Да не обзывался я представителем, просто хотел отметить, что яркость воспринимается человечьим глазом субъективно, не в последнюю очередь имеют значения характеристики бумаги, освещение и т.д.

Ну воспринимается, конечно, по разному, это общий закон и это в принципе учитывается, при построении профилей, например. Разве отпечатки струйников, которые имеют широкий охват предназначены только для особых условий просмотра? Или там бумага какая-то особенная в плане белизны? Нет, преимущества широкого охвата в подавляющем количестве случаев все равно будут видны и при офисном освещении и на не очень "белой" бумаге. Я вот замечаю глазом разницу по охвату между Бизхабом С450 и С6500 и многие замечают. "Ярче" С6500 печатает. "Ярче" не означает, что мощность светового потока больше при прочих равных (бумаге, освещенности) :) , а означает более насыщенные цвета можно получить. Тут же обещается совсем high croma.
На уж очень "не белой" бумаге охват будет несколько зарезан в "светах" и только. Кстати лазерник на "простой" бумаге напечатает гораздо лучше струйника за счет специфики красителя (не растекается) и по охвату в т.ч.
Метамеризм? Да очень может быть, скорее всего на выскоохватистом тонере будет бОльшая разница в цветовосприятии при разном освещении. Цвета могут сильнее "сдвигаться", они всегда "сдвигаются", но здесь этот эффект может быть более выраженным. Это одна из опасностей. Здесь очевидно выигрыша против мультикрасочных систем ждать не приходится. И никакой бумагой эту проблему не решить.
В связи со всем этим можно ждать, что печать фотографий с человечьими лицами или другими, особо памятными цветами, а также печать с использованием модных у некоторых дизайнеров "серых" градиентов не будет особо красиво получаться на этом принтере. Пока не увидим - не поймем. Что это будет - машинка для печати "попугаев" или вполне приличный принтер.

А DC 12 всеравно лучше печатает градиенты ))) ну а фотки так вообще далеко позади и 250я и 6500 )))

Ты видимо не видел нормальную печать фотографий на С6500.
Я скажу так, теперь, когда у нас стоит эта машина к нам стали ходить печатать именно фотографии, по "наводке" других людей. Вопросы задают характерные, типа "у вас фото за 1 час стоит столько же как фото за сутки?". :)

Можно поинтересоваться на каком контроллере? :wink:

на IC-408.
Вы я вижу тоже находитесь в плену мифов, что тип контроллера может влиять на качество печати.
Это не так. Качество обеспечивает сама машина, контроллер лишь обеспечивает определенные удобства. В IC-408 многое раздражает, но это никак не влияет на принципиальную возможность получения качественного отпечатка, тем более из RGB файла.

Если приводить банальную аналогию с автомобилями, то
степень "навороченности" контроллера ИМХО вполне можно сравнить с такими автомобильными "наворотами" как Трэкшн контроль Климат-контроль, АКПП, парктроник... Можно сказать, что они улучшают "качество езды", но в принципе все те же действия можно сделать и без них, просто придется больше поработать руками, ногами и головой.
Правда в конкрентных условиях эксплуатации "навороты" РИПа могут помочь сократить реальные экономические затраты за счет экономии мозговых и временнЫх ресурсов.

Это, кстати, все более и более актуально!

Качество/алгоритм растрирования все-таки также имеют значение. Конечно, глубоко зная мат. часть и теорию цвета, можно и вручную, но...

Временные ресурсы экономятся сохранением пресетов. А мозговые нужны в большинстве случаев для написания этих пресетов.

Качество/алгоритм растрирования никак не зависит от продвинутости РИПа. Скорость растрирования - да, зависит.
Цвет ... ну может быть в Крео так выбрана дефолтная политика цветоделения, что люди работают годами ничего не трогая и не вникая - и так все нормально. Может быть профиля там лучше ... Не знаю точно, но может быть так. С Fiery чаще всего нужно повправлять дефолтные установки. В принципе это можно сделать 1 раз.

Ilias, не пойму, ты хочешь сказать, что к примеру, с 253 без РИПа (настройками драйвера) в общем и частном случае отрастрирует и напечатает так же, как и он же с РИПом?

