Кирилл не надо давать своих определений фундаментальным научным понятиям, тем более, грубо выворачивая их наизнанку.
http://www.enci.ru/%D0%9C%D0%B5%D1%8...D0%B5%D1%82%29

Откройте тему в разделе Управление цветом на этом форуме, я бы сам открыл, но я не знаю что конкретно вы хотите и готовы обсудить.
Или все колориметрию с азов или какой-то конкретный практический аспект. Но учтите, что конкретный практический аспект потребует материальных доказательств.

стараюсь внимательно читать, очень интересна тема про линеаризацию, профилирование и калибровку печатающих устройств.
Один простой уточняющий вопрос: то, что я делаю калибруя со стекла - это денситометрическая линеаризация? т.е. профиль я не трогаю. а если я буду калибровать спектрофотометром, то я буду трогать профиль?

Ильяс, да бог с ним, определением. Естественно, оно описывает ситуацию лишь с этой стороны. Как Вы хотели, чтобы Вам написали — "...а одинаковые цвета воспринимаются по-разному"? Что значит одинаковые цвета?

А это утверждение не требует доказательств? В определении метамеризма об этом ничего не сказано.


А помните детский опыт с серым квадратом на зеленом и на красном фоне? Спектральные коэффициенты отражения абсолютно одинаковые, а воспринимаются — по разному. :)

Да, и не только в этом дело. Спектрофотометр никогда и не находит одинаковых коэффициентов — он пытается разность определить. Увы, неудачно.

То что называется процедурой калибровки в РИПе fiery - это денситометрическая линеаризация, неважно как она делается: со стекла, денситометром или спектрофотометром.
Файл, содержаший output ICC profile при этом не изменяется. Меняются кривые калибровки (линеаризации), которые нужно ассоциировать с соответствующим выходным профилем. Можно назвать их кривыми предыскажений, которые создаются на базе денситометрических измерений и Target кривых. Это тоже самое, что в Фотопринте называется Linearization table.

Если человек не видит разницу, то цвета одинаковые. :)
Если преходить к математике - эти цвета имеют одинаковые цветовые координаты в независимом цветовом пространстве (LAB, XYZ...)

А если без Файри, только Эмперон?

Ты меняешь мои "фундаментальные" представления о "цветокалибровке" :)
а AnDy, значит, занялся (уже закончил наверно) изменением дефолтного профиля (ICC)?
да, еще вопрос, есть ли у спектрофотометра функция денситометра (зависит от модели или по умолчанию)?

Да такая проблема существует, вы верно подметили и она не имеет на данный момент четкого простого решения. Идет работа в данном направлении. CIECAM... Но до массового внедрения еще далеко.
Спектрофотометр измеряет спектр из которого мат. аппарат высчитывает то что нужно. Цветовое ощущение высчитывается в аппаратно-независимом цветовом пространстве, исходя из математической модели цветового восприятия человека, полученной экспериментально, но независимость имеется ввиду именно от аппаратных данных (CMYK RGB Hexachrome...), от условий просмотра оно очень даже зависимо, обычно в полиграфии имеется ввиду стандартизованный осветитель с цветовой температурой 5000К и угловой размер элементов менее 2 градусов. Есть стандарты ISO на условия просмотра. При других условиях цветовое ощущение будет другим, краски мира при свете закатного солнца меняются радикально :) , но оно так же может быть вычислено из спектра образца и осветителя по тем же формулам.
Это вычисление необратимо. Получить спектр из цветовых координат невозможно. Будет множество решений. Метамеризм...

