COPY-CLUB. Форум о цифровой печати (Бывший форум BSPRINT)

COPY-CLUB. Форум о цифровой печати (Бывший форум BSPRINT) (http://copy-club.ru/index.php)
-   Лазерная техника (http://copy-club.ru/forumdisplay.php?f=6)
-   -   KM Bizhub C6000L + Canon C5030 (http://copy-club.ru/showthread.php?t=6404)

Виталий С. 27.04.2012 16:04

Re: KM Bizhub C6000L + Canon C5030
 
KALENDAR.RU,
Зачем объяснять гению маркетинга свои глупости?
Он сам знает что никакой конкуренции ему никто не составит.. и что его финансовые возможности и запас живучести в жесткой конкуренции значительно выше чем у тебя меня, и других у которых за плечами десятки лет полиграфии куча оборудования и профессиональный коллектив, наработанная база клиентов и личностные отношения с крупными заказчиками...
Мыж просто динозавры и должны умереть... ведь новые люди с двумя месяцами опыта знают как подмять рынок под себя, а не сломать его и снизить рентабельность по всему сегменту в данном районе...

Pavel Pechatnikov 27.04.2012 16:11

Re: KM Bizhub C6000L + Canon C5030
 
Да че вы, все окей ))) Вот вверху ЯД реклама висит сейчас:
100 хороших визиток за 70 рублей.
Визитки от 40 копеек.Заказ он-лайн. Доставка 120 рублей. Срок - 3 дня.
orders.mangoprint.ru · Москва

Итого 190р с доставкой по Москве, ну, например, с конца Алтуфьевского шоссе, до конца Рябиновой улицы :)))) (Москвичи поймут....)

120gramm 27.04.2012 17:02

Re: KM Bizhub C6000L + Canon C5030
 
Pavel Pechatnikov,
у меня были такие знакомые которые возили "сами" вместо курьеров и начинали с 2 столов и компа, делали недорого рекламу - ничего все хорошо, сейчас миллионеры.

Mallard 27.04.2012 17:25

Re: KM Bizhub C6000L + Canon C5030
 
Цитата:

Сообщение от 120gramm (Сообщение 121081)
возили "сами"

Только с Алтушки на Рябиновую, где метро нет, плюсминус три часа туда-сюда и денег минимум 56 руб только на метро, не говоря о маршрутках-автобусах.

Pavel Pechatnikov 27.04.2012 17:51

Re: KM Bizhub C6000L + Canon C5030
 
ну да, тупо транспорт больше 120р будет стоить, ну и еще часа 4 на туда-обратно. А че, хорошее занятие

Артём1987 27.04.2012 17:57

Re: KM Bizhub C6000L + Canon C5030
 
"с другой лично мы их рассматриваем не как бизнес (в смысле не как основной), а как привлечение клиента как такового. А вот моя задача дальше развести его не на визитки за 215р, а хотя бы на визитки за 1000р на белом тачкавере (это если ему повезет и он сразу согласиться); а если сразу не согласиться, тогда вообще на ребрендинг уговорю, включая "освежение" логотипа, лого-бук, брэнд-бук, дизайн остальной полиграфии ну и конечно печать всего этого после" - вот это четко:)


"Только разве что в качестве предварительных ласк перед другими заказами, которые в ЯДе не раскрутишь." -вот это четко:)


Если Вы установите цену 50 рублей, я не обращу внимания, и скорее всего об этом не узнаю (а не обращу внимание, потому что, буду пользоваться средней ценой по рынку, при нормальной выборке относительно кол-ва типографий в Санкт-Петербурге), а доля Вашей продукции на рынке визиток, сколько?.. Вот-вот...

И не стоит забывать о сервисе, наш слоган, не связан с ценовой политикой, никак!
От восприятия Вас, Ваших менеджеров, Вашего сайта, Вашего номера телефона, Вашей упаковки, Вашего стиля письма коммерческого предложения, зависит успех..:neutral:
Цена имеет место в совокупности преимуществ или выгод.

magneto 27.04.2012 17:59

Re: KM Bizhub C6000L + Canon C5030
 
Готов тонну визиток доставить из Питера в Москву. Недорого. :)

Артём1987 27.04.2012 18:03

Re: KM Bizhub C6000L + Canon C5030
 
как выглядит Ваш офис, насколько опрятный Ваш персонал, даже от того, какая на улице погода!

