Зайдем с другой стороны -что случится с выводом, если я засуну в OUTPUT свой собственный профиль? Ты хочешь сказать, это на вывод при отключенной эмуляции не повлияет что ли?

Because the output profile is applied to all data in the print job, make sure the profile you select is the right one for your job. The default output profile consists of a profile for your copier that describes its color characteristics and a calibration target that describes the
expected behavior of the copier.

Стр. 89 файла Color (Color Printing)
The None setting sends your original CMYK data to the copier in its calibrated state, without conversions to simulate another printer.

Кстати случайно по ходу обнаружил такую фишку (не относящуюся к теме), как Composite Overprint. Оказывается РИП С6500 может использовать и печатать оверпринты цветных объектов, определенные в приложениях, а не только черных.

Да, он не симулирует другое устройство, но как только ты меняешь output профиль, твой принтер сам превращается в другое устройство. Похоже, в рипе450 такого не было.

Есть галка композит оверпринт. Правда применения я ей не вижу. Что такое несведение на 6500 я как-то забывыть стал.

Ошибаешься, это фундаментальная вещь, как закон Ньютона, а не фича РИПа. Для конверсии нужно 2 профиля: входной и выходной. Если один из них отсутствует, то ничего произойти не может. И никуда он не превращается остается самим собой. Натуралом. :)
Вот еще, это из файла FieryColorRef
The recommended values for CMYK Simulation are SWOP in the U.S., Euroscale in Europe, and DIC in Japan—choices that reflect the color standard for each region.
If colors have been selected specifically for your calibrated Color Server, set CMYK Simulation to None.
Т.е. предполагается, что если вы живете в Штатах, то CMYK файлы у вас наверное поделены в SWOP, иное - преверсия. А если в Европе - то Euroscale.
А в последней фразе имеется ввиду, что шлется файл заранее поделенный в выходной профиль твоего принтера. Что многие и делают, если макет делается у себя. Но если отдать его "на сторону" то получится полная лажа, если ребята не получат твой профиль и не переделят под свой.

Т.е. не принтер подстраивается под какой-то там стандарт, а ты сам в макете подстраиваешься под принтер, заранее сделав цветоделение в его профиль.

Ок, я понял. нужна пара - входной и выходной. Только объясни мне, пожалуйста, почему на оттисках происходят изменения при смене выходного профиля и при отключенной эмуляции. Меня смущает именно этот момент.. Загляни в мыло.

Ну то что я вижу на этих сканах к КолорМэнедженту и к профилям отношения не имеет. Цвет одинаковый. Только на одном присутствуют артефакты, а на другом - нет.
Если кажется, что это зависит только от выходного профиля, то это не так. Надо искать ассоциации. Первым делом проверить одинаковость ассоциированого с профилем в Calibration Set типа бумаги.
Для этого открывем ColorWise Pro Tools - Profile Manager и дважды щелкаем по профайлу в списке output.
Теоретически с выходным профилем может быть ассоциировано все что угодно, практически любая настройка: тип растра, тип бумаги, разрешение... Если с разными профилями проасоциировано разное, то и результат печати будет разный, при CMYK Simulation=None. Но это не лежит в плоскости управления цветом.
Я слышал, что в С6500 еще есть какие-то пресеты на типы бумаг на уровне ближе к железу чем РИП. Но тут надо читать доку не по РИПу.

Есть еще разница на оттиске в хвосте сму, но незначительная. Да, действительно, об ассоциациях с бумагами я не подумал. Тем не менее, странно, что на uncoated мы артефактов не имеем, а на coated они есть.
Эта разница и привела меня в замешательство, дав понять, что как-то эти профили все же участвуют в работе. Так что извини за глупые вопросы.

Да тут много запуток.
Слово "профиль" вообще часто имеет значение как "пресет". Просто файл с расширением icc или icm это еще не пресет, но часто является частью "пресета", в принципе - логично, т.к. при выборе разных настроек печати цветовоспроизводящие свойства могут меняться. Вот например у меня плоттер Encad 850 с набором CMYKх2, цветопередача реально при печати одним набором CMYK отличается от цветопередачи при печати двойным набором, на одной и той же бумаге, с одинаковым растром и скоростью, линеаризацию и icc профиля надо строить разные. Там у меня в РИПе Фотопринт есть пресеты, куда можно включить все на выбор, включая ширину рулона и выбор рулона 1 или 2. Но слава богу нет необходимости строить разные icc профиля при печати на рулонах разной ширины. :)

Получилось и с эмуляцией теперь нормально напечатать. Правда со смачным артефактом в желтом в зоне 450дпи, чистым цианом, артефактом на мадженте в зоне 600 дпи и чистым черным. Зато четкий градиент сму, и нормальные полутона.
Основной глюк был в GCR: по умолчанию выставляется output, при котором на оттиске разноцветное гуляй-поле получается. При установке GCR source, можно работать и с эмуляциями. Аминь.
Уткнулся я в эти профили, пока одна фраза про пару вход-выход ты не озвучил. С этого и нужно было начинать :)

Да я ее часто упоминаю, под разными углами.
GCR вопрос сложный, с одной стороны
Full (Source GCR) is recommended for the highest quality press
proofing applications.
Наибольшая "точность цветопробы"...
Но может быть менее контрастно, чем в принципе может твой принтер. с FULL (Output GCR). Да в принципе Output GCR дает машине больше простора, но это разгуляево не всегда на пользу.
Ну "чистые" миры с эмуляцией это вообще не показатель. Чтобы не было артефактов надо, чтобы разрешение было очень высокое.
Вот градиенты - это важно.
Да мне вот лично не хватает в Fiery галки Pure Color или No Color Managment выборочно для Vector. Пускай бы он там фоты переколбашивал по профилю, а плашки-текст, выворотки, градиенты не трогал. потому что часто здесь важнее отсутствие артефактов, чем точный цвет.

ОБрати внимание еще на это

Using media-defined output profiles

Instead of having Profile Manager apply a default output profile to all your print jobs, you can keep the Use Media Defined Profile option selected. This option automatically applies the output profile predefined for the media type in your print job. .
The Use Media Defined Profile option in Profile Manager is selected by default. It is applied to all print jobs sent to the Fiery X3eTY2, unless a user overrides it for an individual job by changing settings in the printer driver.

эта галка по умолчанию выбрана и когда ты ставишь тип бумаги, то выбор профиля делают за тебя. Вообщем то и неплохо, но не всегда...

Пришли драмы на замену бракованым. Начинаю понимать приемущества сервисного обслуживания :)

Кстати, Илиас и Андрей, очень интересно наблюдать за вашей дискуссией. :) Даже начинаю что-то понимать :D

Саша, то, чем я мучаю Ильяса, должно быть написано подробно и по-русски в мануале к минолте. Все эти тонкости, которые кардинальным образом влияют на оттиски. Я был в шоке от того, что эмуляцию использовать нельзя - получалась пакость, уперся в построение профилей, убил тучу времени и кучу оттисков, а оказалось нужно было GCR сделать source. A GCR - это воспроизведение серого цвета, и насколько опосредованно оно вляет на эмуляцию по названию не видно.
У меня вчера к вечеру на длинном тираже ушла насыщенность. Не цвет, гамма осталась прежней, а насыщенность. Дмакс снизился. Судя по всему по одному цвету он упал, а все остальные минолта подтянула. Так и получилось - 100 экз. 28-страничных книжек одного шоколадного цвета и 60 экземпляров - более блеклого. Хорошо было заметно на контрольных шкалках, которые я всегда оставляю при печати из индизайна. Чем объяснить - не знаю. Возможно тонер из другой партии, менялся оттисков за 200 до этого. И влажность, и температура стабильны, бумага вся рядом. У меня приоритет на стабильность печати выставлен с самого начала. Поднял частоту коррекции гаммы и коррекции плотности до +1, это в юзер-меню, Ильяс не пугайся :).

Очень рекомендую провести эксперимент с построением Device Link Profile. Если у тебя есть Gretag ProfileMaker с этой фичей
http://www.xrite.com/product_overvie...SupportID=3552
То это легко сделать, возьми просто за Source Profile - Евроскейл (а лучше Fogra39), а за Destination Profile - дефолтный Fiery Coated (пока за неимением своего некосячного).
При этом рекомендую выбрать опции Clean Primaries и Clean Black,
Rendering Intent поставить в Perceptual.
Чтобы профиль заработал его надо загрузить в РИП в список Device Link и проассоциировать с CMYK Simulation и Output Profile ну и при печати активировать.
При таком подходе возможно получение оптимального варианта - и роза будет прорисована и миры не "побъются" и РИПу не надо будет "париться", за него это сделает заранее ProfileMaker.

Ильяс, там уже есть пара каких-то готовых линков. Честно говоря, механизма я не понял. В руководстве всего 1 абзац, из которого я могу понять только то, что device link - это некая автоматизация.

A Device Link Profile describes the conversion from one color space to another. Device Link Profiles are restrictive because they define the complete conversion from a source device to a destination device. When you print using a Device Link Profile, you do not choose a source profile or an output profile because the Device Link Profile specifies both.

Обычный icc профиль содержит информацию как аппаратные данные данного устройства соотносятся с независимым цветовым пространством (Lab). Поэтому при работе с профилями идет сначала вычисление LAB из аппаратных значений в файле по входному профилю (Source RGB или CMYK Emulation) а потом из полученного LAB в аппаратные данные выходного устройства по output профилю. Это достаточно интеллектуальная работа и ей должен заниматься некий отдельный программный компонет - CMM (Color Managment Module). Таких "движков" в мире раз-два и обчелся, реализация одного из них есть в РИПе. Но вряд ли стоит надеятся, что в самом дешевом РИПе стоит лучший CMM.
При использовании Device Link предлагается основную интеллектуальную работу сделать заранее, но естественно только для двух вполне определенных заранее устройств (профилей). Работа проделывается в самом что ни на есть профессиональном софте - Профайлмейкере. Получается простая прямая таблица соответствия аппаратных данных выходного устройства, аппаратным данным входного. Переход CMYK-CMYK или RGB-CMYK, LAB уже не нужен, все посчитано заранее. Таким образом два профиля связываются в один.
В Fiery есть возможность работы таких профилей.
В их свойствах в Profile Manager Fiery Color Wise Pro Tools должно быть прописано при каком конкретно сочетании CMYK Simulation и Output им велено делать "вкл." замыкая цепочку накоротко через себя.

В PM5 есть возможность для изготовления device link, я видел. Можно попробовать надосуге. И тебе если хочешь пришлю все профили. Как входные, так и выходные легко достаются из рипа.

Да дефолтные профили скачать не проблема. Они есть в Интернете.

Мы тут порешили все-таки С6500 ставить. Из соображений того, что это все-таки и демо-образец тоже и можно будет разные РИПы ставить.

Я вот по опыту общения с машиной, если честно, себе брал бы C6500p с внешним рипом - если бы минолта поставляла принтерную версию в Россию. По цене, думаю, можно было бы даже с крео уложиться в ту же цену. Я копиром пользовался всего один раз, а с огромными его возможностями(его мануал на 1000 страниц) думаю переплачиваем мы изрядно. Лучше переплату на мощность рипа отнести. Внутренний уж больно куций, и путает ориентацию страниц при печати с эмуляциями :).

Крео стоит на 12 000 евро больше, чем встроенный Файери. Боюсь что это на порядок больше чем разница между С6500 и С6500Р.

Ну вот... как что-нибудь приличное, так по цене подбирается к б/у сфиде... ;)

Ну для сфид точно также разные РИПы есть. И по цене разница существенная будет.

Я собственно почему эту тему про device link завел. Я сам пробовал делать эти device link Монакой, но что-то лажа какая-то получается. А РМ5 все как-то лень поставить, а в нем судя по анонсу, в отличии от Монаки есть весьма полезные фишки.
Сейчас вижу такой перфекционистский вариант: профиля выходные делать все-таки Монакой, а device link - PM5. В этом случае мы решаем одновременно 2 проблемы:
1) уходим от не очень корректной работы CMM РИПа и не очень хорошего Perceptual РМ5, которые не дают нам получить даже при включенной симуляции идеальную злабовскую розу:)
2) получаем зачастую полезную возможность печатать "чистые" цвета, которые невозможны при работе симуляции РИПа, получаем "резкие" злабовские миры :)
Т.е. есть шанс, что и роза и миры одновременно будут хороши. С одинаковой установкой в РИПе, в одном файле. Иначе мы делаем что-то хорошо в ущерб другому из-за отсутствия в РИПе нужных галок.

Изготовил я Device link. Из Fogra в Coated метод perceptual. Была проблема с черным, пока я не влез и не поменял separation UCR.
Что это такое, и как этим пользоваться? Я тупо утянул black start на 0, black max на 100.
Что имеем. Розу печатаем, розетки чистые, у гуся под крылом дыр нет. Есть некие вопросы к серым полутонам, от 8 до 10% их трудно различить, думаю из-за неверных данных по UCR - я не знаю что это такое и как это правильно использовать. В целом результаты очень неплохие.
Теперь возник вопрос что считать эталоном. Ильяс, ты можешь проверить получившийся линк монакой?

тонер у хабов приличнее. Нет той грязи, которая образовывается от фальца. Эксперимент: береш лист, гнеш пополам, проводишь пальцем по фальцу. Сравниваем результат с хаба и с херокса.
И это, самое, по-моему, правила для всех едины. Хозяин форума просил подправить подписи в соответствии с правилами форума, только перечень техники и никакой рекламы.

Проверить это сильно сказано, но глянуть интересно, конечно. Заодно узнАю, может ли монака чужие линки редактировать. :)
Если есть вопросы к серым полутонам (хотя 8-10% это скорее "света", чем "полутона"), то вместо UCR ИМХО лучше попробовать GCR причем medium или даже heavy. Руками крутить не надо.

Завтра пришлю. Остерегаюсь пока радоваться, но результаты уже отменные.
Что такое UCR и GCR, в каких пределах должен лежать черный? У меня нет медиум и хеви, там в обоих случаях два слайса для черного - мин и макс от 0 до 100. По-моему у меня черный немного перекручен.

мужики, вы может инструкцию по настройкам аппарата и рипа на основе своего опыта напишите?

все есть в этой теме :)

А лучше - покупай 6500 с внешним рипом, желательно крео. И не придется тебе ничего изобретать.

а какая разница между внутренним и внешним не крео?
про все есть: размазали все, я уже теряю ход ваших мыслей :)
а че такое: у Сh dc250+creo=970000, а с6500(или даже с5500)+creo=1800000???

что там за результаты такие? поделись радостью с общественностью

Честно говоря, я его в глаза не видел, но тут утверждалось, что внешний для хероха имеет возможность изменения рендеринг интент и для цмик. Проводя аналогию, я предполагаю наличие такой же возможности и у внешнего рипа для 6500, хотя, конечно, не факт.

Насколько я понимаю, Крео выпускает только внешние РИПы, которые превосходят Файери (которые в свою очередь для Ксерокса бывают внешние - помощнее, и внутренние).

Что касается предложения ДС250+Крео за 970 000 рублей, то это спецпредложение. У Ксерокса такая комбинация стоила на тот момент около 1,4 млн. Даже сейчас после подешевения, думаю, это будет стоить не менее 1,2 млн.

В итоге спецпредложением пока никто не воспользовался?

Тут можно растечься мыслею по древу страниц этак на 10. :)
Но попробую кратко. UCR и GCR это способы генерации черного. Он ведь "лишний". По теории достаточно 3х цветов. Если бы краски CMY были бы идеальными и разницы между C100M100Y100 и К100 не было, а также равные значения CMY давали бы чистый серый, неотличимый от процентов К, то черный был бы вообще не нужен. В мониторах-то ведь прекрасно обходятся 3мя цветами - RGB.
Ну раз черный лишний, но практически необходимый, то надо как то определить по какому закону (кривая генерации) этот черный будет подбодяживаться к CMY. Вот этим и занимаются UCR и GCR. UCR появился вроде бы раньше, но сейчас его можно рассматривать как частный случай GCR.
GCR - grey component replacement
UCR - undercolor removal
Грубо говоря GCR заменяет равные доли CMY на К по всему диапазону процентовок, но с разной "силой" в разных частях диапазона, при Heavy он начинает это даже при малых процентовках, при Light он работает в основном только при больших процентовках. При этом можно определить будет ли он полностью вычитать наименьший % из CMY или только частично. Например С10M20Y30 может быть заменен на C0M10Y20K10 (вычли все 10% циана, которого оказалось меньше всего из CMY), а может на C5M15Y25K5 (вычли не весь, а только 5% циана).
Вариаций и степеней свободы при GCR очень много.
UCR обычно малые процентовки вообще не затрагивает, а потом довольно резко включается с определенного момента, всегда полностью вычитая один из колорантов CMY, которого оказалось меньше остальных двух.
Если посмотреть черный канал при UCR, то обычно мы увидим очень контрастную картинку в "тенях" с полным отсутствием деталей в "светах". При GCR, особенно Heavy в черном канале можно разглядеть почти все детали изображения как в светах, так и в тенях, за исключением "бинарных" и "одноцветных" областей, где хотя бы один из компонентов CMY почти полностью отсутствует.
Вообще-то тактика выбора генерации черного выбирается из контекста изображения и простых рецептов нет.

См. также
http://www.ukrprint.com/prepress/theory/ucr_gcr.html

Кто кстати подскажет у 6500 на драмах стоят зарядные валы или коротроны с нитками? В С500 например как выяснилось: на каждом драме стоят коротроны и самое главное - что они без автоматической очистки, зато висит приспособа для их очистки на блоке с тубами, я понимаю был-бы это какой нибудь старый аналоговый Canon NP 1215, но для аппарата такого уровня мне кажется это не серьезно...

Да ни фига не айс эти ракелевые автоматические очистки зарядных валов, кстати..
На 6060 тоже такая приблуда есть, рукой туда-сюда - бац.. и почистил. Быстро и без проблем, и не так уж и часто.

И что-же в них такого плохого? Кто их тогда чистить-то будет? Девочка оператор или сервисный инженер должен приезжать каждую неделю при больших объемах печати? :wink:

Да потому что их тоже чистить надо, а вот зарядные валы чистить не в пример труднее.. надо снять блок барабана, снять крышку, по хорошему надо бы снять вал и почистить.. затем проделать все в обратной последовательности.
А приблуда позволяет это сделать за РАЗ-ДВА ... там ручка такая, которой пару раз на себя-от себя нужно сделать..
В принципе, можно научить даже обезьянку, не говоря уж про такое высокотехнологичное существо как девочка-оператор.