Мда, удаленность от дилера не есть хорошо. Насколько я понял, в представительстве машины дефолтные стоят, там не заморачиваются насчет профилирования.

В тему. Сегодня видел как один из моих клиентов печает на проданном 2 года назад Develop ineo+250 (пробег свыше 500 тыс). Я даже не догадывался, что этот аппарат может ТАК хорошо печатать!!! . Тест с гусем вышел просто потрясающим. А все почему: потому что его эксплуатирует Специалист, который знает что есть профиль, умеет его построить, применить и т.д. Но его специальность - Дизайнер. а не сервисный инженер...
Это я к чему: а чего вы ждете от технарей, коими по факту являются сервисные инженеры любой компании? Ведь Дизайнеры, специалисты по цветам - это вы. Это вы разбираетесь в номере цвета по пантону, цветовому охвату и серому клину. А мы - простые труженники отвертки и тестера, умеем менять девелопер и валы, настраивать регистрацию и менять лампы в печке. В общем делать много механической работы. А вот эти все - РИПы, профиля и т.д. это вотчина Оператора или Печатника.
И это нормально - кесарю кесерево , слесарю слесарево...

а чего с гейделем не сравнить?

Крафт, "фигня полная" - это ты наверняка про красную розу в правом нижнем углу. Без эмуляции евроскала в драйвере этот тест не напечатать. Не получится. Даже 450 печатает эту розу лучше.
Но в эмуляции евроскала не напечатаешь по-нормальному первый тест - будет циановая лажа на плашках мадженты и обрезки циана на желтом - страницы 4 назад я об этом уже писал, после чего пришел четач и все непарнокопытными опошлил. Вроде бы если построить нормальный профиль, который построить пока не получается, все должно прийти в норму. Я все пытаюсь собраться и сделать эту работу - даже дтп32 прикупил по случаю, но никак не доходят руки - он все время что-то печатает.

Этот тест с гусем он очень хитрый. И встроенному рипу 6500 явно не по зубам. Есть там такая маленькая черная сморщенная. Изюминка, вот.

Хе-хе... Это знакомо... Если роза получается как живая, то у девки морда как после попойки... Если у девки морда нормальная, то у розы тени очень светлые..

не Денис, там все хуже: девка всегда отличная, собачка разных оттенков, а вместо розы пятно какое-то. Или роза нормальная, а у гуся провал под крылом. Птичка над церковью всегда ворона. Да, однажды затянул эти картинки в корел, перевел розу в rgb и отправил на печать - так рип пару страниц матерных выражений выдал вместо розы :). Есть она там, изюминка. А у минолты фича - правильная печать морд.

ЗЫ: я на этот тест листов 200 извел, все пытался шедевр получить. Так вот, при построении собственного профиля, несмотря на его общие провалы и косяки, роза в тенях стала получаться лучше, что и привело меня к допросу Ilias'a с пристрастием насчет профилей в частности и управлением цветом в общем.

а не пробовали вставить и распечатать картинку из обычного ворда?

есть у меня файл. На мониторе все нормально, но при посыле на печать печатается лажа. Причем никакие пересохранения в разные форматы, ни подстановка профилей не помогают. То ли в файле зашит какой-то профиль, то ли защита от копирования хз. Дал этот файл знакомому, тот крутил вертел файл да и сунул в ворд. И все распечаталось прекрасно.

Андрей, файл-то у них pdf... как он битмэпы внутри хранит - не ясно... учитывая размер, 4 метра на а3 - это джейпег...

Вот тебе живой пример.

Делаю 4 прямоугольника, чистые C, M, Y, K. Вывожу на Рике с обычными пресетами. Тьфу. Сайан и маджента неизвестно какого цвета, и бледные. Пресет, что примечательно - фото.

Вывожу то же с но колор коррекшн - всё зашибись.

Морды же в обоих пресетах выходят примерно одинаково.

Отсюда вывод - есть у нас принтер, типа чёрного ящега, ему на вход подаётся 4 сигнала, и он эти сигналы рисует.

И есть у нас контупер, который выдаёт три сигнала.

А между находится РИП, который из трёх сигналов делает четыре сигнала (раз), а если было 4 сигнала изначально, то он из них делает опять 4 сигнала, но как-то хитро.

То есть сваливаем, по Кириллу, в чашку чай, сахар, воду и лимон, а потом с помощью какого-то чудовищного процесса их разделяем.

Смотрим на результат - и ох...м.

Ясно, что где-то существует описание ДЕТАЛЬНОЕ того процесса, который происходит, так как с точки зрения математики там всё очень просто.

Например:
1) Преобразование RGB>CMYK происходит так:

С = F1(r, g, b)
M = F2(r, g, b)

и т.д.

2) Получившиеся CMYK соответствуют CMYK принтера таким образом

С принтера = F'1 (С, M, Y, K)
M принтера = F'2 (С, M, Y, K)

и т.д.

