понтовее. Так как бизхабов скоро расплодится немеряно - по тобой озвученной схеме - нужно чем-то будет перебивать принтеристов-самоучек. Расплодятся они где-то за год-полтора. Поэтому наш ответ чемберлену начинать готовить нужно уже сейчас. правда, один хрен Уинстон после придет :)

Андрей, есть ещё более простой путь к правильному пониманию ситуации. Почему народ кинулся на Минолты? Потому что слово "Минолта" женского рода, а печатники в основном мужики.

В этом соревновании победит тот, кто поставит себе Сфиду - особь женского рода с большими буферами. Факт б/у шности тут вполне в струю - облизывать в процессе обслуживания (во всех смыслах) большие буфера лучше, чем маленькие.

Экспансия же Ксерокса 250 (принтер с мужским именем) - гомоэротическая диверсия Запада против русского православного тела, направленная на подрыв популяции россиян.

Сорри за офф. Однако всё, что тут написано - абсолютно точно соответствует реальности.

Полностью согласен с тобой Денис, из ксероксов ничего интересно кроме сфиды нет. Минолта хороша тем что надежная и себестоимость более менее. А в рико ничего интересного на самом деле нет, кроме того что он дешёвый и туда можно засыпать тонер.......(не буду палить Дениса), из которого себестоимость печати снижаеться в несколько раз.

у ксероксов есть линейка 7750.

из области садо-мазо.

машинка типа жигулей. внутрь заглянешь - какой придурок ее проэктировал? разбирать-собирать ее мне вообще противно. не сложно-противно. и при все при этом много лет на конвейере - в каждой новой модели отличий самая малость, и те в основном в сторону ухудшения.

точно, жигули и есть.

2OKOPD
Николай... Мне по этому поводу вспоминается анекдот... Стоят два быка на горе, один старый, другой молодой... Под горой стадо коров пасётся... Молодой бык прыгает, топчет копытами землю... и кричит старому:

- Вон смотри, какая корова красивая! Давай быстро спустимся с горы... Быстро к ней подбежим... и быстро её /самоцензура/...

Старый ему отвечает...
- Сейчас мы медленно спустимся с горы... Медленно подойдём к коровам... И медленно /самоцензура/ всё стадо.

Кто анекдат обрывает здесь, кто рассказывает дальше. Молодой бычок быстро сбегает с горы, но стукается головой о дерево, и лежит, ловит кайф. Мимо медленно шествут старый, задавая вопрос - Ну что, много коров /самоотцензурировано/?

Сорри за оффтоп, несёт меня сегодня. Накатила волна вдохновения, писал новый скрипт управления своей базой обложек под девизом "И дятел может администрировать", неделю толком не спал, ни дня, ни ночи.


Теперь что касается Рико и Минолт. Всё, что я тут писал про Сфиду и 250, а также про Минолту - оно касается работы на родном тонере и вообще родной расходке.

Ситуация радикально меняется, если рассматривать заправку.

Главное - Рико тут предположительно выбор лучше, чем Минолта, так как можно купить Рико и сыпать туда тонер от Минолты. Такая штука будет печатать и лучше, чем Минолта, и дешевле. Я имею в виду сравниение (7200/7300) vs 250/450. Кроме того, на Рико радикально решён вопрос с барабанами и ножами.

Однако и такая конфигурация запирает печатающего в определённом круге задач. Календари, визитки, флаеры, обложки ДВД...

Сфида же позволяет выиграть как в цене (при 140 за тубу оптом + доставка, о чём тут писали), так и в качестве. Грубо говоря, на Сфиде можно печатать глянцевый журнал, насколько я себе представляю. С вопросами - но можно. Она и производительность обеспечит.

Ни на Рико, ни на Минолте, ни на Дусе эту задачу не решить.

И много дятлов вокруг?

2Роман
Это вопрос серьёзный. Я вот читаю топик Ch о франчайзинге, и понимаю, что перед Ch встал вопрос о том, чтобы обустроить тут как можно больше б/у Дусь, но так как просто так Дусю не устроить, к неё надо приставить человека, и вот с этим-то и проблема.