Да утверждаю, что отрастрирует точно также. Алгоритм растрирования встроен в принтер, а не в РИП.

А я думал, что драйвер работает на уровне приоритетов – разрешению, градациям , еще чему-нибудь. При этом этот указанный печатником приоритет отражается на печати всех элементов файла, где надо и где не надо. В смысле одно лечит, другое калечит. Я ошибался или РИП также поступает?

Так поступает не РИП, а встроенный в принтер алгоритм растрирования. РИП в этом смысле ничем не отличается от драйвера, он также просто дает указание растрирующему алгоритму какие приоритеты выбрать. В младших моделях алгоритм растрирования менее продвинутый, чем в серии ПРО. Ну и замечу, что управление цветом и растрирование это совершенно разные вещи.

Управлять цветом можно вместо РИПа, и не хуже, понятно - затратнее. И вопрос не в цвете.
А вот зашитые алгоритмы растрирования... До них не доберешься. Не работал я с РИПами. На близком тебе С450 драйвер и РИП действительно предоставляют абсолютно одинаковые ручки, кнопки, галки в части растрирования? Хоть чем-нибудь РИП упрощает жизнь (в смысле растрирования)?

Абсолютно одинаковые.
Есть единственная "ручка" у РИПа для С450 "управляющая" растром Screen Pattern там выбор Gradation Priority или Resolution Priority.
Есть еще вспомогательные "улучшайзерные"
Image Quality - Normal или Best
Edge Enchancment OFF ON
Brightness - в процентах Lighter или Darker.
Все.
Тоже самое по-моему и в драйвере Эмперона (без РИПа).

У С6500 побогаче, есть выбор растра Dot1 Dot2 Line1 Line2 и свои довольно неплохие фишки-улучшайзеры границы плашек (лучше чем в С450). В принципе в машине есть еще 1 тип растра, но из драйвера и CWS он недоступен. Вроде бы он предназначен чисто для текста, т.к. не передает градации, как-то автовключается при копировании. Вообщем- то не особо и нужен ИМХО.
При заливке новых прошивок в машину могут появлятся выборы новых растров по каждому цвету. Но для этого на до зайти в сервис-моду и выбрать. Опять же это на уровне прошивки самой машины, а не РИПа.

РИП упрощает жизнь в плане растрирования только тем, что можно отрастрировать и оставить задание на жестком диске РИПа, потом заходишь в управление через Command Workstation, находишь отрипованное задание и жмешь Print, оно мгновенно печатается.

Вот именно, не доберешься. Без РИПа не доберешься и с РИПом не доберешься тоже. Есть только галки выбора из доступных вариантов. И их не много. Это объяснимо. Причину можно найти в нашей дискуссии с Artem FC. Фактическое разрешение у лазерный цифры (любой) низкое по физическим причинам тоенрной печати, а линиатуру надо делать высокую, чтобы растровые точки не били по глазам. Так что с растрами особо не разгуляешься. Производители "вылизывают" эти растры, чтобы хоть как-то обойти это принципиальное ограничение, "честного" растра с высокой линиатурой для цифры не сделаешь, вот и изгаляются, для лазерной цифры процесс создания растра творческий и сложный. Поэтому считается, что пользователю нефик туда и лезть в полный рост. Это не офсет, где 2400 dpi вполне реальное разрешение вывода, там можно поперебирать варианты и с формой точки и с углами и с разными там стохастиками и т.д. и т.п. исходя из разных соображений, связанных с контекстом изображения.

Ilias, спасибо, одной иллюзией меньше. :)

Происхождение иллюзии вполне понятно. Имеем варианты
1) с RIP (Raster Image Pocessor)
2) без оного.
Вполне логично думать что Raster Image Pocessor даст дополнительную возможность рулить этим самым Raster (Screening). Ан нет, оказывется. Хотя в РИПах для фотонабора и Ctp это можно. Отсюда следуют выводы - производители-продавцы РИПов для "цифры" (струйной и лазерной) - жулики. :D
Такая точка зрения имеет хождение и среди гуру. Шадрин, например так и считает. Мол производитель принтера не сделал свою работу до конца и вступил в сговор с производителем РИПа. И навариваются безмерно на потребителе, одновременно замазывая свои недоработки и лень. :)
Впрочем я не согласен с этим, конечно. РИП это не "улучшайзер" качества отпечатка в чистом виде, это "улучшайзер" всего процесса работы. Есть "финишеры" автоматизирующие постпечать, а РИПы фактически автоматизируют допечать. Это бывает очень важно, но надо уметь этим пользоваться. Нужно просто научить сотрудников это делать. Высшего образования здесь не надо.
Качество отпечатка РИПы для цифры тоже улучшают конечно, но только в том смысле, что позволяют делать оперативную калибровку по цвету. Без РИПа этот процесс тоже можно реализовать, но это сравнимо с ручным трудом реставратора картин vs работа маляра.

Была темка, начавшаяся с цвета и ушедшая в оффтоп (как и эта :) ) Там мы с KudesNIK вроде растолковали

Опять же, я практик, в теории слаб.
НО. Повторюсь, недостатки РИПа можно ликвидировать зная мат.часть принтера и теорию цвета. Допустим, растровый процессор не участвует в процессе растрирования файла. Но видел один и тот же файл, отпечатанный на одном и том же принтере, в первом случае РИП Фейри, во втором - Крео. После КРЕО - лучше.
Далее. сравниваю Фотопринт и Оникс. В Ониксе возможностей для работы с цветом больше. Хотя с Фотопринтом лично мне работать легче.

Да, параллель Fiery vs Creo = Photoprint vs Creo вполне уместна.
После Creo чаще всего люди видят "лучший" отпечаток,потому что дефолтные галки в Fiery стоят не совсем правильно с точки зрения обычного полиграфического workflow.

Фотопринт я сравнивал с Ониксом...
Про дефолтные галки в Ферри - я же и говорил, что зная глубоко матчасть и теорию цвета - можно добиться многого. В том и проблема, что оперативкой занимаются все подряд :wink: , чем и пользуются продавцы/производители, максимально приближая аппараты продакшен класса к уровню блондинки. Правда за блондинку приходится платить. :)
И еще про РИПы. Вот к Роланду у нас есть лицензионный Версаворк. А работаем на Фотпринте с Мулей, т.к. для нас он удобнее, и, главное, так и не получилось построить корректные профили на Версе (хотя мучались достаточно много). А вот Фотопринт и Оникс + Иван - все ОК.
PS Твоя точка зрения на РИПы мне ближе, чем великого и ужасного Ш.
PSS И важное: "Качество отпечатка РИПы для цифры тоже улучшают конечно, но только в том смысле, что позволяют делать оперативную калибровку по цвету. Без РИПа этот процесс тоже можно реализовать, но это сравнимо с ручным трудом реставратора картин vs работа маляра."

А можно чуть подробнее про оперативную калибровку? Что это такое (линеаризация, профилирование или еще что)? И в чем оперативность заключается?

В РИПе есть процедура калибровки, она же и есть суть - линеаризация.
При этой процедуре выводятся "чистые" клинья, измеряется оптическая плотность плашек, получается кривая зависимости оптической плотности плашки от %. В РИПе есть Target кривые, т.е. информация то какая эта зависимость должна быть по мнению производителя. В дальнейшем при печати будет производиться пересчет согласно разнице между измеренным и желаемым. Таким образом машина приводится в известное предсказуемое состояние, несмотря на то, что ее передаточная характеристика куда-то "уплыла" по разным причинам. А именно в то состояние, для которого и построены профиля (производителем). В принципе можно построить и свои профиля, но это уже другая история.
Процедура занимает буквально пару минут. В этом и оперативность.

Т.е. в общем аналог автокалибровки без РИПа. Через сканер МФУ делается? Это сильно быстрее, чем автокалибровка, к примеру, С450 без РИПа? Получаются более точные результаты?

Вообще это принципиально разные процедуры

Принципиальная разница между калибровкой встроенной в сам принтер в том, что калибровка РИПа осуществляется математически, т.е. для каждого точки, каждого значения % получается свой поправочный коэффициент, при автоматической настройке градаций меняются ограниченное кол-во физических параметров (напряжений), достичь полного совпадения с Target - некой идеальной передаточной характеристикой таким образом принципиально невозможно.
Вообщем одного другому не мешает, а даже наоборот - помогает. Если физические параметры машины по тем или иным причинам "уплыли", то даже самая точная математическая калибровка РИПа в очень скором времени окажется неактуальной. Сначала настройка градаций, как более грубая физическая процедура, фактически - физическая стабилизация, а потом калибровка РИПа - точное математическое описание того, что получилось, запись этой информации и использование для внесения поправок с учетом имеющегося "эталона". После этого по идее может идти завершающая стадия профилирование, но в принципе это уже перфекционизм.

Калибровка РИПа может быть сделана и через сканер, но результаты конечно при этом получаются не очень точные, гораздо лучше с денситометром (спектрофотометром).

Т.е. если резюмировать, РИП позволяет делать более точную калибровку, нежели автокалибровка средствами принтера без РИПа?
А сколько мишеней печатает калибровка РИПа?

Я бы сказал так, что РИП позволяет перейти ко второй и третьей стадии процесса настройки цветопередачи. Настройка градаций - стадия первая.
Про кол-во мишеней вопрос не понял.

Первая стадия - автокалиброка принтера=настройка градаций, достаточно грубая в смысле ожиданий от нее результата. Третья - профилирование=перфекционизм, т.е. можно без третьей прожить. Правильно?
Вторая - калибровка РИПом, позволяющая перейти к не очень нужной и сложной третьей стадии. Но при этом обладает самоценностью, т.к. позволяет реализовать более точную передаточную функцию принтера, чем просто автокалибровка. Вторая напряжениями переноса вообще не занимается? Просто множит цветоделенный файл на измеренный аналог LUT в мониторах?
Вопрос про мишени - для реализации второй калибровки РИП видимо что-то печатается (мишени какие-то) и потом сканируется или под денситометр. Много печатается?

Да. РИПа ничего не "знает" о напряжениях переноса. Для РИПа - принтер это внешний "черный ящик", куда сливается некий специальный bitmap (типа "тифф") У этого "черного ящика" с точки зрения РИПа также есть еще некоторые стандартные "ручки" управления, типа выбор лотка, тип бумаги, "улучшайзеры" которые можно ставить в положение Выкл. - Вкл..

Ну да, причем LUT табличный. Типа Custom CMYK в Фотошопе. По каждому каналу отдельно. Тут собственно о цвете в прямом смысле еще не идет пока речь, только о поканальной оптической плотности.
Взаимодействие каналов не учитывается, этим уже занимаетмя icc профиль.

Печатаются мишени либо из 21 патча на канал либо из 34. Для разных приборов разные мишени.
Можно сделать вобще свою мишень, напечатать много одинаковых, измерить, усреднить и импортнуть в РИП, т.к. стандартно РИП не позволяет ничего усреднять. Я так и делаю.

Без нее можно прожить потому что производитель уже проделал эту работу. Есть дефолтные профиля и если сделана калибровка (обеспечено попадание в Target кривые), то профиля в принципе должны адекватно работать, обеспечивая "правильный" цвет.
Конечно есть зависимость цветопередачи от конкретного типа бумаги и по идее профиля должны работать только на той бумаге на которой они построены. Но вообщем-то этим можно зачастую пренебречь. Это же лазерная цифра, а не струя. Обычно достаточно наличия профилей для 2 типов бумаги, грубо говоря Coated и Uncoated. Иногда производители еще добавляют профиль с "экономическим" эффектом типа GCR Max. :)

К мониторам тоже дают профиля, но толку от них, как я понимаю, никакого. Либо свои строят, либо вообще без них. Хотя монитор - более стабильное устройство в сравнении с лазерной печатью.
Видимо в лазерной печати без РИПа такая же ситуация, а риповская калибровка - действительно дает шансы на успех при использовании профилей производителя. А как часто приходится калиброваться РИПом?

Нет, тут ситуация в корне отличается от мониторов. Профиль это описание цветовоспроизводящих свойств устройства. Профили мониторов, поставляемые производителем не могут практически ничему соответсвовать, т.к. никто и ничто не мешает нам как угодно накрутить любые ручки (яркость, контраст, RGB Gain) на мониторе, кардинально изменив таким образом его свойства.
Здесь же есть калибровка, которая приводит систему к вполне определенному состоянию. Именно оно, это калиброванное сосостояние и описывается профилем.
В Fiery есть понятие Calibration Set - это калибровка и конкретный icc профиль. Может быть несколько разных сэтов. Профиль работает только будучи ассоциированным с конкретной Target калибровочной кривой, в которой определены Dmax и формы кривых плотности по каждому каналу. Далее предполагается, что мы проводим процедуру калибровки и таким образом приводим машину к состоянию, описываемому Target кривой (я проверял, на самом деле приводка получается весьма точная). Таким образом профиль описывает не "неизвестно что", а конкретное, заранее известное устройство. Так что все работает весьма неплохо.

Другое дело, что есть нюансы, из-за некоторой разницы при печати на разных бумагах. Даже если кривые CMYK приведены к Target, то не факт, что разнообразные сочетания дадут тот же цвет, который запротоколирован в дефолтном профиле. Да и точка белого разная у разных бумаг ...Но разница ИМХО незначительна.

Частота калибровки зависит от очень многих факторов, предугадать невозможно. В принципе новая большая машина, которая находится в стабильном климате долго не требует калибровки. "Уход" из калиброванного состояния лучше всего заметен на "сером" градиенте. "Серый" это такой градиент, где равные доли R=G=B. Он должен быть максимально нейтральным, будучи напечатанным "композитом". Ну еще и по "заплющенным" теням.

Ну да, про монитор все правильно ты сказал. Просто даже у мониторов, позиционируемых производителем как офисные (NEC 1970, 1990) имеется доступная для редактирования LUT и нужен только денситометр, чтобы привести его в чувство. В офисных и в неофисных принтерах такого нет и нужно покупать дорогой РИП, хотя, казалось бы не велика проблема его сделать доступным и вообще не велика проблема. Этим наверное Щадрин и возмущался?

LUT на уровне монитора ... ИМХО не обязательно. Так, удобство небольшое. В принципе любой монитор вполне нормально калибруется и профилируется (только со спектрофотометром или колориметром, а не с денситометром). Сначала по прибору устанавливаются в правильное положение ручки настройки, а потом снимается профиль, калибровка прописывается в LUT видеокарты, профиль просто лежит в известном месте и используется теми программами, которые в принципе умеют это делать.
Шадрин возмущался в основном по поводу РИПов для струйников. Струйники гораздо более стабильны по цветопередаче (если иметь ввиду конкретное сочетание чернила-бумага). В приципе производитель мог бы "зашить" в драйвере таблицы, которые давали бы идеальную и заранее известную кривую тонопередачи. Но на практике - материалы разные, чернила разные, всего не "зашьешь". Да и сам процесс обработки задания может быть специфичным, есть масса проблем, не связанных с цветом.
Профиля сейчас стали поставляться с цветными дешевыми лазерниками, для которых нет РИПа в принципе. Толк какой-никакой есть. В Phaserах 7750/7760 реализована интересная концепция, в принципе можно откалиброваться весьма неплохо и без РИПа, только все равно хлопотно, девочке не поручить. А в РИПах в принципе можно. Только это удобство стОит денег немало.

Да, спектрофотометр наверное. У меня самого нет ни того ни другого, приглашенный товарищ делал. Но работал именно с LUT мониторов, уж не знаю почему.
У моего первого цветного лазерника HP2550 тоже есть заводской профиль :D . А еще у него есть регулировки Dmax раздельно в тенях, полутонах, светах и еще в чем то труднопереводимом. Итого четыре ручки на каждый основной цвет. Как Dmax регулируется в младших KM?

Есть регулировка Dmax по "железу" в сервис-моде. Но понятное дело не претендующая на какую-то точность.
А есть Dmax в Target кривых РИПа. Но это уже математика. Если калибровка сможет математически дотянуть до него, то хорошо.

Иногда измеренный Dmaх выше Target, тогда калибровка "убавляет" его.

Dmax есть и в админ моде. И калибровка со стекла тоже. Не обязательно в сервис, да и не нужно часто.

Спасибо. А много ручек для регулировки Dmax без РИПа? Я к тому, что если больше одной на цвет, то наверное тоже математика. Иначе непонятно как это реализовать.