А как вы градэйшн тулом колористику триады подстраиваете?

Сори за возможно чайниковский вопрос, а где можно взять исходник так часто упоминающейся здесь "злабовской розы"?

Тут много обсуждаются разнообразные возможности RIP-ов по управлению цветом. А чем уважаемому сообществу PDF-ToolBox не угодил?:) Строим профиль Бизхаба, переделяем Pdf как душе угодно и печатаем его на эмперон. Возможности линеаризации конечно немного не хватает. Но и без нее получается вполне прилично(особенно если учесть стабильность линеаризации у лазерников). Чтоб я так на офсетной приладке в пробу попадал, как на Бизхабе.:)

Может кто из здешних гуру подскажет в каких случаях может быть полезной настройка TCR Level Settings из сервисного меню? Что-то с разбегу не соображу, что будет происходить при изменении соотношения тонера и девелопера.

пишите емэйл в личку - вышлю, там пдфка мегов на 5

Ну нету у С6500 Эмперона. РИП минимальный по-любому есть. А вот насчет стабильности лазерников по градационной я не согласен. Поэтому и считаю процесс штатной калибровки (линеаризции) в РИПе наиболее полезной фичей. При этом профиля свои вместо дефолтных при большом желании можно и свои построить и шлифовать по мере наличия времени и желания. Но это уже перфекционизм. Да можно все переделивать в профиль заранее, но это хлопотно и требует все-таки понимания, а хочется процесс отладить так, чтобы "блондинка" файлы слала, не думая ни о каких Color Management.

http://www.zlab.ru/test/Tindex.htm средняя
а про линеаризацию перед построением профиля - я при своем мнении остался - не вижу необходимости.

Ну на свете Бизхаб бывает не только 6500-й.:) А по поводу стабильности градационной, похоже вы меня не так поняли. Я как раз имел ввиду отсутствие таковой.:)

ветка про С6500
при отсутствии стабильности градационной профиль придется строить чуть ли не 2 раза в день

Сергей (можно так называть?). Это не требуется. Полагаю, что колористика очень сходна. Я специально пробовал аппараты перед покупкой. Даже на тест-драйв брал. Машина очень хорошо слушается кривых ( в смысле — графиков :) ). Как фотошоп. Причем лично в моем случае все очень стабильно.

Вообще, Вам сам бог велел пересечься со мной — мы теперь вроде как партнеры. :) Ну, и ли товарищи по несчастью. Я недалеко от Вас, приезжайте. Все сами увидите.

Колористика триады у лазерников отличается от стандартной евротриады достаточно радикально
dEmin примерно 5, dEmax примерно 12
да и DotGain я мерил ради прикола, очень далеко от стандартов.
так чта, без профилей попадание в евроскейл или еще куданить под большим вопросом .... ну многих и так устраивает, особенно тех, кто умеет кривые руками крутить :)
Ну ведь вгоняются же печатники на офсете в пробу "на глаз", крутя натиск и краскоподачу, забыв про какое-либо попадание в стандарт. РИП Крео позволяет нечто подобное, только меняются не параметры краскоподачи, а кривые, типа Transfer Curves, которые присобачиваются к файлу.
Некоторые поступают примерно как вышеупомянутые печатники и вообще называют "калибровкой" принтера подгонку под экранное изображение Адобовской тетеньки с фрухтами путем кручения напряжений переноса и т.п.

serzin
а еще
бинары типа CY CM MY у лазерников еще дальше от евротриады, чем чистые колоранты

Ильяс.

В любом случае, все, что можно сделать спектрофотометром, можно сделать и кривыми. Значит, отличия в "колористике" линейны.

Ильяс, Вы все время пытаетесь манипулировать сознанием. К чему эти сравнения с забывшими о стандартах печатниками?

Какие стандарты Вы собираетесь соблюдать в цифре?

Если нужны кривые, а не прямые, то это уже нелинейность.:)
Кроме этого цветовое пространство трехмерно.
Ладно не будем, здесь не место.
Задача попадания в какой-либо цвет обычно серьезно не стоит, а сделать "красиво" можно и кривыми :)

Кирилл, а вы сможете общаться с человеком у которого есть спектрофотометр? Про Маки промолчу :)
Надеюсь, что Сергей все же предпочтет ПринтОпен вашим бубнам с кривыми на глаз.

