Он может и больше, но другой. (вообще заявление весьма не корректное, так как гамуты одних и тех же устройств при различных освещениях будут меняться обратно пропорционально и при ярком свете гамут принтера станет больше в разы, в то время, как при очень плохом освещении гамут монитора будет опять же в разы превосходить гамут принтера) Какие-то зоны гамута принтера в гамут монитора вообще не входят (если, конечно, умышленно не заужать гамут принтера, лишая отпечаток цветов там, где принтер наиболее силён). И наоборот. Поэтому отобразить всё, что способен напечатать принтер, монитор не в состоянии принципиально. Потому и заявлении о том, что "всё, что вижу - всё напечатаю" - блеф.
KarSlon прав до тех пор, пока этот блеф работает и не разоблачён. А вот как только заявителю грамотно укажут на то, что он кривит душой, пользу его репутации это ни как не принесёт...

Вообще-то у него написано, что в Донецке... :roll:

Пардон, а что- разве уже пробил час, заказчики офсета и шелкорафии настойчиво требуют попадания в цвет? Насколько настойчиво? И кто в него и как попадает???

Наверняка Вас интересует мнение людей, печатающих тиражи для заказчиков, т.е. коммерческие. Как Вы думаете - чем заказчик будет измерять степень попадания или непопадания в цвет? Чисто субъективно, т.е. "на глаз". Вынесите тираж на солнце в яркий полдень - увидите один цвет логотипа к примеру. Вернитесь в офис под искусственное освещение - цвет будет уже заметно другим.
А главное - ни офетчики ни трафаретчики сколько бы они не били себя в грудь "попаданием в правильный цвет" на моей лично многолетней практике все повторяющиеся тиражи делают по-разному. (А дело происходит в Москве, не в Саранске каком-нибудь с раздолбанными машинами советских времен и дремучими печатниками, видевшими еще Ленина в октябре). Про разнотон даже в пределах одного тиража я вообще молчу - как же без разнотона.
Цифровикам на мой взгляд нужно лишь более-менее стабильное цветовоспроизведение в течение конкретно печатающегося в данный момент тиража. А подправить цвет до нужного можно и ручками по первому печатному листу, если что не так.
С уважением, Павел.

2Advantage
А поскольку в данной техцепочке спецы по цвету не востребованы особенно, то им только и остаётся, что настойчиво повторять "требования к цвету растут", "требования к цвету растут".

На моей памяти росли только требования к цене.

2KarSlon

Браво :!: :!: :!:

ну я это и имел в виду :D
новичков ловят на всякой туфте о правильном цвете и бла-бла-бла

Если ты печатаешь в основном обложки для ДВД, то да. Я таким людям просто предлагаю купить самим принтер, что они чаще всего и делают. Нахрена мне почти задаром гробить свой аппарат. Пусть купят его у меня и гробят сами. На вашей расходке :D
Придут люди печатать рекламную продукцию и заплатят нормальные деньги. Вот токо они-то бывает (повторюсь для невнимательных по моей статистике примерно в 1 случае из 6) хотят чтобы цвет попадал, в том числе и в то, что они раньше печатали на офсете.
А то что вы про разность восприятия в разных условиях освещения знаете - это уже хорошо. :) Это решаемо, установкой в профайле точки белого.
Ладно, мне все ясно, спасибо за мнения, не надо меня бояться, мне в вашем огороде ничего не надо, я не безработный спец. по цвету, а простой руководитель скромного центра цифровой печати.

Нам бояться нечего, да и некого. Каждый высказывает свою точку зрения. тебе нужно попадать точно в цвет - наздоровье, попадай.
Многим это без надобности. :wink:

И вообще, помоему все отклонились от темы данного топика.