3) оба преобразования имеют такие-то свойства, функции принадлежат такому-то классу, на границах имеем такие-то условия.


Ясно, что в основе лежит эталон, Lab.
Для офсетных красок имеем:
С = F''1(L, a, b)
M = F''2(L, a, b)
и т.д.

Дальше - суём Ивана в тонер, запечённый утюгом на бумаге, и получаем его цвет, то есть координату в Lab.

Зная функцию, отображающую цмик в лаб, строим лабовый экивалент имеющегося цмикового пространства аппарата.


Грубо говоря, это как с эффектами в Шопе.
За каждым эффектом стоит формула, работающая с индивидуальными пикселами.
Формулы могут быть применены последовательно.
Разные формулы могут привести к одному результату.

Так я не понял, почему тогда Х12-й на DC12 справляется со всеми гусями и розами без вопросов, он же старенький, ему же 4 года? На DC 250 не пробовал этот тест напечатать, но почему то мне кажется там тоже всё получится?

А что у С6500 со скоростью на плотных бумагах 250-280 в А3?

Потому, как ксерокс очень тщательно подходит к работе с цветом, а минолта - к механике. На плотных бумагах снижение скорости на треть.
Проблемы с тестом - чудачества внутреннего рипа и недоработки со встроенными профилями. Надо бы попробовать его вывести на крео.

Чтобы нормально напечатать гуся и розу и девочку с собачкой надо поочередно конвернуть эти картинки в Шопе в профиль принтера. Для этого в Акробате (проф) есть touch-up object tool, цепляете картинку, правой кнопкой - Edit Image, картинка открывается в Шопе, там convert to profile ... выбираем профиль принтера, закрываем с сохранением.
После этого печатаем из Акробата, на закладке Print Advaced - No Color Management, в РИПе Cmyk Simulation=None.

Никаких чудачеств быть не может, РИПы в этом смысле все одинаковые. Насколько адекватны встроенные профиля можно понять сделав, как я сказал выше.

У меня X12, и тестовая картинка есть, перед покупкой. Никакой аккуратности там и в помине нет. И на Сфиде тест этот тоже тьфу.

Единственная телега, которая вывела ИДЕАЛЬНО - это Рико сразу после покупки. Жаль, выкинул отпечаток.

Ilias, смысл манитпуляций, которые ты предлагаешь, понятен. Но ведь прицепленный профайл то же самое должен делать?

как ты его прицепишь к картинкам в пдфке? Пит стопом? Какой профиль? Они бывают разные, разных спецификаций. И вот тут как раз фиг его знает как РИП обработает этот прицепленный профиль.
А я предлагаю всю конверсию сделать Шопом, все под контролем. Потом шлем CMYK который уже никак не перелопачивается.
Т.е. как раз я предлагаю отключить функции РИПа и проверить хорош ли профиль вручную.

Мы о разном, наверное, говорим.
Я о файл/печать/advanced, и там профиль цепляется, так в Адоб Акробате (не ридере)

Прошу прощения, за некоторое занудство, но всего этого я не делаю на DC12/Х12! На 5500 разве РИП не EFI? Один из законов диалектики глосит, что количество (много старых разных принтеров и РИП-ов) должно переходить в качество (большие, крутые машины), а тут что споткнулся кто то? Где в EFI или в Конике?

Заверю тебя заранее, у меня и 12я и 240я... и на обеих эти тесты изумительные, а С450 (тоже есть у меня такой), как не умел это печатать, так и не сумел, когда мне на неделю дали к нему рип погонять...

Павел, по сравнению с 6500, этот тест 450 печатает просто изумительно. Хотя тут есть один такой момент - например 6500 калибруется со стекла плохо, некачественно. А с денситометром хорошо. Может быть и твоя 450 со стекла калибруется посредственно? Уж к розе-то с моих 450P, калиброванных денситометром, придраться нельзя.

да может быть и ни там ни там
может быть цветовой охват DC ближе к Евроскейлу.
Cmyk в тесте делился под Евроскейл.
Еще кстати можно конвертнуть эти фоты в тесте в sRGB, послать и проверить как конвертилка EFI сработает в этом случае

Андрей, да, я помню, роза была очень хороша...