Не могу заставить печатать машину на глянцевой меловке Union art 300 г/м. Не закрепляется тонер.
Валера, у тебя есть информация по температурному режиму для бумаг 300 граммов? Там ведь 4 варианта бумаг - офсетная гл., офсетная меловка, лазер гл., лазер высококачественная. Отличается ли температура, или разница только в переносе? 450 на этой бумаге в режиме Thick3 печатала на ура. С полтонны такой бумаги съели, а 6500 кочевряжется.

Это ИМХО очень точная аналогия, а не манипуляция. Принцип одинаков. Крутим что-то (неважно что) чтобы подогнать отпечаток к тому что в конкретном мозгу крутящего определяется как "хорошо", причем для данной конкретной картинки. Общераспространенная практика. Науки тут нет, можно сказать, что тут есть "искусство". Известно, что чем меньше автоматизирована печатная машина, тем большее "искусство" требуется от печатника. Со сменой печатника, даже еа аналогичного по "уровню", повторить тираж не удается, потому что в его мозгу другая "картина". Другой "художник" "видит" по-другому. Ну и от состояния здоровья и настроения тоже многое будет зависеть.:)
А стандарты они общеизвестны: Euroscale, SWOP...
новые Fogra27 39.
Можно конечно обозвать стандартом то как печатает твоя машина и работать в этом закрытом мире. Но надо быть готовым, что возможно будут проблемы непонимания с внешним миром. А если еще нету четкого метода как удержать хотя бы этот свой доморощенный стандарт, то вообще плохо.

Ильяс, хорошо давайте говорить профессионально.

Цветовое пространство трехмерно, да. Но нас интересуют отличия цветового пространства цифровой машины (причем, мы говорим о продакшн классе даже в случае DC250 поскольку ее тонер не отличается по цвету от старших машин) и офсетной триады.

То, что эти пространства похожи, у меня лично не вызывает сомнений. Как раз в данном случае производители стараются привести все к стандарту —*сделать так, чтобы отпечаток на ЦПМ в идеале точно соответствовал офсетному оттиску.

В этом смысле моя задача сильно упрощается — за меня уже все (что можно) сделали производители.

И ни я, ни Вы, ни кто-то другой с прибором "наперевес" не сделаем лучше. Повторюсь, здесь речь идет о схожести цветовых пространств.

(То serzin: тоже, ИМХО, касается колористики аналоговой пробы — даже если она не идеальна, Вы просто не сможете добиться лучшего результата самостоятельно с меньшими, чем у производителя ресурсами на цифровой пробе)

Ну, вот мы и подошли к самому интересному.

Правильно ли я понимаю, что эти стандарты распространяются и на цифровую печать. Тогда можно подробнее узнать — каким образом?

Вы же, Кирилл, давеча с пеной у рта убеждали общественность ПТ о необходимости соблюдения стандартов в офсете. Дескать придет время и это будет просто необходимо. Я за то же самое... Но и в цифре.
Спектрофотометр печатнику в офсете не нужен, т.к. есть стандарты. Стандарты по растискиванию и грейбалансу должен проверять печатник, денситометром. А колористику, например, должен проверять технолог... со спектрофотометром. Чтобы понимать отчего ушла колористика, то ли от дешевой краски, то ли от загрязнения, износа и принимать решения по обслуживанию, настройке машины, закупке красок. Или строить профиль цветоделения для своего уникального печатного процесса. :)
Но так как стандартов по колористике тонеров, растискиванию и т.п. для цифровой печати в ближайшее время не предвидится, то надо пользоваться профилями. Чтобы попадать в офсетные стандарты. Ибо других нет. Возможно пока.

Для определения качества или загрязненности краски не нужен спектрофотометр. Впрочем, пусть это будет ИМХО, оставим.
Износ машины проверяется денситометром!

Т.е. для компенсации сдвига от стандарта, вызванного износом машины или нестандартными красками? Не понимаю, почему никто не видит, что стандартизированный процесс и уникальный профиль цветоделения, построенный с помощью спектрофотометра — взаимоисключающие вещи?