Одинаковые коэффиценты будут только если материальная субстанция будет абсолютно одинаковой, полная идентичность хим. состава. Поэтому для точной идентификации вещества в науке и криминалистике применяют спектральный анализ. Точнейший метод, но в полиграфии не это надо. Одинаковые по хим. составу (и по спектру) вещества одинакового размера всегда имеют одинаковый цвет при одинаковом осветителе (при любых осветителях), если иметь ввиду одинаковые условия окружения (см. выше).
"Спектральные фильтры" в глазу человека широкополосные, трех видов. Причем с пересекающимися полосами пропускания. Нужно определить цветовое ощущение человека. Кстати поэтому и точность такая же, как при спектральном анализе вещества не требуется и спектрофотометры размером с комнату соответственно. Человек не может глазом различать хим. состав вещества. И в полиграфии слава богу не надо добиваться этого. Нужно обеспечить "спектральное разрешение" всего лишь на порядок или два выше, чем у глаза. Это несложно и реализуется в "пластмассовых коробочках в красивой небольшой упаковке".
Разность спектров Айван измеряет с более чем достаточной для определения цветового ощущения точностью. Может также измерить спектральную характеристику реального осветителя, если очень надо.
Вот задачу получения одинакового цветового ощущения от двух плашек, лежащих на разных "фонах" так просто спектрофотометром и ICC профилем не решить. Надо изучать и применять доп. мат. аппарат. Но случаи, когда это может понадобится, мягко говоря, нетривиальны.
Что реально в жизни требуется чаще всего? Достаточно чтобы одна и таже картинка на мониторе, на струйнике (цветопробе), на лазернике и на офсетной машине в определенных условиях просмотра выглядела бы одинаково. Эти задачи профиля ICC, построенные с помощью спектрофотометра (Айван) решают. И весьма успешно.

ЗЫ И не меряют спектрофотометры никакую разность. :) Это просто у всех на слуху dE, наиболее простое и "популярное" понятие из колориметрии, математически вычисленная из спектральных значений при заданных условиях просмотра величина, условно определяющая разницу между цветовыми ощущениями. Так можно определить разницу между двумя разными образцами или разницу ощущений от образца при разных освещениях. Реально одно и тоже значение dE в разных областях цветового пространства дает разное субъективное ощущение "разницы". Этим часто и определяется скепсис к колориметрии и ставится на ней крест, мол абсолютно неточная и "кривая" наука. Но dE не является каким-то фундаментальным понятием и критерием, можно сказать что эту фишку шантажом и угрозами выцыганили технологи у колориметристов в качестве простого рецепта. И если допустим мы говорим о колористике красок или мерим одинаковые плашки в тираже или по листу, то dE может быть хорошим критерием стабильности и попадания в стандарты. Но реально допустим в "сером" или "пастельно-салатовом" мы глазом, возможно заметим и 0,5dE а в ярко-синем и 5 dE не углядим. К точности спектральных измерений это никакого отношения не имеет.

В Эмпероне нету никакого линеаризатора. Но есть процедура настройки градаций на более низком уровне, на уровне аппарата. В полной версии со стеклом сканера, в принтерной с денситометром. Причем ИМХО получается парадокс, что принтерную версию фактически можно настроить гораздо лучше, чем полную. AnDy может подтвердить про свои С450Р. Т.к. к полной версии денситометр не прицепишь. А стекло оно хуже по определению, сканер все равно убогий, расчитаный на скорость, а не на цветопередачу. Но денситометр денег стоит и не малых.

Нет AnDy пока кропотливо пытается разобраться во всех галках, которые есть при создании CMYK профиля в Gretag ProfileMaker, а точнее какое конкретно влияние они оказывают в конкретном случае - С6500. Могу сказать, что это на самом деле непростое и нетривиальное занятие, об которое сломали зубы многие профессионалы. На изготовления хорошего профиля могут уйти месяцы, а если и без этого профиля в приципе все весьма неплохо и надо просто зарабатывать, то и годы. :)
Ну и речь, конечно, идет не о ковырянии в потрохах имеющегося дефолтного профайла, а о создании на основании собственных промеров своего.

Функция денситометра у спектрофотометра определяется только софтом, который поддерживает данный прибор. Там просто формулы пересчета. Но программы-линеаризаторы обычно имеют какой-то свой формат файла. Возня получается. Проще когда прибор поддерживается самой прогой-линеаризатором и формулы зашиты в нее саму.
Есть такая официально бесплатная прога X-Rite Color Port, которая работает со множеством приборов и мишеней, можно создавать свою мишень, но в определенных рамках. Потом данные измерения мишени можно из нее выплюнуть любые: от спектра до оптической плотности. Но вот потом для импорта все равно их обычно надо форматировать . Определенный порядок столбцов, шапка...

Очень трудно общаться. Вы, как всегда слова, не совпадающие с Вашими представлениями объясняете себе (и окружающим) банальной неграмотностью оппонента.

Я не говорил, что он меряет разность. Я говорил, что он пытается ее определить. Сравнивая два измерения — эталона и текущего. Между ними — разность.

Поэтому Ваш довод об "абсолютно одинаковых коэффициентах" ничего не объясняет.

И вот эту разность он определяет неправильно.

[quote="ILIAS"]Вот теперь я, действительно ничего не понимаю. Здесь нет противоречия?