ты ошибаешься, там профиль не цепляется, там может быть позволено послать на печать с профилем, если он был прицеплен заранее Printer/PostSript Color Management, что там принтер сделает с эти профилем - зависит от принтера, обычные принтеры прицепленный профиль не понимают
или можно отцепить его Same As Source (No Color Managment).
Так же возможна конверсия цвета при выборе какого-то конкретного профиля, но опять же если профиля в пдфке нет, то никакой конверсии не будет, потому что любая конверсия выполняется по принципу input profile - output profile.
Большинство пдфок не содержат внутри никаких профилей, поэтому эти фишки никакого влияния не оказывают. Единственное исключение - если элементы в пдфке - RGB, а мы в файл/печать/advanced/output выбрали профиль CMYK, тогда конверсия будет, за input RGB profile принимается тот профиль, что стоит в Edit-Preferences-General-Color Management. Или наоборот элементы в файле в CMYK а в файл/печать/advanced/output выбрали профиль RGB.
И теперь собственно к чему это я все: в злабовском тесте с девочкой, собачкой, гусем, церковью, розами никакого внедренного профиля нет. Я проверял. :) Поэтому какой профиль CMYK будет стоять в файл/печать/advanced/output абсолютно "по барабану", ничего не произойдет. просто напечатаются те значения, которые есть в файле. Если только не включить принудительное назначение input profile-output profile (CMYK Emulation) уже внутри самого принтера, но так умеют делать только РИПы и некоторые продвинутые драйверы принтеров, например OKI и последние модели KonicaMinolta Magicolor 2250 5550 C203-C451. Драйверы C450 и RICOH 7000 этого делать не умеют. :)
Если никакой передележки (как я надеюсь уже все поняли ее нет) не происходит, то наскоко качестванная будет картинка розы в смысле сплющивания теней, соответствия экрану будет зависеть от того наскоко цветовоспроизводящие свойства принтера близки к тем стандартам, которые имелись ввиду при создании файла. ОБычно это офсетные стандарты типа Евроскейл или СВОП и они установлены по умолчанию для просмтора CMYK картинок на мониторе, даже если вы не знаете об этом. :) Калибровка принтера приближает тонвоспроизводящие свойства принтера к этим стандартам. Профилирование помогает еще улучшить ситуацию, в основном в плане попадания в цвет, НО только если каким-то образом будет включен механизм передележки цвета. Нужно будет где-то пересчитать CMYK из исходного CMYK (волюнтаристски назначив профиль Еврокейл, например) в CMYK принтера по актуальному профилю принтера: в Фотошопе, в РИПе, в драйвере ... все равно где.

во как всё доступно,даже я понял

Да, но ответа почему из всех возможных аппаратов только 6500 минолта печатает вместо розы пятно, мы не получим. Нужно этот файл отправить в головное предприятие - пусть у них голова болит :)

Каламбурчик получился :)

так до чего договорились? с6500 печатает хуже с451? или с451+рип тоже будет хреново печатать?

Да ничего у них не болит, машины-то продаются.
Ну значит я не все уж так доступно объяснил, раз непонятно. :)
Образно говоря это как на офсете, когда заказчик (карен) не смотрел в требования типографии по параметрам цветоделения для конкретной печатни. А они оказались специфичные, печатный процесс не соответствует стандартам ISO. Приведение к стандартам требует определенных мозговых, временнЫх и (в меньшей степени) материальных усилий на этапе внедрения. Это вступает в противоречие с обеспечением потоковой работы.
Надеюсь в ближайшие месяц-два у меня окажется под боком эта машинка. Постараюсь опровергнуть существование "феномена розы злаба на С6500".

Остальное то нормально печатает?

Немного технической стороны дела, то есть с6500/с5500.
Печка. Ресурс некоторых элементов печки вовсе не 600кило. Резиновый вал по регламенту меняется после 200/150кило соответственно, тефлоновая лента меняется через 300кило, все остальное в районе 400кило. Не знаю как на этих машинках, но у меня при замене нижнего прижимного вала требуется демонтаж верхнего тефлонового вала. В обоих валах находятся лампы, которые требуют аккуратного обращения. Вобщем процедура довольно специфичная, требующая снятия стопорных колец. Надо посмотреть мануал, тогда точнее можно сказать какие навыки вам пригодятся.
Блок переноса. То же самое по ресурсу. Сам блок имеет ресурс 600кило, но лента и валы переноса почему-то всего 200/150кило соответственно. Меняется все это хозяйство опять же, не за пять минут. Вобщем вывод: если вы не готовы в техническом плане самостоятельно менять узлы и детали, если близко нет более менее вменяемого сервиса или человека, готового этот сервис предоставить в силу своих технических способностей и навыков, то эта машинка не для вас, как бы вам этого не хотелось. Возможен конечно вариант: менять узлы в сборе, но на этой машинке такие замены будут дороги и в плане себестоимости выгоднее брать с451-650.
А вообще очень странные ресурсы, практически по всем параметрам ниже чем у с451-650. Даже ресурс туб с тонером ниже. Раньше была четкая зависимость, мощнее аппарат-выше ресурсы, а тут совершенно непонятно.
У кого-нибудь уже есть полный прайс зипа на печку и блок переноса?

Smart Maintenance Pack f. PRO C6500
на 200 000 содержит:
Dust-proof filter/1(Right side)*
Dust-proof filter/2(Rear side)*
Transfer belt*
Toner collection sheet/1*
Belt cleaning blade(Page)*
1st transfer roller/Y*
1st transfer roller/M*
1st transfer roller/C*
1st transfer roller/K*
2nd transfer roller/U*
2nd transfer roller/L*
Separation discharging unit*
Fixing roller/L*
Paper exit roller/Up*

Всю эту хрень предполагается менять на 200К.


На месте Александра я бы уже начал напрягаться. :)
Что касаемо тонеров, то да, для С451 ресурс цветных больше, 27К против 24К при 5%, но цена-то (розничная) больше почти в 2 раза.

Полный прайс публиковать не буду, даже не проси. :)
Скажу лишь, что
вышеупомянутый кит кладет примерно
15 копеек на А4.
40 копеек кладут барабаны с девелоперами.
14 копеек- Developing unit которые на 600К.
2 копейки коротроны, меняемые на 100K (их главное не забыть иметь в запасе, ибо меняются они чаще всего)
1 р. примерно кладут тонера при плотной заливке.

Это почти все. Остальное уже совсем крохи и общая расчетная себестоимость получается около 2 р. за А4.
Короче весь ЗИП с барабанами и девелоперами - 1 р. Тонер как получится, но тоже примерно 1 р.
Это если все покупать "в розницу" и менять самому.
ФСМА дешевле, может быть даже очень весомо дешевле.

А, если в ремкомплект все это входит, то я цену сию знаю :). Точно, примерно 15 копеек он дает. Но, я не знаю почем лента тефлоновая или из чего она ныне сделана. Она меняется на 300 кило.
Цена тонера различается вовсе не в два раза, а совсем на чуть-чуть, а именно на эти 3-4кило копий и отличается.
Девелоперы расчитаны не на 600кило. Это блок(железка) расчитан на 600, а порошок на 200кило.
1 рубль на А4 за зип это самый дешевый хаб дает. А тут почти тоже самое, плюс всю хрень зиповую надо ставить ручками, а это не блоки менять, согласись? Говорю же, странная какая-то политика пошла у коники. Например, раньше на большой машине тоже все ручками надо было менять, но так ведь и стоимость эксплуатации соответственно ощутимо меньше была, а тут, мало того, что сам агрегат не копейки стоит, так еще и себестоимость от низших по классу с451-650 практически не отличается. А если учесть, что те за пять минут приводятся в состояние нового аппарата всего лишь заменой пары блоков, то где у с6500 выигрышь в эксплуатации? Только лишь в сантиметре ширины бумаги и меньшем падении скорости? И то, скорость можно не считать, так как за цену с6500 можно взять два с451 и получить большую скорость в сумме. Остается сантиметр бумаги. Или я чего-то недопонимаю, или это похоже на недоговаривание производителя о реалиях .

15 копеек дает ремкомплект, который на 200000.
22 копейки дают 4 барабана, если считать ресурс 200000 (для качественной печати тут рекомендуют принимать 100000, но возможно это излишество)
9 копеек дают девелоперы, если считать ресурс 200000
2 копейки дают короны (я их цен не знаю, но по-моему для корон это жирно, ну да ладно)
что за 14 копеек за девелопер юнит? сразу оговорюсь - это много и пока в расчет не включаю.
Весомый пункт, это лента закрепления. Я не знаю сколько она дает. Ресурс ленты закрепления 300000.
Итого за зип: пока пол рубля.

щас подумал, в принципе за зип меньше рубля это вроде нормально. Но тогда тонер надо было дешевле что ли делать, чтоб отличие от с451 было разительным и это различие не нужно было искать с калькулятором в руке, подсчитывая копеечную разницу.

А уж если прикинуть, скажем, на миллионе отпечатков, какой вклпад даст амортизация 450 и 6500...

Помню, мы тут считали, что при 5 за 450 и 20 за 500 разница в себемтоимости отпечатка даст себя знать на пробеге в миллион.

если брать по заявленному ресурсу аппарата, то 25-30 копеек у с5500/6500
15-20 копеек у с451

Спасибо. По правде сказать я уже побеспокоился, в понедельник-вторник, уже долно прийти.

а что там с полосами? барабан сменил или пока еще нет?

Я вот думаю, а ведь при износе корон и износе барабанов появляются совершенно разные полосы. Короны заряда дают белесые нечеткие достаточно широкие, но не по всему полю полосы, а при износе барабанов полосы или четкие узкие темные(последствия мусора) или совсем уж широкое поле, если износ большой. Вобщем, по-моему не снашиваются так барабаны. Возможно в девелоперном блоке мусор имеется. У меня на 250 хабе была белесая полоса по самому краю, уж че только не делал, а она потом сама ушла. Я так думаю около вала магнитного пыль скопилась. Простая встряска не помогала, возможно надо осторожно продуть.