Согласен со всем кроме слова "профиль". Слишком много разночтений. Предлагаю редакцию "нада настраивать машину".

Так, сухой остаток, стандартов для цифры нет и сравнение меня с печатником, не соблюдающим стандарты было манипуляцией? :)

А на цифровую печать эти стандарты распространяются очень просто. Через галочку Emulation. Или аналогичную. Т.е. Эмулируем некую стандартизованную цветопередачу типа SWOP или Euroscale, ту что стоит в Working CMYK Фотошопа, например. Но для этого нужен реальный профиль своего принтера. Кончно производители часто стали снабжать даже лазерные принтеры дефотными профилями, но их актуальность в конкретных случаях под большим вопросом. Стараются делать максимально универсально, под все виды бумаг и т.п. Но производители не ограничивают в построении и использовании своего профиля. А что им остается делать, стандартов-то на цифровую печать (и бумагу) нет и не будет скорее всего.
Заставить всех делать тонера с одинаковыми свойствами и колористикой, это будет революция. :) Но и это не спасет, т.к. слишком велика разница в конструкции принтеров.

А по какой причине они не могут сделать профили под конкретные случаи? Вы ведь можете.

Скажем, Ксерокс. Рекомендует печатать только на своем колотеке. Под родной тонер. Что мешает?

(Только не говорите — это проблемы Ксерокса. Делают-то это призводители РИПов.)

Для цифры нет, а для офсета есть. Цифрой в них попать можно. А может быть скоро станет просто необходимо. :)
Попасть в офсетный стандарт можно только профилем, другого способа нет. На глаз можно только симитировать попадание в стандарт для данной конкретной картинки, если иметь рядом с цифрой очень хороший калиброванный монитор или цветопробу. (Цветопробу для цифры, сделанную на офсете :shock: :D )
Сравнение считайте комплиментом. Если у вас получается попадать в цвет. Хороший печатник, говорят, дорогого стоит. :)
Получается такая загогулина. Вы, ратуя за стандарты в офсете, фактически отнимаете право на существование "искусства" печатника, вгоняющегося в пробу. А сами занимаетесь подобным же "искусством" на цифре.
А я стараюсь быть последовательным до конца.

Ну допустим для моего Бизхаба производитель (не важно чего) не предусмотрел профиль для печати на Люмиарте. А я печатаю... Хочу и буду, мне это выгодно и вообще нравится. :)
Но я не призываю всех поголовно делать индивидуальные профиля. производители стали делать профиля для Coated Uncoated ... стали больше учитывать реалии. Профиля дефолтные в целом нормальные, все лучше и лучше.
Но калибровать-то машину по-любому надо. Использование дефолтного профиля имеет ввиду калиброванную машину, для этого в РИПе Target кривые прописаны. (Кстати это своего рода стандарт, но только для данной модели). Если машина ушла от Target, то ее надо туда вернуть. Иначе профиль записанный для калиброванной машины неактуален.

Дык вы возможно даже и подозреваете, но у вас скорее всего стоит по дефолту CMYK Emulation=Swop например или Euroscale. Это означает, что у вас работают профиля, для имитации офсетного процесса SWOP или Euroscale. И это не производители принтера позаботились о попадании в цвет офсета, а лаборатории при производителях (РИПов) со спектрофотометрами которые построили дефолтные output профили для вашего принтера и сунули в РИП офсетные стандарты (профиля) для эмуляции.
Если же вырубить эмуляцию, то принтер даст "другой цвет". Свой "родной", не похожий на офсетный. :)

[quote="ILIAS"]Нет загогулины. В офсете соответствие стандартам проверяется простым точным прибором — денситометром. Я категорически за денситометр и против сложного неточного прибора "спектрофотометра".

К сожалению, в цифровой печати пользоваться денситометром нельзя. Приходится настраивать на глаз.

Вот где загогулина: Вы говорите, что до стандартов в цифре далеко. Отчасти это означает, что производители не могут привести свои краски (тонер) к общему (офсетному) знаменателю. Сами же собираетесь это сделать с помощью Айвана. Самонадеянно, ИМХО.

Если так, то зачем мне спектрофотометр? Все гораздо лучше и точнее сделали до меня. :)

На самом деле, конечно, у меня не стоит эмуляция по дефолту. Вы привыкли разговаривать с новичками, из-за этого наш с Вами разговор часто заходит в тупик.

Регистрирующие элементы у спектрофотометра и денситометра примерно одинаковые. У денситометра датчики стоят за широкополосными статическими фильтрами (status E status T). Полосы пропускания фильтры коррелированы со спектром соответсвующих офсетных красок VCMY. У спектрофотометра перед датчиками стоит очень узкополосный фильтр, меняющий полосу пропускания в сканирующем режиме, т.е. последовательно нарезающий весь видимый спектральный диапазон на очень мелкие кусочки, а датчики синхронизированно считывают амплитуду сигнала. Любой спектрофотометр может быть денситометром, т.к. широкополосный фильтр может быть вычислен математически из узкополосных. Спектральной информации избыточно достаточно для этого и к тому же "широкополосный фильтр" можно вычислить любой, а не только фиксированный.
Поэтому рассуждения о высокой точности денситометра в сравнении со спектрофотометром ... ммм... абсолютно не верны. И в особенности если краски не офсетные. Фильтры денситометра вообще-то не очень совпадают с их спектром. А спектрофотометр может теоретически вычислить любой фильтр. Ну да это не так уж важно и на практике не делается. Все равно используются стандартные фильтры status T или E.
Кстати ваш РИП Крео в DC250 позволяет делать инструментальную калибровку именно и только с помощью денситометра DTP-34 (если докупить эту опцию). Так что на глаз полагаться не обязательно.
Впрочем надеюсь, что уже понятно, что калибровку в принципе делать все равно с чем со спектро- или денси-тометром.
Теперь про профиль.
Задача профиля и эмуляции не сделать краски другими. Это невозможно. Цель - найти соответствующие сочетания, например сочетание CMYK офсетных красок в евротриаде на меловке может и должен быть заменено другим сочетанием CMYK тонеров DC250 на Колотеке для получения идентичного цветового ощущения. Спектр будет разным, но цвет - одинаковым. Это называется Метамеризм. Базовое понятие, без которого была бы вообще невозможна репродукция цветовых ощущений. Великих художников не было бы. :( Сцепление разных спектров идет через независимое цветовое пространство, полученное изначально экспериментальным путем (это отдельный и долгий разговор), но измерить спектры разных сочетаний красок CMYK (RGB или неважно вообще каких) для согласования и приведения к общему знаменателю необходимо. Другого способа фактически нет. Ну если не считать колориметры - приборы на манер деситометров, где датчики стоят также за фиксированными широкополосными фильтрами. Они, как и денситометры являются по определению менее точными приборами, чем спектрофотометры, т.к. уже на начальной стадии усредняют и "не замечают" мелких спектральных пиков. Но для калибровки и профилирования таких "хороших" устройств, как мониторы годятся и колориметры, т.к. спектр люминофоров RGB более предсказуем. У спектрофотометров же точность гораздо выше, зависит от шага дискретизации спектра, Айван, кстати в отличии от X-Rite того же ценового класса имеет шире диапазон сканирования спектра и в 2 раза меньший шаг дискретизации - 10 нм, хотя и 20 нм (X-Rite) в большинстве случаев достаточно. Узкие спектральные пики с весомой энергетической долей в спектре имеют только очень "чистые" (яркие, резкие, насыщенные) узкополосные красители типа струйных чернил на водной основе. Тонера и офсетные краски более блеклые, их спектр более гладкий и "размазанный", неучтенная доля пиков если таковое случится из-за шага дискретизации не даст важный вклад в вычислямые цветовые координаты независимого цветового пространства.
Цветопередача офсетного станка работающего по стандарту описывается профилями, выверенными, вылизанными неспешно в течение многих лет ведущими мировыми специалистами.
У нас в цифре стандартов, как мы уже говорили нет. Нам остается только использовать профиля для приведения к этим стандартам. Офсетные профиля общедоступны.
А вот по поводу профилей для лазерной цифры. Я не очень верю дефолтным профилям. Моделей много, они быстро меняются, очень тщательно вылизывать профиля у производителей нету времени и ИМХО желания, да и не поймешь под какую бумагу они делались и найдется ли у пользователей умение и желание их правильно использовать, если даже калибровку делать ленятся и считают "высшей математикой" и ненужным перфекционизмом. Наскоко мне кажется на данный момент - основная цель дефолтных профилей это снизить расход тонера и уменьшить влияние внешних факторов. Но использовать их для реальной эмуляции евроскейла, например, мне кажется неправильным. Но тут дело вкуса и притязательности. Я не настаиваю на абсолютном перфекционизме.
Т.е. с выводом "мне не нужен спектрофотометр, лучше денситометр" я готов согласиться, но совсем не по причине точности двух этих типов приборов, тут дело обстоит с точностью до наоборот. Впрочем я выбираю спектрофотометр... и приоритет денситометрической калибровки.
Однозначно категорически не согласен с тем что нужно наплевать на денситометрическую калибровку, а сразу зафигачить профиль. Обманывает результат, полученный сразу после применения токо что построенного профиля и особенно, если машина некалиброванная. Но так как она некалиброванная, то результат очень скоро почахнет и будет невоспроизводим без перепостроения профиля. Это как героин. Быстрый "приход", а потом ломка, которая резко снимается новой дозой. Калиброванная машина и без профиля печатает прилично, поэтому результат применения профиля не впечатляет так разительно, но самое главное - она и будет печатать точно так же после очередной калибровки без перепостроения профиля. Калибровку сделать - 3 минуты и допустить ошибку практически невозможно. При перепостроении профиля "не попасть в вену" очень даже запросто можно.
ЗЫ Че-то меня на наркоманскую тему завернуло. Устал, наверное :)

Длинный умный пост требует простого короткого ответа.

Полтора года абсолютно стабильной работы на одном профиле без какой-бы то ни было калибровки и перепостроения профиля — это — как? Быстро почахла.
Это — практика, Ильяс. Настойчиво зову всех проверить.


Спектрофотометр меряет, возможно, точнее, но только одно и то же. То, что люди воспринимают одинаково он "видит" по-разному. Поэтому независимая, "абсолютная" калибрация по цвету им невозможна. Покажет одинаково, а для людей эти цвета будут выглядеть по-разному.

Самый неточный денситометр не допускает такой ошибки — он не меряет цвета.
Это как анализатор запахов, например, духов и датчик газа. Первый — гораздо точнее, но нихрена не поможет создать духи. Второй — вообще не точен — только да или нет, но отлично работает.
Может, пример не идеальный, но уж больно поздно.

Еще раз повторю. Спектрофотометр суперточно меряет не то, что нам нужно, кореллирующую величину, разумеется, но коркллирующую нелинейно, переменно и вообще непонятно как. Он подходит для определения сдвига уже откалиброванной машины (т.е. для функции, схожей с функцией денситометра), но не для самой цветовой настройки.

С удовольствием заеду, особенно если вы скажете куда.:)

Подумав немного, присоединюсь. Только предлагаю все ж говорить о линеаризации, чтобы не путаться в терминах. Кстати по нонешним временам частенько TVI рассчитывают из Lab-ов, так что линеаризация уже может быть и не денситометрической.:) Дык вот поскольку у лазерных аппаратов нестабильность заложена в градационных(колористику они держат очень неплохо), то очень полезен был бы инструмент, который позволял бы автоматически по промерам только шкал с градациями триады, подстраивать градационную. Это было бы гораздо быстрее, чем перестраивать профиль. Сколько я понял из мануала Fiery, он в принципе это может, только до сих пор не поддерживает iOne. Стоит ли эта возможность 5000 евро мне пока судить тяжело, поскольку у меня еще крайне мало статистики по стабильности Бизхаба. Мечтательно: забили бы EFI на Fiery и стали бы поддерживать копиры в EFI ColorProof-е... Но маркетинг похоже побеждает здравый смысл повсеместно .:(

если я не ошибаюсь, то именно так в Creo для 6060 это и происходит

В манулах и в софте РИПов эта процедура называется Calibration. Поэтому я называю это калибровкой. А суть ее - да, денситометрическая линеаризация.
Может быть и колориметрическая линеаризация, но эксперты говорят, что для при этом кривые получаются с множеством экстремумов и это дурно влияет на последующее построение профиля. Хотя если посмотреть на грейбаланс в дефолтных профилях, то как раз можно и увидеть кривые со множеством экстремумов. Возможно что они и созданы с предварительной колориметрической линеаризацией. Но колориметрическая линеаризация была и остается привелегией продвинутых профайлмейкеров, а не простой процедурой в РИПах.

