Ну ты даешь мил человек! Тебе умные люди все пытаются объяснить, что нельзя сравнивать вилку с бутылкой, а ты все свое!
Вот у меня ухаб 350 и оки 9600

Бизхаб хорошо печатает по мелованным бумагам, которые я в 99% случаев использую на нем, но очень плохо печатает фактурные и дизайнерские бумаги. Толстые бумани он вообще не берет.

Оки отлично печатает на толстых, дизайнерских и фактурных бумагах, но дешовую меловку не берет.

Как мне их расставить? У кого качество выше? Как их вообще можно сравнивать, если они разные совершенно задачи выполняют?

Мой совет, не парь людям мозги! Выбирать аппарат по качеству, не привязываясь к конкретным задачам не имеет никакого смысла. Все равно, что сравнивать автомобили - что лучше ездит Формула1 или Нива? Нука, расставь, что лучше... Правильно! Смотря по какой дороге и с какой целью ездить на этих машинах! Тема ИЗНАЧАЛЬНО флудовая, так что нечего обижаться на то, что тебе никто ничего конкретного не может сказать.

Хаб лучше печатает фото. Плакаты, буклетики, флаера всякие - растр более приятный, на офсет больше похоже. Оки лучше визитки, открытки. Мелкие элементы такие как шрифты в 3 п читаются лучше. - это в плане качества.
Оки лучше печатает на фактуре. При этом для того чтобы поддерживать постоянно высокое качество печати на гладких бумагах надо очень часто менять барабаны (фон появляется после 10-15 тыс). Мне нравится как оки печатает серые шрифты. Мне не нравится цена на оригинальный тонер.
Хаб более универсален. Цены на тонер позволяют зарабатывать на печати продукции с заливками. Барабаны ходят 1,5 ресурса. Печка как и в Оки часто умирает раньше положеного. Качество печати Минольты (в том числе и визиток) устраивает 98% заказчиков.

Если выбирать между OKI 9600 и Bizhub 450 - я выбираю Bizhub 450.

Бизхаб просто УБОГО, если не сказать большего, печатает серые полутоновые изображения чисто черным. Вообще ни в какие ворота. Оки на голову лучше в этом плане. А дс12 в этом плане на голову выше их обоих...

Поддержу Павла - бизхаб крайне отвратительно печатает черным.

У меня один раз встали обе ДС470 и я решил тираж напечатать на покопийном (!) ухабе - я был просто в шоке от такого отсутствия качества при "серой" печати. Пришлось на окушке гнать...

Плашку 3% попробуйте. Окуеть как похоже на 15-20. И почему то ровно.

А я не про плашку писал, а про печать вообще. Фото например.

3% похоже на 15-20? Это ж как его лианеризовали-то?
На К10 (на моем бизхабе) похож цвет С13М11У12, ну или где-то рядом, и получается на печати здорово. А как только черный в полутоновый цвет попадает - все, цвет стал неровным. Мои дизайнеры эти глюки с черным обходят. Но больше половины макетов приносят уже в ПДФ...

Линеаризовали его Dmax -6. И тем не менее. Со своими макетами можно извернуться, и фото притереть. Но большая часть со стороны.

тестить можно аппараты следующим образом. Печатаем пантоны на, например, Колортеке 90 гр и 280 гр. и спектрофотометром проверяем. ВСЕ.
% отклонения дает определенное место в таблице. Никакой красоты и личных предрассудков к маслу или марке машины :)

Странный способ тестирования. А аппараты до этого профилировались? Если нет - то тест бессмысленный, если да - то тоже бессмысленный.

Денис, я без ,,,метров могу сказать любому аппарату, что С100M100 - фиолетово.
С уважением,
Юрий Бучнев.
PS. При наличии постсрипта, и возможности отключеня корекции.
Без наличия - тиф из рипа - в реал 600 дpi + свой кусочек PS.
Газета 2 - 628 дпи и 106 линий написать в PPD, с Qaud Dot, и немножко притереть 5-10%. 7 лет газеты выходят. Авторство забылось.

что такое "% отклонения"? и отклонения чего от чего?

Критика.............хм, всегда у нас удавалась. Тест РЕАЛЬНЫЙ. ну, пусть есть некоторые натяжки в плане настроек драйверов и программ. Давайте печатать без профиля. Давайте с профилем. А то блестит - не блестит, третье - десятое.... будут отпечатки одного и того же файла на одной бумаге, можно и т-ру с влажностью задать. потом под нож (спектрофотометр), потом каталог Пантон. Вот КАКИЕ-ТО ДАННЫЕ. потом делать пространные заявления о растре и подобию офсету или шелкухе или детской разукрашке.
мне, например, важнее параметр стабильности. но тут помочь может только статистика, которая от сервиса к сервису (пользователю) разнИтся.

С профилем у 99% засада... нет его.
Без профиля...
Пантон...
Это будет большей частью тест на корректность софта (драйвера, РИПа) на корректность обработки цвета, заданного в файле спот-колором.
Будет существенная разница при печати на машинах с РИПами и без, особенно при наличии в РИПе опции Spot-on. Как-то мутновато получается...
Можно сделать иначе, взять не пантон, а просто какой-то рецепт CMYK, напечатать без профиля as is, померить LAB при D50. Потом поконвертить в Шопе этот CMYK сначала в какой-нить офсетный стандарт (SWOP Euroscale FoGRA) а потом в LAB и сверить значения с замером. Сделать выводы... Например такие этот принтер печатает данные аппаратные данные на данной бумаге без конвертации as is ближе к Евростандарту, другой ближе к американскому, третий к японскому, а четвертый вообще ни к какому... и что??? Маразм крепчал...

в науке есть АКСИОМА. Это то, что принимается истинным на ВЕРУ. В геометрии нет определения точки, математики не дали. Точка отсчета в полиграфии это, например, Пантон-каталог (разная бумага еще ведь). Пусть наша методика даст точность цветопередачи (может в большей степени математики софта принтера). это уже будет ФАКТ.
А к маразму перейдем потом, когда протестим у кого Квадрат Малевича красивее и дороже или красная плашка греет душу больше.

Что-то читаю, и мало что понимаю. Разбирал первый раз рикошную печку, туда три часа, 30 минут на обдумывание, как устранить поломку, и обратно 2,5 часа.

Давно аппарат не колупал...

Так что все эти теоретические вопросы... сегодня мне не понятны...

Пантон-каталог это не АКСИОМА. Это вещь вытекающая из практической офсетной полиграфии. Есть производители офсетных красок, которые имеют вполне определенный рецепт и физико-химические свойства. Есть определенные сорта бумаги. Есть также определенные нормы офсетной печати которые может и должен выполнить и контролировать оператор офсетной печатной машины.
Берем краску определенного сорта, бумагу также определенного сорта, выполняем нормы - получаем пантон. Можем проконтролировать dE с помощью спектрофотометра. Пантонных вееров существует великое множество.
Но это все имеет мало общего с цифровой лазерной печатью, где применяется триадная CMYK печать. Производители софта (РИПов и др...) стремятся учесть этот конфликт интересов разными ухищрениями типа зашивания таблиц CMYK рецептов для самых распространенных пантонных вееров, а также путем дачи возможности ручного ввода значений полученных из спектрофотометрических измерений, для того чтобы получать рецептуру CMYK исходя по имеющемуся профилю.
Общая и вполне нормальная рекомендация - избегать пантонов (спот-цветов) в макетах, предназначенных для триадной CMYK печати.
И еще...
- БОЛЬШИНСТВО "ЧИСТЫХ" ПАНТОННЫХ ЦВЕТОВ ЛЕЖАТ ЗА ПРЕДЕЛАМИ ЦВЕТОВОГО ОХВАТА ЛАЗЕРНЫХ (И ОФСЕТНЫХ) ПЕЧАТАЮЩИХ УСТРОЙСТВ. В этом зачастую и заключается ОСНОВНОЙ смысл применения пантонов - напечатать "запредельный" цвет отдельной краской (например "серебром" или "золотом")

Истину глаголешь.
Еще дополню.

СМУК это оптическое смешение, где оттенок достигается насыщеностью точек и их колличеством на определенном участке.
(если в лупу посмотреть то увидишь точечки четырех цветов под разными углами, червечки если стохастический раст и т.п.)
Цвета (краски в банках СМУК) подобраны по оптическим плотностям
и не имеют 100% покрывную способность, тот-же черный если чистым напечатать получим 90-95 черного (в цифре получше обстоят дела)


Чистые цвета (solid, вы их еще пантонными называете) это механическое смешение и в отличие от СМУК мешается из 15-16 базовых цветов с более высокими оптическими плотностями.

Поэтому СМУК офсет - это примерно 30% от цветового охвата "solid pantone colors
цифра в районе 50% (засчет того что тонер - это тонер)

Вообще если уж заговорили про спектрофотометрию, то какой-то интерес может быть в измерении стабильности. Безотносительно к пантонам. Просто берем и печатаем одинаковую плашку тиражом (10, 20, 100, 1000) выбираем определенное место на листе и измеряем LAB. Строим кривую dE, находим математическое ожидание, определяем дисперсию, смотрим на флуктуации... Пытаемся подвести научную базу под разнотон во временной плоскости... :D
Можно еще померить dE, измеряя разные точки на листе, но это будет уже совершенно жругая история...разнотон в пространстве.
Только все это будет зависеть от многих факторов: состояния конкретного принтера, климата в помещении, условий для хранения и качества конкрентной партии бумаги. И еще от выбора рецептуры плашки... Короче тоже геморрой и почва для впадания в маразм. :D Хотя подобные попытки и предпринимались некоторыми "независимыми" лабораториям и СМИ.

ILIAS - извини, эти станки, включая dc250 не стоят упражнений. Мы будем приближать их к офсету, не более того .Повторюсь С100M100 - фиолетово..

По теории: спасибо за ЛикБез:)
по практике: делать ничего не будем?
по жизни: все правы, ну и что? :)
Фактически: теста нет, потомучто.... (смотри выше)
П.С. всех устраивает стабильное отсутствие рузультата, за эту стабильность - горой!

Какого результата?

КТО ЗЭБЭСТ!

Если под результатом имеется ввиду получение списка принтеров, расставленных в порядке убывания качества, то его нет и слава богу. Вообще мне этот топик напоминает ламерские вопросы покупателей и "квалифицированные" ответы продавцов в компьютерном магазине.
Какой тут принтер самый хороший? Есть желание получить такой же простой ответ на такой же дурацкий вопрос? Пожалуйста. Принтер X. На самом деле это тот, который выгоднее и проще продать продавцу в данный момент. Это не всегда самый дорогой вариант и скорее всего - не то, что на самом деле нужно покупателю. Умение задавать правильные вопросы - большое искусство.

+1

я Здесь вопросов Таких не задавал. если у вас нет ответа на вапрос топика это вовсе не значит, что ответа нет в природе. Тема изрядно поистрепана болтовней (пусть и умной) и стебом.Теперь я точно почему нет ответа - ЭТО СЕКРЕТ или ТАЙНА! :):):):):):)
p.s. для меня, например, важнее стабильность того качества, которое аппарат может выдать от тиража к тиражу без бубнов, без танцев, без наукоемких рассуждений, без заминки. Бизхаб С450 - пока это не о нем.

А чем принципиально отличаются вопросы
"Какой тут принтер самый лучший?"
от
"Давайте определимся по качеству цветников"
?
По-моему оба вопроса одинакового уровня понимания темы.
Когда на вопрос ответа нет, то объясняют почему его нет, предлагают сделать уточнения. Если вопрошающий упорствует, не приводя никаких разумных доводов, то ему говорят неважно что, лишь бы отвязался, либо указывают направление...
Ваше понимание темы видно из характеризации С450. Как раз стабильность у него на высоте. И не надо никаких танцев, меняй оригинальные блоки и тонера. Вот высокого разрешения и пропечатки тяжелых фактур от него ждать не нужно. Это "качество" у него отсутствует...Стабильно.

ILIAS
Слушай, ты наверно думаешь, что если тебе перестали возражать, значит ты прав.
Увы, это всего лишь значит, что возражать устали. Я устал.
А на счет "ламерских" вопросов... так знаешь, я вполне могу "определиться по качеству цветников", по крайней мере тех, которые я знаю. У меня ДС250. Ей ПАБАРАБАНУ плотность бумаги, фактура, лицо-оборот, плашки-заливки, влажность, и куча прочих моментов требующих "бубна". Он печатает и все. И у него есть определенное качество картинки. Положив рядом с его отпечатком отпечаток со сфиды (5252) я вижу разницу, положив рядом отпечаток от ДС12, тоже вижу разницу, отпечаток с Кэнона (не помню точно марку) - есть разница. Какой-то отпечаток будет более бледным. какой-то более блестящим и из-за этого ярким, какой-то более матовый и естественный. Я вполне могу расставить их по порядку "качественности" опираясь на свои личные, субъективные, предпочтения. И если машина вроде Хаба 450 не в состоянии показать нормальную печать на какой-то бумаге в каких-то условиях, это не значит что их нельзя сравнивать по таким же критериям. Просто они должны быть помещены в свою группу, и уже в ней оцениваться. Например можно сравнивать самые лучшие отпечатки полученные на этих машинах. Не учитывая худшие, или отмечая что то-то и то-то плохо. Конечно, самый лучший способ узнать ответ на свой вопрос, для меня был бы таким: откатать какую-нибудь картинку (тот-же з-лабовский тест) на всех возможных принтерах, к примеру на трех типах бумаги. колотек 120, 300гр, и лен. Затем сложить их вместе и посмотреть. Поверь, я очень просто и быстро разложил бы их согласно собственным критериям прекрасного. Это совсем не трудно. И это вовсе не похоже на выбор "лучшего" принтера.
Если ты не понимаешь разницы между выбором "наиболее понравившегося тебе отпечатка" и "лучшего в мире принтера"... ну я просто не знаю о чем нам еще говорить.

Ну назови тогда тему
"Расскажи про наиболее понравившийся лично тебе отпечаток"
Но тогда это превратится в конкурс дизайна...
ну или давай так
"Наиболее понравившийся лично тебе отпечаток злабовского теста N3 на бумаге Колотек 120"
Я уже знаю лично свой ответ на такой вопрос - RICOH 7000GA.
И это без иронии. Мне sansan показывал.

С 450 стабильно ПЛОХО печатает оборот на плотных бумагах плашки и насыщенные картинки. И С250, и С350 имеет схожие проблемы, так говорят пользователи. А вот НАСИЛЬСТВЕННО увлажненная бумага после после печати лица печатается нормально, т.е. НАДО ОБЯЗАТЕЛЬНО увлажнять (вылеживать сутками нет возможности в оперативной полиграфии). Лен и подобные бумаги ВООБЩЕ не для него. Я наэксперементировался. ЭТО ФАКТЫ.

2ILIAS: человек говорит ДЕЛО, а ехидничать можно вообще по любой теме.

ДЕЛА-то никакого не вижу.
Мне было интересно, может кто-то предложит какую-нибудь методику определения, с которой согласится большинство и/или вдруг посыпятся списки...
Мнение общественности всегда интересно, даже если оно необъективно.
Но ничего подобного не происходит.
Мой вывод - общественность зрелая и понимает некорректность поднятого вопроса. :)

Кстати, Ilias, ты знаешь, как такой отпечаток получить? GA типа?

Сначала берётся стандартный отпечаток, потоковый. Рассматривается с пристрастием. Тут барабан сбоит, тут нож, тут полоска от дерьма, застрявшего под дозирующим лезвием. Потом дефект за дефектом устраняется путём замены зипа. На этой машине, кроме того, можно руками двигать сведение, причём не в одном месте.

Потом ставим новую печку, у которой на термоплёнке нет никаких пропилов от лапок отделения, и закоксований на чистящем ноже pressure rollа, и новый масляный блок, чтобы потёков не было.

Также, если нечего делать, можно ещё заняться настройкой гаммы. Я в своё время занимался, но потом у меня телега стала стабильно в ошибку вываливаться, когда я прошу её тест гаммы вывести из сервис-меню, я так думаю, там с лотками какой-то каламбурчик вышел...

Так чта...

Это как судить о женщине по постановочному фото.

а вот мои выводы:
1.Критерий коммерческой пригодности отброшен одним человеком
2.Ценовую вилку принтеров так и не установили и в начальные условия не заложили - мол зачем ограничивать выбор
3.Соответствие пантонным цветам не устраивает Вас (:)) по огромному списку научных ;) причин
4. Зэт-лабовский тест вообще не катит и не кантуется
А по поводу зрелости общественности, так это сама она должна за себя говорить.
Перефразирую известное изречение: хорош тот принтер, которого у тебя нет:)

2KarSlon
мы с sansan недолго, но плодотворно пообщались,
и я примерно понял чего стоит получение таких феноменальных отпечатков на RICOH GA
но факт остается фактом и сравнивая его отпечаток этого самого теста злаб, пускай полученный потом и кровью с отпечатком этого же теста на DC240 (без пота и крови), я утверждаю - DC240 отдыхает

Если осталось непонимание почему это так, то я могу продолжить, долго и терпеливо... но, наверное, в другой ветке, "Управление цветом" или в личной переписке

Ну почему, я как раз безо всякой иронии предложил именно этот тест, все равно все, когда приходят смотреть аппараты, то просят напечатать именно этот тест. Значит он адекватен общественному мнению. Можно еще и Альтоновский тест... Это вопрос доверия общественности к авторитетности источника. Но при этом я бы просто предложил осторожно оценить лишь качество печати определенного теста на определенной бумаге, а далеко идущие выводы насчет "глобального качества" пусть каждый делает сам. Ну пусть это будет звучать как общественная проверка выводов злаба.
Общественность, как и субъект не может сама делать выводы о себе. Это противоречит логике.

Вот тут как раз ИМХО имеет место другой психологический феномен. Трудно признать, что у тебя не самый лучший принтер, автомобиль, жена, дети, мать, отец, страна...

Ilias, ещё два момента... Когда Рико только что пришёл, на нём все было новое и родное, я выкатил деффку с гусем - и был в шоке. Я такого не ожидал. Это был просто ураган. Я ходил и тыкал людям в нос...

И помню, Обормот на своём 7750 прямо при мне выкатил этот же тест, фоты там были не ахти, а вот миры - прекрасно, таких мир я больше нигде не видел.

Сейчас я в деталях знаю, как добиться такого же на своём тонере и барабанах - но лень. Потому что люди НЕ ВИДЯТ несведения в полмиллиметра... А заниматься мастурбацией в виде тонкой настройки в лупу/микроскоп мне лень...

... в плане стабильности отпечатков мы (и заказчики, некоторые с бренд-буками) довольны и ДС 12, и ДС 250. При условии, что проведены все регламентные работы.
ОКИ 9500 также довольны, но на нем заливок не печатаем, в основном визитки - посему не совсем может быть и корректно. Хотя в цвета логотипов попадает уже 3-й год.

Общественность просто понимает, что все равно все потонет в разглагольствованиях типа "все относительно, что есть — хорошо, а что — плохо — никто не знает, а покупать надо то, что я Вам впариваю.."