Даже оставим разные устройства. А, скажем, Колотек и Зандерс Мега — эо не разные фоны?

значит для С450Р используется денситометр (или спектрофотометр в роли денситометра)? какой?
а для струйника/широкоформатника процедура настройки цвета (уже не знаю как правильно обозвать :) ) отличается от той же процедуры на лазернике?

С450Р в сервисной моде для режима нстройки градаций поддерживает денситометр DTP-34.
Процедуры полной настройки цвета обычно включает
определение InkLimit
линеаризация
профилирование.
Для лазерников в обычных РИПах InkLimit не определяется.

Нет, разная бумага это не то что я имел ввиду под "разные фоны", это всго лишь разные физические условия краскопереноса, ну и может быть чуть-чуть другая точка белого. Это легко нивелируется профилем или даже не требует нивелировки.
Вы же сами подняли эту тему и упомянули один из феноменов цветового восприятия, когда один и тот же объект в окружениях разных объектов выглядит по-разному.
Вот тут куча подобных примеров http://www.psy.msu.ru/illusion/
А задачу репродукции - воспроизведения одного и того же объекта в одинаковом окружении на разных бумагах и разных принтерах профиль ICC решает. Если один из вышеупомянутых феноменов восприятия имел место на распечатке одного принтера, то он будет иметь место и на распечатке другого принтера для тех условий просмотра, для которых делался профиль.

С чего вы решили что он что-то сравнивает? Какие 2 измерения? Какая разность? Между чем и чем? Какие эталоны?
опять какой-то набор мифов....
Спектрофотометр измеряет нормированную спектральную характеристику, нормированную потому что он имеет свой собственный источник освещения. Но это не эталон. Это просто точка отсчета.
Ничего он при измерениях не сравнивает, он просто измеряет.
Сравнивают что-то если им очень надо - люди, используя результаты измерений . dE самый простой и распространенный способ сравнения чего-то по цвету.

Вот Вы напечатали свои 4000 полей. Он их просто измерил и — что дальше?

С возвращением из теплых краев! :)
Ну я лично для лазерника печатаю не 4000, а примерно 1000. (ИМХО достаточно).
Измерил спектр каждой плашки, а дальше зависит от программы и того чего мы собственно хотим. Айван с Gretag Mesure Tool может просто сохранить спектральный референc, который будет, например, использован для создания профиля печатного устройства с помощью Gretag ProfileMaker. Там, как только мы зададим осветитель Viewing Light Source (D50 D65 ...) спектральные данные будут пересчитаны в аппаратно-независимые цветовые координаты LAB. И теперь зная рецептуру CMYK плашек Reference Data (CMYK рецептура каждой плашки файла из которого мы печатали мишень) и полученный от них спектр Measurement Data создается таблицы соответствия CMYK-LAB и LAB-CMYK (с некоторыми плясками вокруг генерации черного - Separation) собственно грубо говоря это и будет профиль того устройства на котором эти плашки напечатаны.

Спасибо! :D

Значит, сравнение происходит. Понятно, уже в софте. Я "спектрофотометром" называю весь комплекс.

Какое сравнение? Непонятно, что вы имеете ввиду. Сравнивают величины с одинаковыми единицами измерения, метры с метрами, литры с литрами, рубли с рублями... Здесь же прописывается 2 функционала, отображение аппаратного пространства CMYK на аппаратно-независимое пространство LAB (цвет) и наоборот. Даже размерности не совпадают, аппаратное пространство процентов сигнала может иметь разные размерности: 3 (RGB) 4 (CMYK) ... 6 (Hexacrome)... теоретически любое, а независимое цветовое пространство трехмерно, это научный факт, известный со времен Ньютона, получивший экспериментальные доказательства и количественное описание (в 30е годы 20 века) и имеющий физиологические основы устройства сетчатки человеческого глаза.

Имея профиль мы можем определить какой LAB (цвет) получится при данном CMYK на данной бумаге на данном принтере и наоборот каким CMYK данного принтера на данной бумаге надо изображать конкретный LAB (цвет).
Тоже самое для мониторов (сканеров, фотокоамер...) только там не CMYK, а RGB. Таким образом мы этим LAB увязываем все устройства, если для них есть профиля.

Так, объясните. Вот, Ваш прибор измерил, скажем, спектр ( не будем опускаться еще ниже), как он переводит это в Лаб?

Программно, по формулам.

http://brucelindbloom.com/

суперссылка. спасибо

Хорошо, уговорили.
Давайте опустимся ниже.

Ильяс, двоечник Маргулис лет несколько назад, написал ещё одну книжку для троечников - про LAB, где каньоны двумя движениями мыша становятся оазисами. Шадрину куда ссылаться, дальше начала века - на священное писание? Или в вериги и на площадь?

Ссылки идут глубже. На Максвелла, Юнга, Гельмгольца и Грассмана. Это 19й век.
В 30е годы 20го были всего лишь проведены рутинные эксперименты. Построены кривые сложения, на базе которых создан LAB.
http://shadrin.rudtp.ru/Monitors/Col...f_displays.pdf
На самом деле ничего более подробного и толкового (по крайней мере на русском языке) нету.

Да, согласен, стебаюсь. Удивлён был - чем ему Маргулис не угодил, сектанство какое-то. Если слесаря вызывать - зачет по сопромату на пороге?

Маргулис не угодил слишком вольным обращением с понятием "цвет" и тем, что подспудно укореняет в мозгах представление, что цифры ЦМИК в файле его определяют. И то что цветокоррекция в ЦМИК это хорошо. :)
Слишком многие, научившись фокусам от Маргулиса, считают себя постигшими все тонкости работы с цветом и потом качают права.

Заметил глюк рипа при печати с эмуляцией из Adobe Reader - в других приложениях не проверял. Приносят буклет, у которого первый лист плотный, остальные на тонкой бумаге. Печатаем сначала нутрянку с эмуляцией, к примеру, евроскал. После печатаем обложку меняя лишь плотность бумаги - все, эмуляция пропала - цвет другой, хотя в драйвере она в установках осталась. Думал разовый глюк - ан нет, сегдня на абсолютно другом буклете другого автора чуть тираж не запороли. Вывели 1 на подпись, а потом выставили тираж и опять отправили - хорошо на первой странице гепатитность лиц сразу в глаза бросилась - народ в свопе делал - поймали на втором экземпляре...

Я бы сказал, что это глюк не РИПа, а драйвера.
Я тоже такое наблюдаю. ИМХО связано с тем, что как-то сам включается двусторонний обмен (Update) и цветовые настройки сбрасываются в те, что стоят в самом РИПе, а они могут отличаться от того что ты хочешь.
Поэтому обычно при тираже мы печатаем 1 пробный экземпляр, а потом, если все совпало, то просто заходим на РИП через CWS выбираем отпечатанное задание, меняем кол-во и нажимаем там Print.
Вообще pdf можно прямо грузить в РИП без Акробата, но часто надо сделать Fit to Page, т.к. случаи когда макеты делаются с точным учетом формата бумаги и полей - единичны.

Запустили вчера С5500, а сегодня уже печатали тиражи. Качество просто великолепное. Как в Конике могли тесты так плохо напечатать 1,5 мес. назад? С Xerox DC 240/250 вообще нельзя сравнивать

P.S. Пришёл посмотреть аппарат покупатель моей Дуси. Посмотрел, взял отпечаток и со словами "пойду грустить" ушёл.

Ильяс, не понимая в чём фокус, нельзя понять ЛАВ. Чтобы отрицать, надо владеть. Оно ремесло, на самом деле, и кто как перекрестится, дело десятое. Я на днях 10 лучших спортсменов из ЛАБ печатал, времени не хватило в CMYK вылизывать, а на офсет не прокатило бы.
А лет 20 тому назад я думал 2 недели, как направить взрыв, чтобы титан отформить. Получилось.

Как-то не вызывает все это доверия. Может попробуем сравнить? Выберем пяток независимых экспертов с форума. Пусть они кинуть нам незнакомый файл. Вы напечатаете, я напечатаю — пусть смотрят.

Хорошая мысль...куда отсылать файлы? :wink:

Только при условии, что дополнительной обработки печатающегося файла производится не будет.
Только готовый к печати файл-открыл,запустил.

Да, уж, естественно.

Я же не изверг — бить маленьких.

Вы, кстати, попробуйте сами.
Напечатайте у ПА, думаю он не откажет, и у меня — милости прошу.

ПДФ-ка подойдет? (кореловский макет под офсет из него ПДФ), ну возьмите меня в эксперты :roll: :D

Да, мне все равно.

Только, чем больше там будет сложных элементов — тонких линий, вывороток, градиентов и т.д. и чем качественнее будут картинки — тем лучше.