Калибровка о необходимости которой я талдычу именно это и делает! Быстро, автоматически по промерам шкал триады вправляет градационную по Target кривой. Могу порадовать: Айван при этом в Калибраторе Fiery поддерживается! Просто называется он EFI Spectrometer ES-1000. Т.к. у EFI давно уже есть соглашение с Гретагом о продаже наборов для профилирования EFI Color Profiler на базе Айвана, н котором мулька EFI. Маркетинг ....:) Пользователю никаких сложных галок выбирать не надо. Надо только выбрать прибор и поводить им на автоматически распечатанной бумажке.
А вот Крео не поддерживает Айван для калибровки (линеаризации). Только денсик X-Rite DTP-34. Для Крео есть дополнительная опция Profile Wizard, которая не включает прибора, а представляет из себя простенький профайлмейкер, с поддержкой 2х приборов: Айван и ICColor. Убраны все "лишние" фишки ставящие пользователя порой в тупик типа генерации черного. :) Есть там еще забавная фишка - Spot Color - таблица "Пантонов" с цветовыми координатами в LAB, а прицепив профиль можно тут же получить рецепт CMYK.

5000 евро стоит этот самый EFI Color Profiler в комплекте с Айваном с мулькой EFI Spectrometer ES-1000. Для калибровки (линеаризации) он не нужен. Да и вообще... Думаю там какой-то оптимизированный, упрощенный вариент Гретаговского Профайлмейкера и все. Хотя очень подробно не интересовался.

Так происходит в ЛЮБОМ Рипе Fiery, только прибор не прилагается сразу в комплекте, присоединяй любой из имеющихся в списке Калибратора. А вот в Крео для DC250 это опция (сразу с прибором - денситометром). В Крео для DC6060 эта "опция" наверняка сраза включена в базовую поставку, так же как и Крео для С6500.

Вы не поняли принципа метамеризма. Все не так. Образцы, имеющие разные спектральные коэффициенты отражения, могут дать отдинаковое цветовое ощущение. Но образцы дающие разное цветовое ощущение в принципе не могут иметь одинаковый спектральный коэффициент отражения.
Спектральные данные избыточны для определения цветового ощущения. Из них можно вычислить все, например цветовые координаты образца при разных спектрах осветителя.

Большое спасибо за информацию. Я бы не в жизнь не догадался.:)

Я писал не о EFI Color Profiler, а о EFI ColorProof XF-е.(http://www.efi.com/products/prepress...colorproof-xf/).

КолорПруф к Бизхабу прицепить нельзя.
Вот ОКИ удалось договориться с ЭФИ по этому поводу, но продают они этот комплект 9600XF существенно дороже.
А у нас ОКИ договорился с Гейделем по поводу подключения 9600 к МетаДименшн и ПринтОпен в качестве экмперимента.
Тут еще ИМХО дело в соотвестствии родного PS драйвера оригинальному PS. У ОКИ многие посткрипт фишки типа управления растром в драйвере - открыты, у Бизхабов - нет.

Нет, как раз не так. Метамеризм — это не дальтонизм, когда глаз просто не видит различия. Это сдвиг, да еще и нелинейный. И, соответственно, образцы, одинаковые ПО ИЗМЕРЕНИЯМ вашего прибора (это, кстати, еще не значит, что у них совершенно одинаковый спектральный коэффициент отражения —точность ограничена), могут выглядеть поразному.

Это ведь можно проверить — мерить как можно больше всего разного. Я предлагал на ПТ — но никто, почему-то не захотел.

Есть еще косвенные подтверждения — например, то что производители настаивают на измерении порой 5000 (!) или даже больше полей — пытаются убрать этот сдвиг, но это как вытаскиваь самого себя за волосы из болота.