Артём1987 27.04.2012 18:18

Re: KM Bizhub C6000L + Canon C5030
 
"ЗЫ. Если посмотреть на кол-во рекламы в ЯД и гугле по запросу "визитки", то возникает мысль, что эти люди никогда не думали о чем ты пишешь" - логично!

НО! Кто сказал, что потенциальный клиент увидит такое предложение, и откажется (скажем средний потенциальный клиент, со средними запросами относительно визитки)? если подобных предложений нет, это уже преимущество.
Спрос постоянно меняется, как и масштабы сокращения расходов, сегодня бюджет позволяет тратить на полиграфию 100000 рублей, а завтра 50000!
Я всегда ищу возможность сэкономить (бизнес), НО, если рынок позволяет мне это сделать без ущерба для качества или характеристик товара или услуги!

ILIAS 27.04.2012 18:19

Re: KM Bizhub C6000L + Canon C5030
 
Цитата:

Сообщение от magneto (Сообщение 121086)
Готов тонну визиток доставить из Питера в Москву. Недорого

Купил грузовик? :)

KALENDAR.RU 27.04.2012 18:24

Re: KM Bizhub C6000L + Canon C5030
 
Цитата:

Сообщение от Артём1987 (Сообщение 121088)
как выглядит Ваш офис, насколько опрятный Ваш персонал, даже от того, какая на улице погода!

Начните с погоды, это проще всего

Cheetah 27.04.2012 18:34

Re: KM Bizhub C6000L + Canon C5030
 
Цитата:

Сообщение от Артём1987 (Сообщение 121085)
Если Вы установите цену 50 рублей, я не обращу внимания, и скорее всего об этом не узнаю (а не обращу внимание, потому что, буду пользоваться средней ценой по рынку, при нормальной выборке относительно кол-ва типографий в Санкт-Петербурге), а доля Вашей продукции на рынке визиток, сколько?.. Вот-вот...

И не стоит забывать о сервисе, наш слоган, не связан с ценовой политикой, никак!
От восприятия Вас, Ваших менеджеров, Вашего сайта, Вашего номера телефона, Вашей упаковки, Вашего стиля письма коммерческого предложения, зависит успех..:neutral:
Цена имеет место в совокупности преимуществ или выгод.

Цитата:

Сообщение от Артём1987 (Сообщение 121090)
НО! Кто сказал, что потенциальный клиент увидит такое предложение, и откажется (скажем средний потенциальный клиент, со средними запросами относительно визитки)? если подобных предложений нет, это уже преимущество.
Спрос постоянно меняется, как и масштабы сокращения расходов, сегодня бюджет позволяет тратить на полиграфию 100000 рублей, а завтра 50000!
Я всегда ищу возможность сэкономить (бизнес), НО, если рынок позволяет мне это сделать без ущерба для качества или характеристик товара или услуги!

Я ничерта не понял, честно!

То ли это RSS сознания, то ли у меня образования не хватает.

Valery 27.04.2012 18:43

Re: KM Bizhub C6000L + Canon C5030
 
Цитата:

Сообщение от ILIAS (Сообщение 121091)
Купил грузовик? :)

и поехал за картошкой к ПА, чтобы взять по 20 и продать у вас по 80
ну и порожняком решил к нам не ехать

ILIAS 27.04.2012 18:59

Re: KM Bizhub C6000L + Canon C5030
 
за рассадой, очевидно, чтоб на майские было чем заняться

Цитата:

Сообщение от KALENDAR.RU (Сообщение 121092)
Начните с погоды, это проще всего

Во, это правильное предложение.
Давайте в воскресенье в 10-00 начнем с разгона облаков и установления хорошей погоды.

Артём1987 27.04.2012 19:00

Re: KM Bizhub C6000L + Canon C5030
 
Цитата:

Сообщение от Cheetah (Сообщение 121093)
Если Вы установите цену 50 рублей, я не обращу внимания, и скорее всего об этом не узнаю (а не обращу внимание, потому что, буду пользоваться средней ценой по рынку, при нормальной выборке относительно кол-ва типографий в Санкт-Петербурге), а доля Вашей продукции на рынке визиток, сколько?.. Вот-вот...
И не стоит забывать о сервисе, наш слоган, не связан с ценовой политикой, никак!
От восприятия Вас, Ваших менеджеров, Вашего сайта, Вашего номера телефона, Вашей упаковки, Вашего стиля письма коммерческого предложения, зависит успех..
Цена имеет место в совокупности преимуществ или выгод.


Это ответ, на то, что я буду делать, когда KALENDAR.RU будет печатать визитки за 1 рубль.


Цитата:

Сообщение от Cheetah (Сообщение 121093)
Сообщение от Артём1987
НО! Кто сказал, что потенциальный клиент увидит такое предложение, и откажется (скажем средний потенциальный клиент, со средними запросами относительно визитки)? если подобных предложений нет, это уже преимущество.
Спрос постоянно меняется, как и масштабы сокращения расходов, сегодня бюджет позволяет тратить на полиграфию 100000 рублей, а завтра 50000!
Я всегда ищу возможность сэкономить (бизнес), НО, если рынок позволяет мне это сделать без ущерба для качества или характеристик товара или услуги!

это ответ, на то, что
Цитата:

Сообщение от Pavel Pechatnikov (Сообщение 121067)
ЗЫ. Если посмотреть на кол-во рекламы в ЯД и гугле по запросу "визитки", то возникает мысль, что эти люди никогда не думали о чем ты пишешь


Артём1987 27.04.2012 19:10

Re: KM Bizhub C6000L + Canon C5030
 
Цитата:

Сообщение от Артём1987 (Сообщение 121096)
Спрос постоянно меняется, как и масштабы сокращения расходов, сегодня бюджет позволяет тратить на полиграфию 100000 рублей, а завтра 50000!
Я всегда ищу возможность сэкономить (бизнес), НО, если рынок позволяет мне это сделать без ущерба для качества или характеристик товара или услуги!

В 2010 году я выбирал типографию, где мне напечатать открытки fruitmarketspb, и остановился на Группе М, и преследовал одну цель, сделать как можно дешевле!

И считаю сокращение расходов, задачей №2 для любого руководителя.

Разумеется, экономия не должна влиять на качество или сервис.

Одно другому, не мешает. Пример Тойота. Книги не читал про Тойоту, но только и слышу, по прибыли входит в ТОП-3 в мире, и ещё слышу, что постоянно сокращают расходы... Как вариант

Cheetah 27.04.2012 19:19

Re: KM Bizhub C6000L + Canon C5030
 
Цитата:

Сообщение от Артём1987 (Сообщение 121097)
В 2010 году я выбирал типографию, где мне напечатать открытки fruitmarketspb, и остановился на Группе М, и преследовал одну цель, сделать как можно дешевле!

И считаю сокращение расходов, задачей №2 для любого руководителя.

Разумеется, экономия не должна влиять на качество или сервис.

Одно другому, не мешает. Пример Тойота. Книги не читал про Тойоту, но только и слышу, по прибыли входит в ТОП-3 в мире, и ещё слышу, что постоянно сокращают расходы... Как вариант

Прикол, вообще. В ТОП-3 чего она входит, Артем?

ТоЁту всегда приводят в качестве примера компании, которая намеренно снизила качество своей продукции, чтобы зарабатывать на сервисе и запчастях.

Вы где учились, интересно?

Cheetah 27.04.2012 19:22

Re: KM Bizhub C6000L + Canon C5030
 
Цитата:

Сообщение от Артём1987 (Сообщение 121097)
И считаю сокращение расходов, задачей №2 для любого руководителя.

Разницу между сокращением и оптимизацией чувствуете? Не отвечайте, я знаю, что нет.

Чтобы сократить расходу следует не искать где дешевле, а, вообще, отказаться от печати.

Но, если уж печатать, то нужно искать где выгоднее, а не где дешевле.

Артём1987 27.04.2012 19:31

Re: KM Bizhub C6000L + Canon C5030
 
Цитата:

Сообщение от Cheetah (Сообщение 121098)
Прикол, вообще. В ТОП-3 чего она входит, Артем?
ТоЁту всегда приводят в качестве примера компании, которая намеренно снизила качество своей продукции, чтобы зарабатывать на сервисе и запчастях.
Вы где учились, интересно?

Уважаемый Cheetah,
Диплом я так и не получил. Не считаю диплом Российского ВУЗа, поводом для гордости (исключения имеются). Самое важное в университете, это семинары и практики, а их ведут доценты и старшие преподаватели, чему они могут научить?
Очень люблю точные науки, но они закончились на 2 курсе, как и моя учеба, как студента отличника, и вообще студента.

Valery 27.04.2012 19:32

Re: KM Bizhub C6000L + Canon C5030
 
ПА тоже оканчивал курсы маркетинга.
Он до сих пор иногда вворачивает что-нить типа ЦА или фокус-группы в разговор.
Но они туда с Зарецким ходили преподов троллить

Артём1987 27.04.2012 19:38

Re: KM Bizhub C6000L + Canon C5030
 
Что касается Тойоты, компания никогда, ни о чем подобном не заявляла и не допустит подобного(там 90% другие инструменты снижения расходов), у меня в библиотеке есть книги, "ДАО ТОЙОТА" и "Бережливое производство, ТОЙОТА", но я их не открывал, вечером обязательно открою! Допускаю вероятность того, что ошибаюсь.

И она не в ТОП-3 (автогигантов), а в ТОП-5! По прибыли на пятом месте, по выручке на первом.

KALENDAR.RU 27.04.2012 20:01

Re: KM Bizhub C6000L + Canon C5030
 
Цитата:

Сообщение от Артём1987 (Сообщение 121085)
Если Вы установите цену 50 рублей, я не обращу внимания, и скорее всего об этом не узнаю (а не обращу внимание, потому что, буду пользоваться средней ценой по рынку, при нормальной выборке относительно кол-ва типографий в Санкт-Петербурге), а доля Вашей продукции на рынке визиток, сколько?.. Вот-вот...

Я спрашивал как Вы поступите не в качестве зааказчика, а в качестве того, кем Вы сейчас являетесь - "антикризисным управляющим" типографии.

А сказать я хотел вот что (Вы меня не поняли): у вас в типографии - бардак (это Вы сами сказали), поэтому очень много НОРМАЛЬНЫХ типографий могут делают те же визитки так, что они им обходятся (себестоимость) дешеввле, чем у вас, поскольку у них нет бардака, заточенный на визитки персонал и оборудование.

И, если Вы, как говорили в начале темы, начнете "ценовую войну" - вы проиграете, поскольку эти типографии - сильнее.



Цитата:

Сообщение от Артём1987 (Сообщение 121085)
И не стоит забывать о сервисе, наш слоган, не связан с ценовой политикой, никак!

Может Вы хотели сказать не "слоган", а "девиз"?
Слоган - несколько другое.

Cheetah 27.04.2012 20:15

Re: KM Bizhub C6000L + Canon C5030
 
Артём, вы посмотрите, что вы пишете.

Вам кажется, что Тойота — хорошая машина, вы где-то услышали, что они куда-то входят, еще вы услышали, что они снижают расходы.

На основании этих "фактов" вы принимаете бизнес решение — печатать по самой низкой цене!

Где здесь точные науки-то?

Cheetah 27.04.2012 20:20

Re: KM Bizhub C6000L + Canon C5030
 
Цитата:

Сообщение от Артём1987 (Сообщение 121102)
Что касается Тойоты, компания никогда, ни о чем подобном не заявляла и не допустит подобного(там 90% другие инструменты снижения расходов), у меня в библиотеке есть книги, "ДАО ТОЙОТА" и "Бережливое производство, ТОЙОТА", но я их не открывал, вечером обязательно открою! Допускаю вероятность того, что ошибаюсь.

Вы теперь за Тойоту будете говорить? С вероятностью 90 %?


Наберите в Гугле что-нибудь типа "Тойота признала снижение качества".

Сегодня Вы много узнали. Так и курить научитесь.))))

Cheetah 27.04.2012 20:24

Re: KM Bizhub C6000L + Canon C5030
 
Цитата:

Сообщение от Valery (Сообщение 121101)
ПА тоже оканчивал курсы маркетинга.
Он до сих пор иногда вворачивает что-нить типа ЦА или фокус-группы в разговор.
Но они туда с Зарецким ходили преподов троллить

... А диплом отдал продавцу картофеля у ворот. Продавец, хоть и не был маркетологом, к диплому привык и носил его с удовольствием...

Valery 27.04.2012 20:25

Re: KM Bizhub C6000L + Canon C5030
 
Артем, поясните пожалуйста, раз уж опять за образование речь зашла
Цитата:

Сообщение от Артём1987 (Сообщение 120919)
Образование: высшее, экономическое. Хобби: маркетинг.

а потом вдруг
Цитата:

Сообщение от Артём1987 (Сообщение 121100)
Диплом я так и не получил. Не считаю диплом Российского ВУЗа, поводом для гордости (исключения имеются). Самое важное в университете, это семинары и практики, а их ведут доценты и старшие преподаватели, чему они могут научить?
Очень люблю точные науки, но они закончились на 2 курсе, как и моя учеба, как студента отличника, и вообще студента.

ну понимаю, что вам гордиться дипломом не стоит, если его нет
но у нас например на 2м курсе отвалились в основном бездельники, которые после 1го решили, что они как жить теперь знают
вы в полиграфию пришли, и через 2 месяца уже тоже знаете как жить дальше?

Pavel Pechatnikov 28.04.2012 00:53

Re: KM Bizhub C6000L + Canon C5030
 
Цитата:

Сообщение от Артём1987 (Сообщение 121102)
Что касается Тойоты, компания никогда, ни о чем подобном не заявляла и не допустит подобного(там 90% другие инструменты снижения расходов), у меня в библиотеке есть книги, "ДАО ТОЙОТА" и "Бережливое производство, ТОЙОТА", но я их не открывал, вечером обязательно открою! Допускаю вероятность того, что ошибаюсь.

И она не в ТОП-3 (автогигантов), а в ТОП-5! По прибыли на пятом месте, по выручке на первом.

дада, и забыл добавить, что тойота каждый год повышает цены. Если зайдешь в магазы, то увидешь, что все вокруг цены повышают, а в полиграфии засчет демпингеров цены или теми же остаются, или ниже. Новоиспеченные маркетологи не знают даже что такое естественная инфляция... Не в обиду, просто видать этому перестали учить лет 8 назад.

Pavel Pechatnikov 28.04.2012 00:57

Re: KM Bizhub C6000L + Canon C5030
 
ты тут на нас не обижайся, мы добрые, просто пытаемся тебе помочь изначально не выбрать вредный дя рынка и губительный для тебя вариант.

brosko 28.04.2012 00:59

Re: KM Bizhub C6000L + Canon C5030
 
Да дело не в том что рынок убивают пионеры. Рынок убивают производители сами. Они нацелены на повышение обьемов продаж, и это верно. Полиграфисты для них лишь процент от прибыли, основной бизнес в массовом офисе. Так же как убили рынок широкоформатки тучей дешевых китайских принтеров, так же убьется и рынок оперативной полиграфии наводнением мощных аппаратов.

brosko 28.04.2012 01:01

Re: KM Bizhub C6000L + Canon C5030
 
А по поводу тс, нафиг что то советовать? Пусть делает что хочет :-).

PSV_BLR 28.04.2012 02:06

Re: KM Bizhub C6000L + Canon C5030
 
Господа) Уже не один литр пива выпил почитывая Всю вашу переписку. Уверен деньги были потрачены не зря да и пиво было не демпинговое. Запасся новой партией, жду продолжения.

sansan 28.04.2012 03:42

Re: KM Bizhub C6000L + Canon C5030
 
Цитата:

Сообщение от brosko (Сообщение 121126)
Так же как убили рынок широкоформатки тучей дешевых китайских принтеров, так же убьется и рынок оперативной полиграфии наводнением мощных аппаратов.

я так себе думаю: - таки это заговог - я вам говогю! кому-то, в мировой "закулисе" помешала(или обидела чем?) малая полиграфия. И эту самую полиграфию решили погубить её же молодыми руками.... Вот! блин! теперь наверное мне не жить - на меня "случайно" упадёт стеллаж с готовыми акционными визитками... и задавит нафик :(

Цитата:

Сообщение от PSV_BLR (Сообщение 121159)
Запасся новой партией, жду продолжения.

p.s. хоть бы информер какой на форум прикрутили, типа как в какой-то теме случился всплеск обсуждения - сразу эсэмэска...
p.p.s у меня сегодня вместо пива - чудный экосольвент!... я трребую пррродолжения банкета!:roll:

Виталий С. 28.04.2012 09:19

Re: KM Bizhub C6000L + Canon C5030
 
Цитата:

Сообщение от Pavel Pechatnikov (Сообщение 121124)
ты тут на нас не обижайся, мы добрые, просто пытаемся тебе помочь изначально не выбрать вредный дя рынка и губительный для тебя вариант.

Причем пытаемся помочь не столько тебе сколько оперативной полиграфии в принципе... Так как новоявленные "умные" маркетологи и бизнесмены в абсолютном большинстве своем начинают свою деятельность с демпинга...
Из них в реальную полиграфии выходят единицы, а рынок ломают, думая что возмут объемом и делая на этом убогие расчеты рентабельности которые не имеют под собой базиса, а клиент свято убеждается, что разорился не очень опытный но честный бизнесмен, а все остальные воры и мошенники и требуют за визитку баснословных денег...

Виталий С. 28.04.2012 09:24

Re: KM Bizhub C6000L + Canon C5030
 
Цитата:

Сообщение от brosko (Сообщение 121126)
Да дело не в том что рынок убивают пионеры. Рынок убивают производители сами. Они нацелены на повышение обьемов продаж, и это верно. Полиграфисты для них лишь процент от прибыли, основной бизнес в массовом офисе. Так же как убили рынок широкоформатки тучей дешевых китайских принтеров, так же убьется и рынок оперативной полиграфии наводнением мощных аппаратов.

Само по себе наличия "мощных" аппаратов убить ничего не может... А вот желания заработать на этой технике у не очень грамотных людей - вполне...

Cheetah 28.04.2012 12:00

Re: KM Bizhub C6000L + Canon C5030
 
Я думаю, сейчас люди на территории бывшего СССР по какой-то причине рождаются с генетически заложенной готовностью устроить демпинг в цифровой печати.

Возможно, тут какие-то космические лучи виноваты.

Ну, смотрите сами. Вот, молодой еще совсем человек. Судя по нику ему 25 лет. Ничего не знает ни о маркетинге, ни об экономике в целом. Ну, и ладно бы. Время учиться еще есть. Казалось бы — читай, смотри на мир широко на крытыми глазами, твори, выдумывай, пробуй...
Так, нет же! Он с рождения готов к "стратегии демпинга". Как новорожденный жеребенок через час уже бегает.


Т.е. книги о Тойоте еще не прочитаны, диплом не получен, а демпинг уже есть.
Демпинг первичен!

Следом уже идет воздух и материнское молоко.

Valery 28.04.2012 12:20

Re: KM Bizhub C6000L + Canon C5030
 
да все очень просто объясняется

для того, чтобы начать снижать цены ниже конкурентов - нужны минимальные знания и умения.
для всех остальных шагов надо работать, а это тяжко
вот и выбирает народ себе "стратегию демпинга", как по сеньке шапку

KALENDAR.RU 28.04.2012 12:37

Re: KM Bizhub C6000L + Canon C5030
 
Cheetah, Valery,Для того, чтобы начать демпинговать и не разориться, надо как раз обладать знаниями экономики или хотя бы практическим умением правильно посчитать себестоимость.

В данном случае (и в большинстве подобных) имеет место тупое снижение цены на сколько-то процентов ниже рынка.

Valery 28.04.2012 12:42

Re: KM Bizhub C6000L + Canon C5030
 
Цитата:

Сообщение от KALENDAR.RU (Сообщение 121185)
Cheetah, Valery,Для того, чтобы начать демпинговать и не разориться, надо как раз обладать знаниями экономики или хотя бы практическим умением правильно посчитать себестоимость.

надо же. вот бы не подумал даже
я ведь утверждал до этого момента обратное, но теперь я передумал конечно

ILIAS 28.04.2012 12:44

Re: KM Bizhub C6000L + Canon C5030
 
Демпинг имеет смысл только если ты собираешься убить конкурентов. Т.е. сделать так чтобы они закрылись, разорились, полностью ушли с рынка. Для этого надо быть очень уверенным в своих силах, иметь большие ресурсы и терпение. Т.к. любая война очень затратное утомительное и болезненное мероприятие.
Ждать что прямо с началом войны попрет прибыль смешно. Попрут убытки. При этом будет много черной работы.

KALENDAR.RU 28.04.2012 12:47

Re: KM Bizhub C6000L + Canon C5030
 
Valery,Да, действительно, ты слово "демпинг" взял в кавычки, я не заметил, извини, пожалуйста, если сможешь


Текущее время: 22:07. Часовой пояс GMT +4.

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot