Мое мнение таково: есть проработанные решения - те же ЦПМ и те же офсетные машины. Есть непойми чего - те же Индиги, цифровые офсетные машины типа ДиАйки и т.д.

Каждый раз, покупая какое-то "гибридное" решение, Вы служите подопытным кроликом для инженеров-разработчиков. Поэтому все без исключения такие машины капризны, глючат и косячат, расходы на их содержание значительно превышают запланированные.

Купить такие машины можно только в расчете на какую-нибудь супервыгоду, по расходникам, или скорости или еще чего-нибудь. Но разница должна быть (по обещаниям) очень большой, потому что в реале результаты будут хуже. В данном случае я такой-сякой выгоды не вижу. Наоборот, вижу проблемы с расходниками (дороже), стабильностью (ниже) и т.д.

2Роман: за 12-15 млн Вы можете себе поставить шикарную типографию формата А3 - с необходимой постпечаткой. Я сейчас, кстати, комплектую такую типографию под заказ для одного своего клиента.
Состав типографии такой:
- 5-красочный Спидмастер А3 формата 2000-2003 года.
- Резка.
- Копировка-процессор.
- Листоподборщик-брошюровщик
- КБС
- фальцовка.

Типография оформляется в лизинг на 3 или 5 лет. Работать и выдавать хорошее качество будет еще лет 10. Способна выдавать любую продукцию в своем формате. Что еще надо?

Вообще то новый 34DI стоит в пять раз (минимум) больше. Писать могут все, что угодно про рентабельность и качество, оперативность и скорость приладки. Я за эти деньги однозначно выбрал бы SM 52 б/у или новый PM52 плюс CTP или СTF. Однозначно быстрее, качественнее, надежнее, ниже себестоимость, универсальней и т.д.
Что касается Индюка: С офсетом сравнивать его не совсем коректно. Общих моментов практически нет. Разве что перенос изображения на бумагу через резиновое полотно под давлением, да общая кострукция: самонаклад, цилиндры, выклад. Машина действительно построена на базе офсетной однокрасочной машины, но больших плюсов в этом мне кажется нет. Это примерно как СААБ построен на базе самолета. Мне как водителю от этого ни жарко ни холодно. Это "легенда", миф, который по мнению "генеиальных маркетологов" помогает продавать товар. Метализированные краски это мечта, к сожалению несбыточная. Климат для нормальной работы нужен стабильный (температура и влажность) как и для любой полиграфии офсет или цифра. Вам скажут, что климатическая установка внутри машины стабилизирует климат. Замечательно, только каждое открытие-закрытие крышки(довольно частое) будет сказываться на производительности. Лучше всего поговорить с реальными обладателями HP INDIGO, причем именно 1000х машин.

Сергею:

Большое спасибо за совет. Буду пинать своих людей - показывать, рассказывать.

Предлагаю отчет о моих изысканиях на тему Индиго первого поколения...

Нашел телефон того печатника, что на Indigo работал. Позвонил, пообщался...

Рассказал он мне про Индигу очень много интересного. Сам он давно на ней не работает, лицо не заинтересованное, по этому его словам верить можно.
В общем по его словам Индига машина хорошая, но при этом этом... полное говно! Основные проблемы, которые с ней возникают такие:

1. В емкости, для смешивания краски с маслом, установлено куча датчиков. От их показаний напрямую зависит качество печати, но они постоянно загрязняются и их приходится чистить. Т.е. руки будут по локоть в масле, а оно едкое, кожа с рук слезает.

2. Шланги подач масла и краски, по его словам, нередко рвутся от давления, а на старых машинах это актуально вдвойне.

3. При установке офсетной резины ее легко поцарапать. Если неровно приклеил, то остается только оторвать и выбросить. Соответственно приходится ставить новую. Любое замятие листа, как он выразился - писчинка или соринка, повреждают офсетную резину и этот дефект будет заметен на всех листах, пока не заменишь резину.

4. При большом тираже изображение, как бы продавливает свои контуры на офсетной резине и их потом будет видно на остальных отпечатках. Опять же придется менять резину.

Закончил он словами, что слава богу, что шел оттуда и больше он на Индигу возвращаться не хочет.

Вот такие прироги! Таким образом он развеял миф о крутости тысячных Индиг. Сравнив все ЗА и ПРОТИВ, а также мнение практиков и специалистов, высказывающих свое мнение на этом форуме - решил отказаться от покупки. Буду дальше думать, что брать. :oops: :oops: :oops: :oops: :oops:

Браво, аплодисменты в студию!
Офсет рулит однозначно. Только не - Копировка-процессор, а полноценный СtP, иначе извиняюсь за выражение, жопа, во всех смыслах. Ну и 74 формат рулезнее, на 52 работы меньше.

Вот за такие посты респект (уважуха) :))) Молодца, и я не про обсирание какой либо марки а именно факты.

в Астрахани как раз к десятилетию и отобъется, двойной юбилей будет.
Ch, ты дай выкладку по офсету, под ключ(оборудование, помещение, кондишн, транспорт, работники(квалиф), сервис(профи), причем потребуется не приходящий, как на копирах, а свой). Вобщем, когда все посчитаешь для Романа, он решит, что ему надо не 52 формат, а 74, т.к., разница цен в машинках будет казаться уже не столь существенной. Или я не прав?

Помещение - 150 квадратов хватит (производство) + 50 - офис. В принципе, можно даже поскромнее - я навырост, т.к. таскать офсет с места на место не комильфо.

Оборудование уже сказал. ИМХО, более чем на год вперед - а так и поскромнее можно.

Кондишн на третий формат не нужен. Просто не нужен, тем более на Спидак. Спидак тем и хорош, что работает как танк даже при полчти полном отсутствии сервиса. У меня машина 1996 года - 2 или 3 поломки в год при бешенной загрузке. Это, кстати и о сервисе - договоритесь в частном порядке с каким-нибудь спецом из местного Гейделя - за глаза достаточно. У кого запчасти таскать в Москве - я дам телефон.

Работники - надо обязательно взять пару хороших печатников, с опытом. Впрочем, на такую машину в Астрахани побегут - очередь придется разгребать. Прочий персонал - не лучше, чем на цифре.

Разница между 52-4 и 74-4 - примерно 140-150 000 евро, или 4 млн рублей. ИМХО, это солидно. Тем более, что 74 в среднем будет более побегавший. Бизнес на 74 совершенно другой, 52 - это машина для рекламного рынка, 74 - потребует большей загрузки по меньшим ценам. На 52 просто делать маленькие заказы, на 74 - разве что многополоску... Короче, не сразу. Я вот сначала 52 взял, потом сразу 102.

в том то и дело, что на 74 можно поизголявшись многополоску гнать, а вот у 52 рынок очень узок, тем более в регионе. Внешних клиентов на такую машинку не найти, а вариться в собственном соку тяжко. Вобщем страшно брать 52 в регион, да еще под полностью заемные деньги.
И потом, ты явно 102 взял не на заработанное на 52.
150 квадратов это не на вырост, это впритык. Как это не нужна вытяжка? Работать-то будут не заезжие китайцы.
Про печатников. Хорошие печатники ростются годами и никто их просто так отдавать не будет, а те, что встанут в очередь, так не факт, что сообразят в подобной тезнике.
о чем я и говорю, на таких заказах далеко не уедешь.
И потом, что по формному цеху? CtP или фотовывод с процессором?

Ну, это знаешь ли, дружище, смотря где и для кого!!! У каждого свой бизнес. Небольшой город это вам не мегаполис, тут другие условия игры :)

Извините, если немного невпопад, т.к. просто мысли вслух:

У меня например клиентов много и многие из них печатают часто, но не более 200-300 листов А3. Таких заказов больше всего. И эти тиражи не для офсета. Также есть позможность привлечь клиентов, которые печатают тиражи 3000-5000 А3, такие есть и их немало, сейчас некоторые из них печатаются у меня по малым тиражам, а большие объемы передают на офсет. То, что больше 3000-5000 А3 обычно печатают в Екатеринбурге, т.к. там дешевле, хотя заметно дольше.
Что бы там не говорили любители офсета, но последнее время очень востребована персонализация, чаще всего на всякие лотереи и сертификаты. На праздники теперь все хотят открытки не иначе как с напечатаными именами и фамилиями. Кроме того - мы делаем много праздничной полиграфии, а это означает использование толстых, дизайнеских и фактурных бумаг. Можно их конечно печатать на ОКИ, но себестоимость великовата, особенно при печати более-менее крупного тиража.
Как видите, для моих условий Индига, как мне кажется, наиболее оптимальный вариант, если бы не причины указанные мной выше. Т.к. мои тиражи и бумаги, для копира/принтера зачастую - слишком много, напряжно и дорого, а для офсета - слишком мало.
Есть еще конечно DC 250, но все говорят, что на Ксероксе без сервиса далеко не уедешь, а я от его милости зависеть не хочу. Чем ее брать, я лучше на Ухабе + Оки пока попечатаю. О таких аппаратах, как например DC6060 или Bizhub С6500 я не говорю, у меня вообще такое ощущение, что они как бы ни туда, ни сюда. Т.е. Уже не мало, но еще и не много.

Вот думаю над Индигой 3050 вроде бы как раз под мои нужды, но что это за зверь? Теперь уже не очень то и верится, во все то, что говорят про нее, т.к. про 1000-ю модель тоже бывали очень и очень хорошие отзывы.

В Инете, на иноземном сайте, попалось такое предложение: Индиго 3050, пробег 500 000 оттисков, 6 красок, проведен какой-то апгрейд РИПа. Все это удовольствие: 153 000$, что хоть и меньше 400 000 за новую, но все равно, пока неподъемно дорого! БЛИН! ЧТО ЖЕ В НЕЙ ТАМ ТАКОЕ ДОРОГОЕ? Из золота ее что ли штампуют? :shock: :evil: Хрен подступишся... Одним словом, надо думать, наращивать объмы, смотреть, чем нас порадуют производители в ближайшее время и считать, считать, считать считать, считать... 8)

эта самое, ты там много не думай об этом, а то заболеешь :) нафиг нужно из-за железок болеть :)
когда ты им покажешь свои оттиски из под твоего спидмастера да по цене в несколько раз дешевле твоих нынешних, то они будут с радостью заказывать у тебя не по 200-300, а по 2000-3000. А ты эти 2000-3000 будешь печатать не 2-3 часа, а 10-15 минут, и потом кричать, "СЛЕДУЮЩИЙ". :) И наступит счастье и спокойствие в твоей душе. Алилуйя.

В том-то и дело, что многополоска на 74-й - это извращение. А вот на 52 существует якро очерченный рынок - рекламная мало- и среднетиражка, имеющая наибольшую рентабельность. Но и многополоску на ней сделать в принципе можно - с таким брошюровщиком. Те самые "от 300 до 5000 оттисков", при этом с отличным качеством.

102 я взял как раз на заработанные на 52-й машине деньги ;) Не только на машине (т.к. еще и календари свои денежки принесли - www.calendar.ru), и не совсем на все (т.к. был и лизинг), но в целом - стержнем, вокруг которого крутилась типография, была 52-я. Много маленьких заказов - это очень прибыльно - я думал, все цифровики это как раз должны понимать.

По формному цеху - обычная рама с процессором. СТП - рано еще, тем более в регионах.

что значит рано? технологии уже черт знает сколько и все еще рано? копировальная рама это медленно, лишние люди и лишний чел фактор. Щас у производителей офсета все вокруг этого крутится, так как именно на сменах форм их быстром изготовлении можно выиграть у ЦПМ. Смена форм 1-5 минут, сопоставима с заменой форм на цифроофсете. Дорого конечно, но вот на этой фиче лучше не экономить. И качество и скорость и удобство работы(меньшее время приладки) просто супер. Фактически приладки почти и нет, крохи какие-то.
Неужто у тебя нет CtP?
понимаешь, в чем соль. Имея офсет у тя есть хотя бы вероятность поиметь сторонние заказы(не из твоего города), а на индиге ты будешь вариться в собственном соку. Офсет это чугун, а индига это тот же лазер, что и у тя на хабе, со всеми вытекающими.

Ага, рано.
- Нестабильна технология (качество).

- Медленная (раза в два медленнее, чем копировка - на опрделенных тиражах просто не успеет за машиной).

- Нет ПОДЕРЖАННЫХ машин нормального качества (а новые стоят, как Спидмастер).

- Требует лишнего квалифицированного (!) персонала. Не годится для клиентов, привыкших таскать свои пленки (таких много, и обычную раму все равно держать).

- И наконец - дороже, чем пленки+офсетные формы вместе взятые, причем формы не хранятся для повторных тиражей (а пленки - хранятся).

У меня нет СТП - это понты, а я занимаюсь реальным бизнесом.

А будьте добреньки, посоветуйте модель офсета и какое для него лучше оборудование взять. Я имею ввиду фотовывод, и т.д. Естественно БУ. Я общий процесс знаю, но в практике как свинья в апельсинах. Шарю по инету, читаю тех. характеристики, но мало что понимаю...

что значит медленная?
20 форм в час это мало разве? Как это ctp может быть медленнее копировки, его ж спецом создали именно для повышения скорости изготовления форм, уменьшения времени приводки. Вобщем, если бы действительно, не дороговизма, все давно уже спрыгнули бы с копировки. 100% сам хочешь такой агрегат. Я думаю его нестабильность не выше нестабильности фотовыводного процессора.

Скорость вывода форм зависит от многих факторов. 20 форм в час может и не хватить. У меня РМ 52-4 на коротких тиражах кушает 16 форм в час (4 приладки по 4 формы), а если вторая машина? Технология конечно сложнее, чем вывод пленок + копировка, помещение нужно с минимум пыли, стабильной температурой и влажностью, б/у термал вообще ни за какие деньги покупать не стоит (по причине дороговизны термальной головы). Но если объем 1000 кв.м в месяц и выше - однозначно СТР. И стоимость ниже и самое главное качество. У нас в планах однозначно стоит переход на СТР.

Хотел бы - купил бы. На самом деле куплю, но позже, когда отработанные технологии подтянутся...

а я че-то не уловил, РМ от SM отличается большей автоматизацией или в железе тоже разница какая-то?
ну я и говорю, что все таки хочешь. Только интересно, как ты определишь, что технологии уже подтянулись или еще нет :)
А кто нибудь меняет краску на сабжах со сменой типа бумаги? Чего спрашиваю. Вот щас много у кого есть новых станков, но вот результат не всегда блещет, то есть наличие новой техники не переводит вас автоматом в разряд первоклассной типографии. Откуда спецов берете?

PM от SM отличаются автоматизацией и скоростью печати 13 и 15 т/ч. По железу машины абсолютно одинаковые. Разговоры о "лекгой" станине РМ или сборе в Китае - полная ерунда. На РМ отсутствует автоплейт, смывки, рояль. Хотя за деньги можно все. Недоступны только длинный выклад, лак ,ик сушка, СР2000. За облегчение в плане опций - существенная разница в цене. В плане специаистов: в основном растим сами. Из 6 печатников - 5 собственного приготовления. По замене краски: вопрос не понял, зачем её менять. Современные краски универсальны и подходят как для печати на офсетной бумаге и картоне, так и на мелованной бумаге. Использование узкозаточенных красок не оправдано ни с технологической точки зрения, ни получаемыми результатами (кроме фолиевых красок для печати на невпитывающих материалах, без них никак). Моё мнение: хороший, стабильный результат получать не сложно. Подавляющее большинство типографий с современным немецким или японским оборудованием обеспечивает хорошее и очень хорошее качество. Проблема в организации производства. 15-20 заказов в сутки на одной машине, включающие несколько работ, нужно сначала записать на пленки, вывести плёнки, сделать формы, подготовить бумагу, напечатать, послепечать, упаковать,поставить на доставку и ещё куча нюансов. И всё это быстро и в срок. Летит одна работа, двигается вся очередь, и т.д. Без программы учета заказов ну никак. Заказчику главное вовремя, качество и цена часто отходят на второй план.

SM отличается только автоматизацией, но разница эта очень большая, т.к. позволяет зарабатывать дополнительные деньги, а именно за это и платят, покупая машину.

За счет автоматизации экономится примерно 15-20 минут на каждую приладку. Вот и считайте, сколько выйдет в год при 55 12-часовых сменах в месяц (это наш результат).

Хорошая машина - это значит, что мы работаем, а не ковыряемся под ней. Проблема с организацией потока действительно присутствует, но решается. Программы учета/расчета заказов конечно есть.

Печатников мы берем готовых - учить накладно, мы не университет. Платим средне, я бы не сказал, что очень много, но и не мало, регулярно, возможность переработок есть. В результате люди работают.

Разница есть, но не радикальная. Экономится в среднем 3-10 минут на приладке. Наш рекорд на печати брошюры 500 экз. - 40 приладок за 12 часовую смену. Один печатник (без помошника), один перерыв на обед - 1 час. Конечно одинаковый, не сложный сюжет. Но повторю разница не радикальная. Загрузить машину и организовать работу так, чтобы между заказами не было 5 минут простоя, заставить печатника меньше курить, заряжать бумагу во время смывки машины и т.д. в конце концов работать в 4 смены (ночью смены не так эфективны, как днем) гораздо сложнее. Одним словом этим преимуществом ещё надо умело воспользоваться.

Значит тут все упирается в талант печатника?

Ну нету в жизни полиграфического счастья.

А может стоит обратить внимание на машину типа КБА Genius-52, например? Места - минимум, автоматизации - максимум.... Для рекламной полиграфии, имхо, очень даже сердито, но... дорого.
Artem, Ch, - ваше мнение господа?

да по ходу дела в москау кроме б/у ничего не окупается
и что будешь делать, если выйдет из стоя одна из четырех термоголов?

По моему, так дело обстоит не только в москау, в деревнях с этим много хуже...

У меня - плохое мнение. Причины я описал выше - неотработанная, сырая технология, отсутствие внятных б/у машин, и т.д.

А что касается б/у, то да, б/у отбивается быстрее и проще, если брать не полное говно. Новые машины - это для понтов (или для души - кому какая формулировка больше подходит). Экономический эффект в их покупке бывает редко, разве когда появляется действительно что-то резко полезное. Но таких прорывов мало.

Работать дальше. Выход из строя одной из голов в термале приводит к потере скорости экспонирования, работоспособность сохранятся.
то Pavel Pechatnikov: КБА Genius-52 машинка вроде (судя по рекламным буклетам и выставке ПолиграфИнтер 2005) неплохая. Первый раз машину показали и начали продажи на Друппе 2000, потом из-за конструктивных дефектов, продажи остановили и до сих пор я не слышал ни об одной живой машине в России. Соответственно нет реального опыта эксплуатации и обслуживания. Ну и конструктивно - машина планетарного построения -один печатный цилиндр. Да компактно, да нет перхватов листа между секциями. Но маленькое расстояние между наложением последовательно красок, ухудшает краскоперенос. Сухой офсет - да высокое качество, скорость закрепления краски, но стоимость форм существенно выше. Анилоксовый красочный аппарат - супер, не требуется зональная и общая регулировки подачи краски. Уменьшается время приладки, сокращается количество макулатуры, минимум разнотона. Только как работать с таким аппаратом никто толком не знает. Это и дополнительные проблемы при подготовке и выводе форм, и меньший диапазот линиатур и привязка к типам красок и еще бог знает чего. Вобщем машина скажем неоднозначная. Пока. Хотя например Хейдель сейчас тоже внедряет для машин SM 52 аналогичный по схеме красочный аппарат с анилоксом. Вот это точно моя мечта.

это на чем вы печатаете? 12-1=11х60мин.=660/40=16,5 минут на тираж. 16,5-10мин приладка=6,5 мин печать. Выходит, что печатник вообще не отвлекался ни на что, при условии, что четырехкрасочная машина автоматизирована по полной программе.