А когда я смотрю на все свои дела по печати, то понимаю, насколько это всё сложно, и какая маленькая юзабилити.

Конечно, какие-то вопросы решить удалось - например, оригиналы любой разумной толщины (до 3 см примерно) можно укладывать в сканер под любым углом, и кроп/элайн делается автоматом довольно качественно, без превью. То есть засадить за сканирвоание можно человека, который сканера раньше не видел.

Также удалось сделать скрипт, который ОДНОЙ кнопкой всё это запихивает в базу.

Послденяя разрабодго - парсер заказов в свободной форме. То есть заказчик диктует по телефону, а дятел (дятля эмулирую я) записывает (для примера):

новая франция 1 комплект
эрагон 1 бумажка
оружейный барон 1 принт

То есть в трубку говорятся именно эти слова, дятел их так и записывает. Потом парсер разбирает синтаксис, и расставляет нужные числа в нужных ячейках в Экселе. Дятлу не надо знать, что фраза "1 комплект" означает "1 принт и одна обложка на двд", это знает парсер.

Ну я, конечно, пошутил. Да и ты, наверное, понял.

На самом деле я сам не хуже тебя понимаю, что такое дать человеку в руки сложный инструмент и при этом быть спокойным - страшно.

Не зря я наверное полтора года толкового менеджера искал. Пришлось брать просто толковую девочку и обучать основам управления (и полиграфии заодно). Вот и в Вирджинию ее на лето на стажировку отправляю, уже и офиц. приглашение пришло. Тоже не от хорошей жизни. Московский хороший менеджер на астраханскую з/п не поедет. Своих приходится растить. З/п, если всё нормально будет сделаю если не 2, то в 1,5 раза больше аналогичных по городу и часть з/п привяжу к результату труда типографии (а не к ее результату как менеджера). Уже в дорогу собираемся: указания в письменном виде пишем, и т.д., и т.п.

А то, чего ты достиг и добился, заставляет меня снять перед тобой шляпу. Я тоже пытаюсь наладить автоматизацию и знаю как это трудно.

Абсолютно нет. Дуся сейчас - самый невагодный аппарат в смысле тащить. У меня сейчас два клиента на Сфиду - с одной продажи я заработаю на 10 Дусь. И три клиента на 250 новую думают.

Кроме того, не открою секрета, что на Западе Дуси - уходящие натуры. Вот пойдут б/у 250-е машины (по 15-20К примерно), и Дуси пропадут вовсе.

Франшиза мне нужна для принципиально другого. Я хочу попробовать СЕТЬ, когда перед каждым человеком не ставится сверхзадач, а общий результат весьма положительный.

И выход на западные склады в этой связи очень подтолкнули эту идею (которая была у меня еще три года назад). Потому что главный компонент успеха любой сети - эконмия на расходах... А тут - если я продаю ДС по 6000, то они мне обходятся... сами понимаете.

И вся инфраструктура салона обходится дешево. За счет этого, низкая планка рентабельности. За счет этого - можно брать "не хватающих звезды", платить больше за аренду (хорошее место) и т.д. И заработку 30-50 000 в месяц я был бы очень рад.

Ну, мы ДВД не печатаем, посему пороли - явки - лишнее. :wink: Лучше, как Роман - готовить/растить/обучать менеджеров/дизайнеров/операторов. Да периодически уезжают в Москву на работу, но ктому времени другой вырастает...
Да, по ДС 250 все-таки тонер 5,5 центов, ибо черный - дешевле. :wink: По Сфиде. Ну, допустим, обучу я за месяц человека, у того же Сергея, чтобы он мог как-то ее обслуживать. Ну, возьму в запас за 10 к. наиболее часто ломающиеся детали. А вот где взять 30 к. копий в месяц в нашем городе - не знаю...
Но ФСМА для расчетов мне ближе, как и Ch. А какой он для 6060, никто не подскажет? Может одних офсетчиков выбить с рынка - у них тиражи в основном, около 1000... И машина однобашенная. И формы выводят на стороне... :wink:

2TTT
Офсетчиков на Сфиде при тираже до 1000, особенно при работе НЕ на контракте - победить можно.

Не все так страшно, как кажется... половину проблем на 6060 решают операторы, склад на 10 000 - нафиг не нужен, в Москве большинство деталей достать можно спокойно. Самостоятельное обслуживание обходится дешевле ФСМА, особенно на маленьких пробегах (20-30 000).

ФСМА на 6060 примерно: 10 центов на 20 000, 9,3 цента на 30 000.
Собственное обслуживание (данные за ноябрь-январь) - примерно 7 центов. Плюс нет переплаты за "невыбранные оттиски".

Ну во-первых Денис ты сам знаешь что на 7200/7300 есть еще более дешевый тонер, кроме минолтовского. Но как ни страрайся, твои любимые обложки для DVD на нем не попечатаешь!

Но вот насчет глянцевых журналов ты не прав, какой не был лазерник, это лазерник, глянца аля офсет все равно никогда не получится, пусть хоть тонер будет блестеть как у кота сам знаешь что!
Можно конечно ламинировать сверх тонким ламинатом(аля 8мк), но его цена!

Николай, а где можно затариться ламинатом 8 мкм? Я бы затарился прямо сейчас. У нас ничего тоньше 20 мкм нет.

Журнал печатать МОЖНО на таком аппарате. Даже 450 Хаб на правильной бумаге даёт приятные отпечатки. А уж Сфида и подавно. Блеск был бы маркет пойнтом.

На 7200/7300 пойдёт, например, Лыжа 4500, она оптом долларов по 58 в Москве. Вот, кстати, недавно засыпал себе, надо было расстрелять граммов 200, чтоб не стоял бестолку. Так я его через 100 страниц обратно высыпал в банку.

Постоянно какое-то дерьмо застревает между магроллом и дозирующим лезвием. Причём куски от души, по миллиметру и больше. Конечно, можно фильтровать... Но глянца там всё равно нет.

Для глянцевых журналов надо несколько условий.
1) Крайне низкая цена отпечатка
2) Высокая линиатура
3) Глянец
4) Возможность печатать на тонкой меловке
5) Возможность за один присест напечатать 10к страниц, и не сломаться.

Что касается обложек - сейчас пошла очень дешёвая китайская ГЛЯНЦЕВАЯ фотобумага для струй по 7 центов. Качество печати - ураган. Страница выходит в 9 центов. Это, конечно, дороже, чем мои нынешние 6 центов с бумагой, но людЯм нравится, и платить дороже готовы. Однако - обычные струйные хлопоты. Мелдленно, полосение и пр.

Я сам недавно нашел(в артекс принте), скоро привезут попробую расскажу. Но его цена 3,5 бакса за 25 листов А4, матовый ваще 4 бакса.

Про журналы. Вот Бронко начал возить мини-лакираторы. Может это решит проблему с "блеском" - в прямом и переносном смысле?
Журналы, журналы... А ведь (у нас) тиражи от 500 до 1000. И таких выпускают аж 5 шт.
По Сфиде. Если контракт 10 центов, то при самостоятельном (ну, или почти) обслуживании реальная себестоимость где-то 7 центов...

Ламинить/какировать каждую страницу - это смерти подобно. Обложки - да, но это можно решить и ламинатором...

Если про китайскую УФ-лакировку, то у меня такая стоит - я доволен (учитывая стоимость). Но для салона это слишком - производительность 10 000 А3 за смену, да и стоимость-таки около 5-6 000 долл. плюс вытяжка.

возникла ошибка 093-316-мля, уже третий раз за время эксперимента, опять собирали-разбирали диспенсер, до этого два раза помогало, сейчас что то нет, в понедельник ждем сервисмена

Что ошибка означает по мануалу, и что такое диспенсер?

В общем, что бы просто точку поставить-тонер я не нашел, вернее то что нашел-это геморой. Надо печатать на оригинале, возможно кто найдет-но думаю вряд ли ближайшие 2-3 года. Так замучился-что купили дс 2060, что бы дешевле было печатать на оригинале, но там сервисное обслуживание дороже, да и машину не очень хорошо пока изучили, слабые места-не очень хорошо печатает легкую меловку, и коротроны надо почаще чистить. Но ДС 250 тоже работает, очень хорошая, я бы сказал неприхотливая машинка.