Не понял. Один из шести клиентов , желающих попасть в цвет это хорошо или плохо?
т.е. если у некого печатного салона нет гарантии попадания в цвет, и в результате 15 процентов потенциальных клиентов откажутся от услуг, это плохо? :?
Или, ну и черт с ними, если это тащит за собой кучу дополнительных расходов? Видимо вопрос в другой плоскости.
Нужны эти расходы или нет, зависят от того, сколько приносит один клиент и сколько их , клиентов, приходит за месяц.
Допустим, если в среднем один клиент приносит 100 долларов прибыли и таких клиентов 60 в месяц, то потеря 10 из них, это, всего, лишь 1000 долларов дополнительной прибыли, при том, что почти все эти деньги уйдет на зарплату грамотному спецу по цвету, а еще нужны немалые расходы на оборудование (денситометры, профессиональные мониторы Iyama и т.д.).

Так я не очень понимаю в чём проблема: распечатываешь на СВОЁМ принтере таблицу цветов, подбираешь нужный цвет и печатаешь. Это дешевле чем РИП и намного предсказуемее.
Мне также (а думаю и не только мне) часто приходится печатать на дизайнерских ТОНИРОВАННЫХ бумагах. А здесь как быть? Каждый раз специальным прибором цвет мерять? Не думаю

2Ilias
Я вообще всю свою бизу с самого начала ориентировал именно на обложки ДВД и VHS. Потому что знал, что надо сделать, чтобы люди шли сами ко мне, чтобы их звать было не надо. Соответственно я только это и печатаю. Отсюда такие чудовищные требования к себестоимости, что я даже Хаб себе позволить не могу - дорогой отпечаток.

Насчёт попадания в цвет. С начала печати людям за деньги (2000 год, принтер HP DJ 690, чернила от Комп ЛТД, гы-гы) ПЕРВЫЙ раз вопрос о цвете встал с месяц назад - челу не понравились ФОТЫ, которые я ему отпечатал на чернилах WWM на китайской бумаге на R200 с дефолтными настройками.

Принтер я отпрофилировал DTP 22, причём как это делать, я знал ещё в 2004 году (на Хоботе тогда это всё муссировалось).

Результат превзошёл ожидания.

Интересно, что DTP 22 мне влетел в 300 долларов, а всё время работы с прибором, включая написание и отладку двух макросов, и построение одного профиля, заняло часа четыре.

При этом только батарея моих струйников мне влетела в 1200 долларов, а системы на них я делал все сам, примерно по 4 часа на систему - то есть 28 часов.

Это соотношение денег и сил, потраченных на ВЕСЬ цвет и только лишь на ЧАСТЬ моего печатного "участка" и иллюстрирует реальное место и потребность в цветовом процессинге в нашем производстве...

2 Сталкер - про 15 процентов оборота это ты загнул. Обычно (по опыту) самый выделистый клиент тот, что и печатает, и платит мало, а требует какого-то осоого отношения. Из общего объема приходящих - и более 10 процентов, а из оборота - дай бог процента 1,5-2.
Карслон общую тендецию правильно обобщил - чем ниже цена, тем менее требовательный клиент. Однако, за ту цену, что продает Карслон, я даже аппарат включать не буду. Имхо - цена решает попадание в цвет. Бизхаб, к примеру, с одинаковыми параметрами печати через 5-10-15-20 тысяч оттисков дает тот же результат. Почти. Кому не нравится - в сад. Остальные пруц... деньги, в смысле платят.
Другое дело - градиент и т.п. Вот тут-то рип и нужен. Но и это можно обойти, слегка подумав.

2Сталкер
Игорь, на деле та статья, которую твой сотрудник про Корел написал - она в 99% случаев достаточна. То есть я бы не стал представлять работу с цветом в нашей бизе как ПРОБЛЕМУ.

Можно вообще отказаться от работы с цветом - но можно достаточно малыми силами добиться очень приличного результата. Скажу честно - Рико тюнинговать намного тяжелее, хотя и это чепуховая работа в сравнении с какой-нибудь тонкой пайкой...

Андрей, превед.
Как аппарат не включать? Надо включать :(. Донецг вообще, блин, центр печатной промышленности. Слава те господи, я только одному печатаю по 15 центов. Остальным минимум по 20.

То, что мало заказывающие клиенты самые выпендривающиеся - это я заметил ещё по времени торговли кассетами на базаре.

Но сейчас другая тенденция - два чела, которые заказывают постоянно, то есть один каждый день, а другой три раза в неделю, очень опустили средний тираж.

Пошли, например, совершенно дикие заказы, от постоянных клиентов, типа напечатать одну бумажку за 25 центов на фильмы 10в1, при этом чел ещё диктует названия фильмов по телефону. Пришлось сделать макрос, который генерит такую штуку одной кнопкой (без картинок, само собой).

ОФФ - провёл техобслуживание, Рикошник печатает ураганно... Всё же с декабря это моя самая большая и постоянная радость. Честно говоря, даже не знаю, что буду покупать дальше.

Никто не кривит душой. А вы, Сергей, с каждым контраргументом в больше демонстрируете или некомпетентность или занудство.
(KarSlon больше в теме и про блеф он не говорил, ему спасибо за честное мнение, что цветом серьезно заниматься не стоит).
Не буду больше отвечать на реплики сугубо по цвету, ибо это на самом деле не то место, где это надо обсуждать.
Скажу последнее, что проблема попадания в цвет с некоторых пор кардинально решена у тех, кто профессионально печатает на широкоформатных струйниках. Решаются сложные задачи, например, как попасть в цвет, который задумал дизайнер (читай - цвет монитора), когда напечатанный баннер будет попадать в лучи заходящего солнца, падающие под углом Х. И это там уже считается почти стандартом, без которого не выйти на серьезные заказы.
Я с некоторых пор кроме лазеров начал потихоньку заниматься широкоформаткой и эти тенденции отловил.
Вот я и интересуюсь у общественности, не докатилась ли где-то эта волна и до лазерников, по вашим ответам вижу, что нет.
Еще раз спасибо.
И то, что задача попадания в цвет вряд ли имеет совместное решение с задачей получения сверхприбыли на неоригинальных тонерах мне понятно.
Если возвращаться к теме Бизхаб С450Р или ОКИ 9600, то замечу, что формально возможности контролировать цвет у Бизхаб С450P больше, т.к. есть возможность калибровки с внешним прибором, но воспользоваться ей удастся только имея прибор за цену около 1000 уе или сервис поддержку, имеющую такой прибор.

2ILIAS

Не согласен почти со всем :).

1) Что у 450, что у 9600 возможности попадания в цвет абсолютно одинаковые. Берём спектрофотометр (например, покупаем у меня за 300 долларов, гы-гы), и в путь. Процедура не сложнее, чем сжать диск ДВД-Ребилдером.

2) Также МОЖНО строить профайл с помощью сканера, что бы ни говорили пуристы на рудтп. Даже великий Скальпель прошёл через это - я точно помню, что 2 года назад, когда эта тема муссировалась на Хоботе, он утверждал, что профиль, построенный с помощью сканера, НЕ УСТУПАЕТ профилям, построенным с помощью профессионального оборудования.

3) Никаких сверхприбылей при печати на неоригинальных тонерах уже нет, да, в общем, и не было. К тому же я работаю на оригинальном тонере :).

4) Для того, чтобы выйти на СЕРЬЁЗНЫЕ заказы, совершенно НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО выдавать какое-то сумасшедшее качество. В целом задача получения серьёзного заказа - это вопрос знакомств, откатов, блата и пр. Да, надо выдавать качество выше какого-то уровня, но это - не первая и даже не вторая проблема для получения такого заказа.

5) Волна правильного цвета до лазерников вполне докатилась. Вот уважаемый Obormot, как я с ним не встречусь, всё озабочен правильным цветом, и свой первый профайл я строил у него 2 года назад с хвостиком. А я озабочен всё время макрокомандами, автоматизацией и программированием.

Почему? Потому что Obormot умеет строить профайлы, а я умею программировать. А не потому что есть какая-то высшая необходимость ему попадать в цвет, а мне программировать. Мы делаем то, что умеем. Внедрять правильный цвет в моё производтство бессмысленно (никто не увидит), а внедрять автоматизацию в его производтство тоже бессмысленно (у них там и так много рабочей силы :) ).

Однако с маркетинговой точки зрения фича "у нас правильный цвет" - она ничем не хуже другой, типа "у нас глянцевый отпечаток", или "мы работаем очень быстро".

Автор KarSlon
Где взять информацию про построение профиля с помощью сканера? Насколько профессиональным должен быть сканер?

http://www.photogeo.ru/phototeh/gene..._profiler2.htm

Сам Скальпель, по понятным причинам, отказался от этого метода... То есть спектрофотометр - всё равно лучше. Но если хочется побловаться, то можно и таким вот образом...

А я не буду сильно спорить, не вижу особых противоречий и настроение хорошее, сентябрь, заказчик пошел :)
С этой точки зрения вообще все принтеры одинаковые, но в теории качество профиля нелинеаризованного принтера должно быть хуже (мой опыт работы с Бизхабом С450/350 +РИП Efi и с плоттерами подтверждает это). Бизхаб С450Р вроде можно линеаризовать с помощью штатной процедуры, ОКИ 9600 вроде нет. Честно скажу - я не пробовал как это будет работать. Может быть и не будет очевидной разницы. Но факт, что производитель дает такой бонус.
А проблемы автоматизации и скорости да, они вступают в противоречие с правильным цветом, возни много, особенно если нет РИПа и по 3 раза в день мерить плашки Свотчбуком :D
метать бисер... (я имею ввиду заказчиков, которые не смыслят в цвете) в большинстве случаев смысла нет
А откаты, связи - это уже категории из другой оперы... Но качество иногда тоже имеет смысл подтягивать, если экономически оправданно, да и себя как-то больше уважаешь...

А ведь при использовании сканера проблема из области линеаризации и профилирования принтера переносится в область линеаризации и профилирования сканера. То есть придется сначала проделать всю процедуру со сканером (а для многих моделей сканеров эталонную мишень придется докупать отдельно) а потом уже сканировать оттиски.
В связи с этим вопрос - насколько уместна калибровка бизхаба с использованием метода "сканирование распечатки самим бизхабом"? С использованием этой методики можно построить профиль разве что для пары "сканер-принтер", т.е. получить адекватный результат при копировании "со стекла", а при печати через интерфейс как быть?

2eugene_b
Способ есть. Это - профилирование спектрофотометром.

2Ilias
Ну и как 450p может сам себя линеаризовать? Если имеются встроенные в аппарат "денситометры" - так они везде есть, даже в моём 1000 Эпсоне...

Штатный сканер при штатной калибровке используется скорее как денситометр, а не как спектрофотометр. Никакого профиля не строится.
Здесь калибровка - синоним линеаризация, а не профилизация. Но еще раз повторюсь - внешний прибор, даже денситометр и в этом случае будет лучше.

(уже по-моему в 5 раз повторяю)
К Бизхабу можно подключить ВНЕШНИЙ ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЙ ДЕНСИТОМЕТР (СПЕКТРОФОТОМЕТР) для ЛИНЕАРИЗАЦИИ (не для построения профиля), это штатная процедура, прописанная в сервис-моде, как настройка градаций. Мне кажется логичным, что она работать должна лучше, чем внутренние "денситометры", хотя я и не проверял. После проведении этого мероприятия Бизхаб должен в теории лучше отпрофилироваться спктрофотометром, т.к. НАВЕРНОЕ ЛУЧШЕ будут нормализованы параметры краскопереноса, что может дать профиль без сгустков и разряжений в гамуте. Или, ( попробую проще)изменение цвета будет линейнее реагировать на изменение значений %CMYK, будет меньше "прыжков", когда измение на 2% CMYK в одном месте дает резкий скачок цвета, а в другом наоборот, "торможений", когда %CMYK меняю значительно, а изменений в цвете не наблюдаю, типа "я все пью, пью, а мне все хуже и хуже"

Ильяс, не надо объяснять очевидное. Есть книжка Маргулиса, про Фотошоп, беллетристика, немногие из посетителей со всем согласятся, ЭТО не первоисточник, но там в доступной форме изложена ОШИБКА ВАШЕГО подхода к цветокоррекции. Мне многое интересно на этом форуме - проблемы, возникающие при печати на той же konica minolta, их эмуляция и решение. НО ни ВАМ, ни мне не отстроить этот аппарат до ... Понимаете - Ромайор надо линеризовать, а Heidelberg уже как то... ВЫ как, компания продающая копиры, заслуживаете уважения, но ... ТЕРЕМ, NBZ... поболе продадут цветных копиров.
Это хорошо, что ВЫ начинаете это понимать, это ВАШ успех в дальнейшем, так ВПИТЫВАЙТЕ разум, и не придирайтесь к словам и эмоциям.
"Установить в профайле точку белого" - сам то понял, что сказал?
А "точку черного"? А кривые так, чтобы 0-100 легло в первом приближении 5-70?
Чем следы от роликов линеаризовать будем? Профиль построим?

а профиль печатника забыли. а ведь это тоже фактор, влияющий на "правильную" или "не очень" цветопередачу.

Насчет установки точки белого в профайле в контексте разницы восприятия при различных условиях освещения - это конечно сродни измерению времени захода Солнца усилием воли :D

Да что там... Тут ДИ-Ми отчебучивает перлы по поводу "250 Bizhub печатает хуже чем 450-й". приезжаю к ним, сравниваю. непонимаю. чем хуже? - отвечают: принт-контроллер другой и печка другая у 450-го. И к 450-му можно РИП прикрутить (!) . Для профессиональной работы с цветом.
Я только вот просмотрев отпечатки двух машинок так и не увидел особой разницы в качестве печати... Той разницы почти вдвое в цене машинок.

ошибочность моего подхода лучше обсуждать в другом форуме
а то мы получим справедливое раздражение
Я НЕ ЗАНИМАЮСЬ ЦВЕТОКОРРЕКЦИЕЙ
Я РАБОТАЮ С РЕАЛЬНЫМИ МАШИНАМИ
и использую те средства, которыми снабдил их ПРОИЗВОДИТЕЛЬ
сообщаю о них (средствах) интересующимся, делюсь своим опытом, интересуюсь чужим опытом

А что NBZ и Терем продают технику на порядок круче, чем Бизхаб и ОКИ? CANON & XEROX FOREVER! :D И следов от роликов нет?
И компетенция сотрудников выше?
Чего-то я этого не понял, пообщавшись как-то на выставке. Слово "профиль" вызвало большую паузу в разговоре и "перевод стрелок"
"Установить в профайле точку белого" это значит сделать профиль не под стандартные D50, а под реальный осветитель, если надо, только никакие лазеры не дотягивают по своим возможностям до того, чтобы ЭТО БЫЛО РЕАЛЬНО НАДО

Чё-то говорим... говорим... а ко мне сейчас заказчег приедет, который от меня ушёл 2 года назад печататься сам на струях. Струи он эти за 2 года переломал все. Устал. Решил вернуться.

Мне, честно, не хочется, чтобы он возвращался (почему - это не к теме форума).

Но я представляю, о чём будет разговор. Разговор будет о деньгах. А не о цвете.

О разном вы спорите, каждый о своем.
И мереятесь.
Летели 2 крокодила, один зеленый, другой направо. :D

А мне вот интересно от каждого из вас перенимать в чем он силён.

Не будет разговора. Будем защищать бренд, против которого я и ты, ничего не имеем.

Мне, Эмиль, интересно то же самое.

2Emil - наша сила в плавках! (лозунг на советском металлургическом заводе)

2ILIAS
Ты не подумай, что мы тут типа такие все из себя... конфликтные... Шадрин не по тебе вызверился, когда ты сказал, что продаёшь принтеры... Тема была хорошая.

Если речь идёт о цветном лазере, то кривит.
Насчёт занудства - полностью согласен. А по поводу некомпетентности попросил бы объясниться.
Зато сказал, что это фишка. А далеко не всякая фишка основана на сермяжной правде.Хороший комментарий. Но хотя бы в личке я мог бы увидеть ответ на свою просьбу, изложенную чуть выше?

Я же сказал некомпетентность ИЛИ (а не И) занудство. :D
А вы занимаетесь подменой понятий. "Все, что вижу - то и напечатано" это ваша формула, которую вы мне приписали и обвинили в блефе.
Я говорил, что предлагается, не мною :!: (перевод стрелок на многострадального Шадрина :P ) примерно такая формулировка(можно еще подумать с точки зрения маркетинга)
"ЦВЕТ НА МОНИТОРЕ СОВПАДАЕТ С ОТПЕЧАТКОМ"
Реклама всегда немного недоговаривает, но у хорошей рекламы всегда есть грамотная отмазка и куча оговорок * как в тарифных планах МТС
Да может он и формально совпадать, иметь одни и теже цветовые координаты в определенном пространстве с dE в пределах 1-2. А если в помещении осветитель более-менее близок к тому, который имелся ввиду при профилировании монитора и принтера, то он и субъективно для 99,9% людей будет ОЧЕНЬ похож.
И еще, цвет будет ОЧЕНЬ ХОРОШО совпадать В ФОТОШОПЕ НА КАЛИБРОВАННОМ МОНИТОРЕ ПОСЛЕ КОНВЕРТАЦИИ ФАЙЛА В ПРОФИЛЬ ПРИНТЕРА. (В Кореле тоже неплохо при правильных установках CMS) У меня цвет очень даже совпадает! На свежеотпрофилированном Бизхабе С450 и на свежеоткалиброванном мониторе Lacie.
Нормальная ситуация, никакой фантастики и блефа.
Если у клиента, купившего принтер будет такая же примерно ситуация, то он тоже будет доволен.

Мысли свои собери ты в узду,
Не охай, не ахай,
Выполнил план?– Посылай всех в пizdu,
Не выполнил – сам иди на куй!
(с) В. Маяковский

Sorry, за баян и оффф.

После конвертации файла в профиль принтера в нём появятся цвета, которые монитор воспроизвести не в состоянии. Поэтому совсем точного соответствия не будет, а значит заявления о том, что на печати получится то же самое, что отображается на монитоне - не соответствуют действительности. Назвать это можно как угодно - можно как я, можно как ты, суть от этого не меняется. Это всё, что я хотел сказать.

KudesNIK
Монитор всегда переплюнет любое печатное устройство по охвату, такчто после конвертации охват отображения монитора сузится до охвата печатного устройства. Это лекго проверить сравнив профили монитора и принтера.

RIN - Сергей коротко изложил тему. Чтобы прийти к краткому изложению, нужно изучить тему подробно. Респект Сергею.
Профиль - хорошо ..., когда знаешь, как его обойти :(

Цветов, которые печатает обычный лазерный принтер и не показывает НОРМАЛЬНЫЙ монитор очень мало, могу показать гамуты. А мы живем в реальном мире, где ничего идеального нет и быть не может. Но эта простая метода дает ОЧЕНЬ ХОРОШЕЕ СООТВЕТСТВИЕ.
Если сравнивать стандартные профили Fiery для Бизхаб С450 и профили построенные "ручками", разница ОЧЕНЬ большая, особенно на плотных бумагах. Подтверждено моей практикой на протяжении почти года (как я купил прибор). Проблема основная на самом деле заключается в нестабильности принтера и, соответственно необходимости достаточно часто делать линеаризацию и профиля.
Иногда они "живут" несколько месяцев, а иногда загибаются за пару дней :(

Ильяс, напиши мне в личку почтовый адрес, я тебе вышлю отпечатки не с выставки, поймёшь куда крутить. 90% коммерческой печати бизхаб прикроет - при голове и при руках. Дальше - не ПОЗВОЛИЛ производитель.