Так и есть 15 минут комплект. Конечно с брошюровщицами не поболтаешь. Кстати печатник курящий. Машина автоматизирована минимально. PM 52-4 в стандарте + смывки + сканирующий денситометр.

Сканирующий денситометр - это уже неплохая автоматизация. Вот я себе такой подыскиваю...

ну чето малореально как-то за 15 минут делать тираж со сменой форм в течении 11 часов одним печатником. Вот почитал, у Ryobi 524 HE, машинка спецом заточена под быструю смену тиража, имеет для этого все автоматы, и то, смена тиража 10-12 минут, Ryobi 524 HХХ без полуавтомата смены форм 15-20 минут. Правда речь была о выходе на печать с высоким качеством.

Рекорды - это рекорды... когда мало краски на журнале, цветовые пятна в одних и тех же местах, пленки штифтованные, бумага заряжается полный стол сразу на 10 приладок, начальство кнут и пряник показывает, и т.п. - вполне. У нас рекорд, если не ошибаюсь - приладок 36 за те же 11 часов. С автоматизацией, но без сканирующего денса. Ну и без приукрашивания... ;)

Эх рекорды, рекорды. У нас, например, рекорд 30 метров пленки за смену, обычно 10-15, при односменной работе, а мы выводим на 4 типографии... А вы говорите CTP в провинцию...
Да, общался тут в августе, наверное, с одной типографией, купившей ctp. Говорит, что по материалам пленка+форма обычная чуть дешевле формы на ctp. А ведь есть еще повторы с тех же пленок... И получается, что в случае с обычной рамой формы переделать куда дешевле.
Итого (с точки зрения провинциала)
1) дорого (по материалам при изготовлении)
2) еще дороже (при повторе печати тиража)
3) дорого (по стоимости оборудования)
4) как уже заметили, не универсально - некоторые люди любят таскаться со своими пленками....
А уж при таком потоке заказов как сейчас - просто неоправдано.

Чего-то у меня не получается конкурировать на условной ДС 6060 с реальным офсетом. :cry:
Прмер (реальный). Журнал, 50 А5, 4+4, обложка - сплошной лак (или ламинация), тираж 1000 шт.
Офсетчики просят около 62 тыс. руб. за тираж, т.е. 62 руб./шт.
Считаем на Сфиде. 12,5 А3 4+4, при себестоимости клика 2,2 руб, бумаги 1 руб., получаем только печать 12,5х5,4 руб.= 67,5 руб. за шт. Это не считая ламинации, склейки, обрезки... и прибыли.
Где я не прав? Или все-таки не 1000, а 500 экз. конкурентный тираж?

По нашим расчетам себестоимость цифры и офсета пересекаются на 300 экз. Дальше выбираем в зависимости от поставленной задачи: сроки, качество, бумага, требования послепечатной обработки. Отклонения бывают в любую сторону. Например в воскресенье стоит в плане работа - 100 евро открыток. Заказчик(крупное рекламное агенство) хочет только офсет. При этом заказчик естественно знает о существовании Индиг, Айдженов и прочих монстров. Есть и другой пример: 1800 А3 с одного файла на диз. бумаге печатали на цифре, опять по ребованию заказчика. Больно сильно нравилась цифра.

На своем офсете цифра с ним пересекается где-то на 300 экз. Если сравнивать свою цифру с Чужим офсетом, то однозначно на 500 экз (не меньше). А если надо быстро и достаточно большое кол-во полос (например 48-64+ А4), то можно и до 750 потягаться. А если журнал почти без картинок, то и до 1000 можно.
Опятьже, повторюсь, и от целей/сроков зависит.

Я ч/б журнал с цветной обложкой как-то печатал тиражом 2000 шт. Обложку на офсете, а внутренности на 470-й. Получилось и быстрее и дешевле чем местный офсет.

Спасибо, понятно. Увы, журнал глянцевый. И таких на город в 350 к. издается 6 штук, каждый с тиражом 1000 экз...

Ну и офигительно!
Бери 8000й хер и начинай присматриваться к яхте Абромовича. Он, грят, щас их немного попродает, чтоб с ненаглядной рассчитаться :wink: