Re: Коллеги, у кого тут с6000л+фейри?
 

Pavel Pechatnikov,
Качество градиента (отсутуствие ступенек, полос) на одной и той же (физически) машине целиком и полностью зависит только от калибровки и цветоделения. Оно может быть хорошим на "плохом" растре (с низкой линиатурой, с крупными рваными точками) и может быть плохим на хорошем.
Ну то есть если с самого начал (сначала был огненный шар, потом появились одноклеточные, потом динозавры .... потом арабы, которые начали добывать нефть и покупать все ...) то качество градиента зависит от передаточной функции красконанесения, физических свойств процесса. Если он идеален, то калибровка и цветоделение не нужны - градиент и так ровный, грейбаланс идеальный. Но так не бывает. И тут вступает в игру математика: калибровка (линеаризация) и цветоделние. Есть контроллер который умеет это делать (Fiery) и тот который не умеет (Emperon). В этом вся разница. А точки рисует сама машина по программе зашитой в чип на вход которого подаются либо "калиброванные" данные (после Fiery) либо "некалиброванные" (Emperon).
Растрирование абсолютно одинаковое. Это видно на мелких элементах, на резких границах.
ЗЫ: Почему у нас люди увязывают плавную и правильную передачу тона с качеством растра для меня было и остается загадкой. :)

Re: Коллеги, у кого тут с6000л+фейри?
 

Итак, при ближайшем рассмотрении оказалось, что растры line1 и line 2 доступны, их нужно на машине принудительно разрешить. По-умолчанию они почему-то выключены. У Linе1 линиатура выше, качество печати по субъективным ощущениям выше. У рипа прошивка 1.0, то есть сырая. Возможно, уже имеется более свежая. Основной замеченый глюк - растровые данные печатаются всегда составными цветами, то есть 10% черного в растре вне зависимости от установок в драйвере печатает составным. Поэтому, если имеется хоть какой-то эффект на части серой плашки типа прозрачности, приходится и для графики в драйвере включать печать составным, иначе получается веселая зебра. Глюк с выбором бумаги решился новой версией драйвера. В чем-то Броско и прав, это хамство прибор за 8 с гаком тысяч евро пускать в продажу с глюками и недоработками.

Re: Коллеги, у кого тут с6000л+фейри?
 

Это не так. Не далее как вчера печатали фото грейскейл с наложенным на нее псдшником с прозрачностью. Гуд все, переключение составной-не составной черный работает без вопросов. Возможно, глюк имеет место быть, но для файрюка куча апдейтов, устраняющих много недоделок. И да, за 8 или сколько так килоевро их могло бы быть поменьше!
Версий прошивок больше 1.0 не встречал. У нас именно такая.
Растры можно включать-выключать, а так же задавать линиатуры для каждого конкретно растра ;-)

Re: Коллеги, у кого тут с6000л+фейри?
 

Скажем так, машина не моя, и мне с академической точки зрения интересно что именно может новый аппарат. Как он поставлен по-умолчанию - это антиреклама фейрюка и машины в целом. А контон тоже включается? Линиатура растра задается из драйвера или устанавливается на машине?

Re: Коллеги, у кого тут с6000л+фейри?
 

На машине. Есть 5 типов растров, Dot1-2, Line1-2 и Стохастика. Для Dot и Line можно выбрать линиатуры от 95 до 270, причем для Dot 1 и Dot 2 линиатура может быть как одинакова, так и различна. Аналогично для Line. Для стохастики может быть 5 видов растрирования. В драйвере или CWS указывается тип растра печати или их комбинация для векторных и растровых объектов.
Для каждого вида растра строится своя линиаризация.

Re: Коллеги, у кого тут с6000л+фейри?
 

В той версии драйвера, что стоит сейчас возможен только выбор растра, причем до вчерашнего времени были доступны только два. Сейчас доступны 4. Никаких комбинаций не предусмотрено. Возможно, стохастику тоже нужно на машине разрешить. Какая у тебя версия драйвера?

Re: Коллеги, у кого тут с6000л+фейри?
 

Что-то мне кажется что у Mallard, Fiery внешний. Так?

Re: Коллеги, у кого тут с6000л+фейри?
 

У нас L-ка с кониковским РИПом. Ни чего не скажу про всякие растры, т.к. никогда ими не увлекался - выставил параметры один раз и печатаем все подряд. Скажу только, что по сравнению с Фери на старом 6500, работать стало ЗАЧИТЕЛЬНО удобнее. Я рад, что выбрал кониковский РИП.

А по растрам хочется спросить - вы что, к каждому файлу, поступившему на печать, подбираете свои параметры и растр в том числе? Если да, то как по мне, так это реально мазохизм. А если нет, то на кой вам все это многообразие растров если в конечном итоге все равно пользуетесь только одним?

Re: Коллеги, у кого тут с6000л+фейри?
 

В чем именно значительное удобство?
растр выбирается одной вкладкой

Re: Коллеги, у кого тут с6000л+фейри?
 

Я конечно, не специалист в РИПах, и не претендую на звание оного, по тому критерии "нравится-не нравится" основаны на мнении пртребителя, а не любителя ковырять настройки.

Воркстейшен мне никогда не нравился, - громоздний и неудобный он. Требует пароли при запуске каждой утилиты, русские буквы в квадраты превращает, предпросмотр кривой и долгий. Даже сам вид программы, как буд-то из 80-х годов. Да, наверное все это можно настроить, но мне как пользователю ближе то, что реализовано на кониковском РИПе - драйверы считаю интуитивно более понятны и удобны для использования, русские буквы не каверкает, а так же, очень удобно, что предпросмотр и корректировку файла можно сделать в самом аппарате перед печатью.
Растры мы не меняем вообще. Как поставили Дот1, так на нем и печатаем все подряд. Меняем по сути только формат и толщину бумаги.

Re: Коллеги, у кого тут с6000л+фейри?
 

Да нет вроде, навесной. Коробка сзади машины :) Версию драйвера я не знаю, мы через него не печатаем. На моем маке его вообще нет, тоько воркстейшн, на компе печатника драйвер имеется.

Растр не подбираем. Линеаризация сделана только для Dot1 и Line1 для работ с плашками, остальное не используем, ибо лень.

Re: Коллеги, у кого тут с6000л+фейри?
 

Александр В. озвучил еще одну версию удобства кониковского рипа - для тех, кто не заморачивается. Что ж, принято, это мнение имеет место быть.
Что касается воркстейшн, у тебя 4 наверняка. Давно уже вышел новый -интуитивно понятный, с более-менее нормальным предпросмотром, пароль меняешь на единицу и входишь администратором один раз с утра, больше он пароль не спрашивает. Все эти мелочи как бы устранимы.
Интересна полярность мнений - Броско за то, что коника позволяет много настроек, Александр В. - за абсолютно обратное.
Качество печати выше, чем у 5501, с чем все сравнивают, забывая, что 5501 - это другой аппарат вне зависимости от контроллера. А нужно сравнивать качество печати двух рипов. Хотя, если подумать, конечный клиент вряд ли заметит разницу. Поэтому каждый берет то, что ближе. Или как в том анекдоте - просмотрев десяток невест с разными достоинствами выбрал ту, у которой грудь больше :)

Re: Коллеги, у кого тут с6000л+фейри?
 

Для меня принципиально, например, что заданием с кониковским РИПом можно управлять с панели самой машины и даже видеть там предпросмотр. С Fiery это принципиально, идеологически невозможно. Точнее говоря предлагается альтернативное решение - внешний Fiery с клавиатурой и монитором который ставится не далее 1-2 метров от машины. Но все равно это лишняя шняга. У машины есть тач-скрин, его вполне достаточно и места он не занимает.
Про качество печати. Я давно считаю, что качество от РИПа не зависит никак. Просто РИП может давать более или менее удобные инструменты для достижения некоторых вещей, которые влияют на качество. Если инструмент неудобен, то им не любят пользоваться и качество страдает. А никаких таких уникальных нау-хау по спец. обработке изображения в целях повышения качества в этих РИПах нет и быть не может.

Re: Коллеги, у кого тут с6000л+фейри?
 

Да-да... я попозже напишу какое гавно печатает "рип" 550й машины в сравнении с старой доброй 240й с пробегом миллион... Я в шоке ...

Re: Коллеги, у кого тут с6000л+фейри?
 

Ну во-первых "рип" 550й это даже не PostScript контроллер, поэтому многие проблемы связаны с этим. Например с непониманием почему никак не получить чистый CMYK. Во-вторых я строил профиля для машины с этим контроллером, результат очень даже нормальный. Да в нем нет калибровки, т.е. нет простого и удобного "инструмента", но если приложить руки то он печатает очень даже красиво.

Re: Коллеги, у кого тут с6000л+фейри?
 

стой стой стой. Я говорю про фейри. И на 550й, и на 240й стоят фейрюки. Если я не ошибаюсь они вроде должны были бы быть одинаковыми...

Re: Коллеги, у кого тут с6000л+фейри?
 

На 550й по дефолту нет никакого Файери. А вообще 550я - суть рестайлинг 250й. Никакой принципиальной разницы нет.

Re: Коллеги, у кого тут с6000л+фейри?
 

Ну так я и говорю, что разница в РИПе Фейри (и там, и там фейри), от которого (по моему мнению) качество печати зависит принципиально.

Re: Коллеги, у кого тут с6000л+фейри?
 

В машине заложено 15 типов растров: 5 точечных с линиатурами 95\130\170\190\270 lpi, 5 линейчатых с линиатурами 200\190\170\150\Wave (последний тип при печати даёт растр, хорошо заметный невооружённым глазом, но эффект прикольный – волны по всему изображению, как дизайнерская фишка сгодится) и 5 стохастических ED1\ED2\ED3\FM1\FM2. Единовременно из драйвера можно выбирать только 5 из них – Dot1\2, Line1\2 и Stochastic. Выбрать Stochastic можно, когда галка 600\1200 dpi стоит в положении 600. Сама эта галка на разрешение печати никак не влияет, оно определяется выбранным типом растра. Присвоить выбранный тип растра нужной опции драйвера можно здесь: Utility – Administrator settings – System Settings – Expert Adjustment - Quality Adjustment - Custom Screen. После этого нужно провести Printer Gamma Offset Adjustment и калибровку РИПа для изменённых типов растра (гамма аджастмент машина должна провести автоматически). По идее делать это должен сервис-инженер при запуске машины по согласованию с заказчиком.
Для разных задач - разные типы растра. Например гильош (тангирные сетки) прекрасно воспроизводятся при Dot270 и даже Dot190. Фотографии очень хорошо выглядят при использовании стохастических растров. Просто нужно помнить, что при выборе высоких линиатур, количество воспроизводимых полутонов уменьшается.

Re: Коллеги, у кого тут с6000л+фейри?
 

Ильяс, таким образом можно докатиться до утверждений, что вывод пдф из паинта и из фотошопа суть одно и то же :) Машина принимает бинарные (верно?) данные из рипа. А за подготовку этих данных отвечает именно рип, его ПО. Таким образом ты утверждаешь, что все контроллеры имеют один и тот же алгоритм, что весьма спорно.

Re: Коллеги, у кого тут с6000л+фейри?
 

Я не понял что ты имеешь ввиду. Любая цифровая информация "бинарна", записывается последовательностью нулей и единиц. РИП типа Fiery посылает в машину четыре 8ми битных ( а не 1битных!) массива с разрешением (очевидно) 600 dpi. Treshhold матрица "накладывается уже чипом в машине. Т.е. в определении координат, размеров и формы точек РИП не участвует, в управлении лазером - тем более.

Re: Коллеги, у кого тут с6000л+фейри?
 

То есть ты утверждаешь, что на выходе из любого рипа данные имеют и одинаковую форму, и одинаковое содержание, а рип лишь черный ящик, который преобразует данные, причем по одинаковому алгоритму, и отличаются рипы лишь удобством использования.

Re: Коллеги, у кого тут с6000л+фейри?
 

Это как раз вы с Павлом представляете РИП как черный ящик, в котором работают некие таинственные закрытые алгоритмы, ноу-хау производителей РИПов, которые дают картинки разного качества. А я говорю что это не так. Нау-хау зашиты в чипе самой машины, завеса тайны лишь чуть-чуть приоткрывается в рекламных буклетах под мало что значащами словами типа S.E.A.D. (Screen-Enhancing Active Digital Processing) IT bit.
Данные из РИПа уникальны, если калибровка реальная, а не дефолтная.

Re: Коллеги, у кого тут с6000л+фейри?
 

Работу РИПа типа Fiery можно так смоделировать Фотошопом: Засунуть туда PDF, указав режим CMYK и разрешение. Потом сделать конвертацию в профиль принтера. Потом скопировать каждый канал и сохранить в отдельном файле. Для каждого файла произвести цветокоррекцию согласно кривой калибровки. Дальше передать машине с кучей служебной информации - тип бумаги, Формат, лоток ... тип растра.

Re: Коллеги, у кого тут с6000л+фейри?
 

Ильяс, у меня нет целей ловить тебя на слове. Вопрос в другом. Я ВИЖУ разницу между двумя оттисками с разных рипов. В воспроизводстве полутонов хотя бы.
А по твоим словам выходит, что все рипы работают по одному-единственному алгоритму. И почему разница в оттисках - я не знаю. То ли от того, что в фейрюке набор галок установлен более оптимально, а в кониковском нужно их подбирать, то ли еще по какой причине - вот и пытаюсь разобраться.

Re: Коллеги, у кого тут с6000л+фейри?
 

Socialist, вот ты толковый инженер, то есть не печатник-полиграфист. По твоему субъективному мнению, есть ли разница между оттисками с разных рипов для С6000? Категория лучше/хуже не обсуждается.

Re: Коллеги, у кого тут с6000л+фейри?
 

Алгоритмы разные, объем возложенных функций одинаковый. Понимание ограниченности этих функций и позволяет мне говорить о весьма малом влиянии на "качество".

Качество различимости деталей в разных частях тонального диапазона зависит от соответствия цветоделения (калибровки в первую очередь) текущему состоянию машины.
К сожалению чистый эксперимент сравнения поставить почти невозможно. Для этого нужно иметь возможность мгновенно, на одном и том же экземпляре машины переключаться с одного РИПа на другой, калиброваться и печатать один и тот же файл. Помнишь нам с тобой Капиталист обещал проделать что-то подобное на ПолиграфИнтере -2009, дабы продемонстрировать преимущество Крео но потом куда-то слился?
Кстати даже так сравнить ложно. Ну допустим в разных РИПах разные алгоритмы калибровки. При этом может получиться так что один лучше вытянет средние тона, а другой тени. А мы будем сравнивать файл в котором демонстативными являются только средние тона или наоборот, тени.

Re: Коллеги, у кого тут с6000л+фейри?
 

А не может быть такого, что один вытянет всё, а второй только половину?
Твое мнение таково - разница не в подготовке данных к отправке в машину по какому-то своему алгоритму, а разный лишь алгоритм калибровки. Но это, по сути, означает, что у двух рипов разные алгоритмы. А данные на выходе у обоих 8-мибитные. И тот восьмибитный, и этот. Только есть нюанс. Таким образом, ты все же оставляешь право за рипами иметь некоторую разницу в качестве оттиска с одной и той же машины.

Re: Коллеги, у кого тут с6000л+фейри?
 

Это вряд ли. Сама по себе калибровка (линеаризация) так которая реализована в Fiery и Крео это довольно примитивная арифметическая процедура. Тут больше зависит от прибора, аккуратности и здравого смысла измеряющего. Не все понимают, например, что не надо печатать калибровочную мишень на тонкой бумаге и для измерений класть на черный пластиковый стол машины и водить Айваном.
И вообще-то хорошая калибровка это всегда немножко удача и чуть-чуть искусство: полоса (грязь) идет по плашкам или не идет, человек заметил это или не заметил, дрогнула рука или нет. От этого всего иногда довольно сильно зависит результат. Ну и еще выходные дефолтные профиля построены удачно или неудачно. Причем и тут может так, что один профиль более точно передает плашечные цвета, лица, например, а градиент со ступенькой, а в другом - наоборот.
Но ничего такого принципиально влияющего на качество в разных РИПах нет.
Вот у тебя был (и есть наверное) С450, разрешение 600х1800 и у меня был, причем с РИПом Fiery, и есть С6500, тоже разрешение 600х1800 и тоже Fiery, но отпечатки по качеству отличаются принципиально. Выглядит как другой класс. Почему? РИП такой же и "алгоритмы" в них одинаковые. Разрешайка машин одинаковая. Но разница в железе и софте самой машины. В чипе, отвечающим за растрирование, в лазере и системе его управления, в системе переноса тонера и его закрепления

Re: Коллеги, у кого тут с6000л+фейри?
 

Разница будет. Но обусловлена она будет, по моему субъективному мнению, на 90% более прозаическими причинами, чем алгоритмы преобразования файлов внутри «чёрных ящиков», а именно - разными настройками машин (например, Dmax для каждого цвета на разных машинах совпадать не будут, или будут настроены разные типы растра для одинаковых опций драйвера, или офсет гаммы принтера будет отличаться, состояние расходки и т.п. Разница в оттисках очень часто бывает даже у одинаковых машин с одинаковыми РИПами.

Re: Коллеги, у кого тут с6000л+фейри?
 

ILIAS, Технически это не так сложно, как кажется. Надо принести к машине с кониковским РИПом - его коллег Creo и Fiery (вот это самый сложный пункт). Откинуть кониковский РИП займёт минут 10-15. Подключать внешние РИПы и того быстрее. Продумать последовательность действий. Выставлять на всех РИПах одинаковые, заранее определённые настройки. Печатать на одной и той же бумаге 3-4 разных файла. Хорошо, если одним из этих файлов будет тест "Altona" - он достаточно подробно документирован. Ничего страшного, если замена РИПов будет происходить не мгновенно - за небольшое время состояние машины не сможет измениться так уж сильно. Это всё равно будет намного лучше, чем сравнивать оттиски с разных машин с разными РИПами.

Re: Коллеги, у кого тут с6000л+фейри?
 

Socialist, разнообразие настроек все равно даст возможность утверждать апологетам той или иной фирмы, что не все было оптимально выставлено

Re: Коллеги, у кого тут с6000л+фейри?
 

Да, есть еще сложности для единовременного объективного сравнения даже на одной и той же машине. Перед печатью тестов надо сделать калибровку РИПов, а перед ней нужно сделать автоаджастмент. Т.е. 2 разных автоаджастмента. Гарантии того что они приведут машину в одно и тоже состояние по железу нет. Потом нужно одинаково расставить установки цветоделения, одни и те же входные профиля, это реально, а вот выходные - разные. Возникает дилемма: будем сравнивать искусство профилестроения двух разных производителей или строить свои выходные профиля?