Re: Если бы вы открывались сейчас то с чего бы начали?
 

Нет, не может в принципе. Во всяком случае при том подходе, который есть в германии. Они определили для каждого изделия (каждого тиража) оптимальную технологию (оборудование) и исходя из этого и посчитали цену. Те, у кого технология неоптимальна - лесом.

Re: Если бы вы открывались сейчас то с чего бы начали?
 

Не обнадеживай себя (и меня). Мы в отличие от Европы не развиваемся, поэтому нет надежды, что мы придем к тому же, что и они.
Для того, чтобы организовать то же, что и у них (это я про Союз) у нас давно уже все есть - нет только у конкретных руководителей (практически всех) понятия необходимости такого союза и из-за этого на него не выделяется время и силы.

Re: Если бы вы открывались сейчас то с чего бы начали?
 

Угу, еще: в нашей стране
1) Одинаковая бухгалтерия
2) Система налогообложения
3) Одинаковые поборы чиновников
4) Одинаковые прожиточные корзины (к примеру Москва и Орск)
5) Одинаковые зарплаты
6) Одинаковый уровень производительности и квалификация рабочий силы (даже при одинаковых технологиях (что не правда даже для германии и японии тоже)

и т.д и т.п.

Переставали бы Вы витать в облаках...

Вы ж взрослый человек и прекрасно понимаете, что на 95% успешность или безуспешность зависит от спроса на ту или иную продукцию.. а он как минимум разный в разных местах даже одного города, не говоря уже о стране... И так же не маловажен административный и просто человеческий ресурс, который за частую позволяет делать (во благо хороших отношений, взяток, обязательств, родственных связей да и чего угодно другого) даже у тех производителей которые и по качеству уступаю, по срокам уступаю, ну и по цене могут быть выше в разы... перестали бы Вы рассматривать идеальную экономику... нет ее и не скоро будет...

Re: Если бы вы открывались сейчас то с чего бы начали?
 

KALENDAR.RU, Союз. Как Вы себе это представляете? Какие у него будут реальные рычаги воздействия, и на кого, и чьи интересы и в какой сфере/где он будет их отстаивать (если это некоторые из его видов деятельности)? В нашей стрене много Союзов, деятельность болшинства из них довольно туманна. Русский мужик... он такой... пошумит-пошумит... (я о средне-статистическом, славянском мужике) Будет ли ощутимая польза (и для кого?) от Союза или так - создадим, пару волн накатим, и по-наклонной, по-тихоньку - "в глуш, в Саратов" (с)... ? Вот представьте, в здании напротив (упаси Бог) открывается "пионер со струйником" - какие Ваши действия? Действия Союза? Регулярно полицию-налоговую-обэп вызывать? Законов-то мальчик не нарушает... Патовая ситуация, на мой взгляд...

Re: Если бы вы открывались сейчас то с чего бы начали?
 

Я отвечу, только оговорюсь сразу, чтобы меня правильно поняли, я скажу, как такой Союз ДОЛЖЕН выглядеть, как подобный Союз работает в Германии... но при этом замечу, что несколько попыток создания подобного Союза у нас провалились по разным причинам. И главное, о чем я говорил в самом начале, эти причины и есть суть наших бед и проблем.

Что касается Союза, то вот:

1. Ну, наверное, поскольку Россия большая и многоплановая, Союзов должно быть несколько - по регионам.

2. Покажу на примере Москвы. В Москве около 500 салонов, не считая пионеров со струйниками. Если 300 салонов решат объединиться в Союз - шикарно.

3. Можно выработать как в Германии рекомендованные цены (Виталию С я отвечу ниже), можно скинуться по 5000 рублей в месяц (это, извините, полтора лимона получится) и на эти деньги дать рекламу Союза и рекомендованных цен по всей Москве. В Германии это действует, у нас - не знаю, думаю - в любом случае подействует, может и не так эффективно, как в Германии, может не сразу, но - подействует.
4. Можно нанимать спецов, которых каждый в отдельности нанять просто не может, например - хорошего юриста, если надо выработать какие-то юридические штуки для салонов, грамотные формы договоров, например или выстроить грамотно отношения с работниками и т. д.
Много чего можно, лень писать

А лень потому, что у нас ничего этого не получится

Re: Если бы вы открывались сейчас то с чего бы начали?
 

А Вы уверены, что в той же Германии все это одинаково?



Да я бы с удовольствием повитал бы - грехи не пускают :)

Мы с Вами сейчас говорим о разных вещах, поэтому Вы меня и не понимаете. Вы говорите о себестоимости, а я - о цене.
Себестоимость у всех разная, даже у моих пяти салонов она разная для разных видов продукции, но это не мешает мне выставлять во всех моих салонов одинаковую цену (сайт-то один), просто рентабельность по каждому виду продукции у разных салонов разная. Ну, разная аренда в Кузьминках и на Арбате, например.
И дело даже не в том, что ЦЕНА может быть одинакова у разных салонов, ну, пусть будет ДИАПАЗОН цен, дело в том, каков это будет диапазон, я хочу, чтобы комплект визиток у нас стоил столько же, сколько в Германии, уж не ниже - точно, поскольку расходы (себестоимость) у нас явно выше. И еще я этого хочу потому, что подавляющее большинство заказчиков не перестанет заказывать визитки, если цена на комплект будет не 350, а 700 рублей.

Re: Если бы вы открывались сейчас то с чего бы начали?
 

На самом деле не так уж и плохо , ели ваш конкурент выиграл крупный тендер или взял сложный заказ с минимальной маржой . Это означает , что в результате все производство конкурента будет занято выполнением данного заказа , а денег он получить крохи . Те вы на время выбили конкурента с рынка .

Но вообще да, существует миллион способов провести темные торги , и привести заинтересованного заказчика к победе , от игры с Тех заданиями , до полулегальных механизмов. Причем чем крупнее компания , тем грязнее торги.
К примеру в прошлом году происходили торги на понижение в компании Сбербанк . Была стартовая цена на лот, при такой цене маржа , примерно, 150 % . Любой бы согласился . Но все ожидают разумный торг
Начало торгов через секунду . компания А ставит номинальную цену, через сек после этой ставки компания Б ставит цену ниже себестоимости . И всеее :D Торги окончены . Ни кто разумный не может поставить цену еще ниже , а если поставит то не сможет произвести

в итоге . Компания Б естественно отказывается от своих цен. И по правилам проведения торгов ее исключают из реестра поставщиков . И по тем же правилам побеждает предыдущая ставка от компании А по цене с номиналом и маржой 150% :mrgreen:
Те для данной схемы нужно, помимо своей компании , открыть нулевое юрлицо ( 15-20 000 руб) и 2 компа с инетом .

И так сплощ и рядом.

Re: Если бы вы открывались сейчас то с чего бы начали?
 

KALENDAR.RU,

Вы когданибудь начинали новый бизнес для этого региона...? Абсолютно новый. того чего нет в этом регионе и Вы первый и единственный, а до этоого все ездили в соседний регион и заказывали там эту продукцию?
А Вы вложились бы... дали рекламу, наняли бы людей, сняли помещения... Дали бы сроки в 3 раза ниже и цены, даже бес учета дороги на 30% ниже при более высоком качестве...
И знаете сколько подобное решения раскручивалось в Рязанской области? Я скажу более полугода... Т.е. боее полугода постояной напряжонной работы с клиентами вбухивания в рекламу и т.д. ит.п.

Вы скажите ну и что? в принципе можно согласиться полгода не так уж и много, подумаешь что всю прибыль жрала раскрутка... Зато потом можно было неплохо заработать.... Но это опять к сожалению теория...
Практика: а практика следующая.. что в вокруг не идиоты, и когда люди с деньгами удивили что появился рынок.. они на него влезли... Да и денег надо было всего 100 000 долларов (в раза 100 больше чем в лезть в оперативку) И буквально через год появились еще два конкурента.. через 2 их уже было 6ть а через 8 лет (с того времени) их больше 30ти для 600 000 города (чтоб полностью перекрыть его потребности в данном продукте) хватило бы двух игроков, естественно с продвинутым производственным циклом...

Так что при всех Ваших греха Вы всетаки умудряетесь витать в облаках ...

ЗЫ Кстати после первого года вновь вошедший на рынок (до этого не совершившийся) созвал всех 3х на тот момент игроков и пытался установить правила... Как Вы думаете что ему сказал тот кто первый вошел на рынок, вбухол кучу денег в рекламу и продвижения... Правильно послал... и пошла конкурентная вполне цивилизована война. Цены резко упали.. но это не мешает пионером все лезть и лезть на уже достаточно заваленный рынок.. А вход на него по дороже будет чем на ОП...

Re: Если бы вы открывались сейчас то с чего бы начали?
 

Виталий С.,Я вообще не понимаю о чем вы написали. При чем здесь вывод на рынок нового продукта? Да еще в новом регионе?
И оставьте Вы "витание в облаках" - просто прочтите внимательно то. что я написал выше.... или не читайте, если нет желания, но тогда и не спешите с выводами.
Я всего лишь сказал, как решается проблема в Европе. Где тут "витания в облаках"? И сказал, что у нас так проблему не решают и я не верю, что будут решать. Вот и все.

Re: Если бы вы открывались сейчас то с чего бы начали?
 

KALENDAR.RU,

Т.е. Вы признаете несостоятельность возможности договоров между салонами ОП да и любыми другими? И это видно из Ваших постов... Так к чему рассуждения о справедливой цене - которые не отвечают реалиям? и тд. и тп...

Re: Если бы вы открывались сейчас то с чего бы начали?
 

Виталий С.,
Вы все-таки не хотите меня понять... Или не можете. Тогда, ИМХО, лучше просто остановиться.

Ну, последний раз попробую, если не получится - перестану

1. Да, признаю, что идея создания Союза утопична, глупо было бы это не признавать - я ж оперирую обычно фактами, а не теориями, а факты говорят о том, что все без исключения попытки создать Союз у нас провалились.

2. Я говорю, что подобные Союзы есть в Европе и успешно работают, и тот факт, что мы не можем создать подобное говорит о том, что мы не умеем нормально работать, и в этом и есть наша основная проблема, а не схлопывание рынка.

3. Термин "справедливая цена" несколько из другой области, суть его прежде всего в том, чтобы правильно посчитать цену на различные виды продукции так, чтобы они были примерно одинаково рентабельны.
Причем это можно сделать в рамках одной фирмы, Союз тут ни при чем

Re: Если бы вы открывались сейчас то с чего бы начали?
 

Ясно...
Просто рентабельность - точная наука
Справедливость - у каждого своя...

Re: Если бы вы открывались сейчас то с чего бы начали?
 

Наконец-то... Как говорила одна моя знакомая "Лучше поздно, чем никому" :)



"Справедливая цена" - всего лишь термин, допускаю - не слишком удачный, но я ввел его для себя лично и не собирался "нести в массы".
Так что, если поменять его на любой другой (сохранив суть), например на "рентабельная цена", ничего не поменяется.
А суть (повторюсь в сотый раз. но - в двух словах0 вот в чем:

1. Я прикидываю бизнес-план небольшого салона, заточенного на мелочевку.
2. Я определяю, сколько денег в месяц (в день, в час), он мне должен приносить, чтобы я получил пусть весьма скромную, но - прибыль. Допустим, по моим расчетам у меня получилось 6000 в час.
3. Я устанавливаю (из опыта и из моих реалий коэффициент загрузки салона), то есть, понимаю, что там не стоит постоянная очередь из клиентов и он работает не 8 часов в день, а 6(4, 5, нужное подчеркнуть). То есть, зная этот коэффициент я и определяю стоимость часа работы, например - 6000 в час.
4. Я говорю, что (например), 1000 визиток я делаю за 15 минут, тогда стоить они должны 1500 рублей.
Вот эта цена и является тем, что я раньше (больше не буду. клянусь остатками своей чести) называл "справедливой ценой".

Отлично понимаю, что у всех разные затраты и эта цена будет несколько отличаться, но, уверен - не в разы, если речь идет о нормальных салонах, заточенных на одну и ту же продукцию.

Re: Если бы вы открывались сейчас то с чего бы начали?
 

Полностью согласен! Я сегодня печатал две полоски на оракале по три метра. И полоску почти в квадрат площадью надо выкинуть. А у кого-то много заказов и он ничего не выкидывает. Вот и разница 30% всплыла...

У кого-то сублимационная заготовка для паззла стоит 10 рублей. А у меня готовый паззл три рубля!!! И качество, которое конкуренту не снилось! Но у него струйник и пресс за 200 долл., а у меня комплекс за 10 000 долл. И если я продам паззл за 6 рублей, я буду в глазах конкурента даже не знаю кем!!! А ведь продал я его с офигенной рентабельностью!!!

Нет одинаково себестоимости. И не будет никогда одинаковых цен.

Re: Если бы вы открывались сейчас то с чего бы начали?
 

Миhалыч, а в Европе у всех одинаковое оборудование что-ли?

Если у вас оборудование дороже, у вас и амортизация больше, но дело даже не в этом, прочтите внимательно.

1. Я делаю расчеты для своей типографии, со своим оборудованием (это когда речь идет о рентабельной (ранее называлась справедливой) цене

2. Если речь идет о том, как в Европе установили рекомендованные цены, так они для каждого изделия и каждого тиража посчитали оптимальный набор оборудования и технологий. У кого набор менее оптимальный - будет работать с меньшей рентабельностью или вообще не будет браться за работу, которая не соответствует его оборудованию, все просто и логично.

Re: Если бы вы открывались сейчас то с чего бы начали?
 

С одной стороны правильно, с другой - диктатура. Но без нее никак, это понимаешь со временем.

Re: Если бы вы открывались сейчас то с чего бы начали?
 

Миhалыч,

Так Календарь РУ наоборот ратует, что цены должны быть одинаковы или близкие. На одинаковые/схожие позиции :) Так что не совсем понятно где и с чем Вы с ним согласны...

Re: Если бы вы открывались сейчас то с чего бы начали?
 

Да берите больше тогда.. - плановая экономика и единственная партия... И тогда Вы поймете (если вам больше 35) или Вы хорошо изучали историю.. куда это приведет

Re: Если бы вы открывались сейчас то с чего бы начали?
 

А при чем тут диктатура?! Это скорее уж демократия. Абсолютное большинство типографий объединилось в Союз (в той же Германии) и посчитало цены, при котором они могут (при соответствующем заказу оборудовании) получить нормальную прибыль. И договорились придерживаться этого ДИАПАЗОНА цен.
БОЛЬШИНСТВО. При этом они же не запрещают другим (не членам Союза) устанавливать любые цены, просто они их задавливают честной конкуренцией.



Наверное нам действительно лучше не продолжать друг с другом обсуждение этой темы. Мне день стучать по клаве, если Вы не читаете, но отвечаете. Я в принципе ни за что не ратую - я рассказываю, как эти проблемы решены в Европе.
У нас они не решены и я утверждаю, что в этом корень наших бед. Именно в этом, а не в "схлопывании полиграфии".
При этом я никого ни к чему не призываю, поскольку больше не верю в реальность совместных действий У НАС.



Это, ИМХО, вообще неприличный аргумент в споре.
Ну, давайте совсем недавний пример: был рынок календарных блоков, на нем был некий уровень цен, производителей блоков немного, все они общаются друг с другом и цены держали более-менее одинаковые, понимая. что если кто-то начнет демпинговать - другие будут вынуждены включиться в борьбу и проиграют все.
Несколько лет назад на этот рынок вышел Лучший бизнесмен Галактики и стал демпинговать. Вопрос - за счет чего? У него какая-то особая технология печати, позволяющая снизить себестоимость или что-то еще в этом духе? нет. конечно, такое невозможно, это понятно. Тогда за счет чего? Да все просто: за счет постоянного перекредитования, невозврата долгов и т. д. Увы, но в России такая пирамида может длиться и десять лет... но результат все равно неизбежен и предсказуем - что и вышло, но рынок существенно подпорчен.

Re: Если бы вы открывались сейчас то с чего бы начали?
 

KALENDAR.RU,
А в германии антимонопольное законодательство за картельный сговор эти союзы не накрывает с их одинаковыми ценами?

А то я Думаю ни Вам не мне бы не понравилось еслиб бы у нас "производители" Газа, бензина союз бы устроили и цены бы подняли... Хотя о чем это я? они у нас и так выше чем в США.... (что касается бензина)

ЗЫ Не всем и не все позволено в нашей стране... а только избранным...

А любые союзы - это стремление к социализму и уход от свободного рынка... Выводы делайте сами...

Re: Если бы вы открывались сейчас то с чего бы начали?
 

Виталий С., в Китае, если в какой-то провинции начинают демпиновать приезжают товарищи и объясняют уровень цен. Не нравится - закрывают.

У нас это невозможно. Потому, что народ в массе темный и серый - не умеет считать и планировать. Да и не умел никогда. На соседнем форуме у Манагера при просьбе просветить по бизнес-плану его предприятия знаете как он ответил? "Вон те вот работают как-то - значит и я смогу!!!" Классический идиотизм! А то, что контора та это простое отмывание денег и любой мало-мальськи простой подсчет это показывает ему все-равно! "Они работают и я смогу!". Пока такие мысли будут в черепной коробке этих горе-бизнесменов - толку не будет. Хотя человеку это объясняли сразу на двух форумах куча авторитетных людей и приводили все выкладки!

Re: Если бы вы открывались сейчас то с чего бы начали?
 

Миhалыч,
А Вы не задумывались, что это не проблема менеджера? а проблема государства? В чем? Да втом что позволяет работать фирмам по "отмыванию денег" или просто неэффективным фирмам.. что в принципе запрещено законодательством...

Не там копаете... Скачало надо порядок в стране навести.. Но никому это не надо.. тогда прозрачно все станет, и воровать будет труднее... А так даже в минобороны, можно миллиарды намывать без особых последствий для руководителей и главкомом страны... В США бы за такое не только министры бы полетали, думаю и президенты тоже... А у нас и не посадят ни кого из высших чинов :)

Re: Если бы вы открывались сейчас то с чего бы начали?
 

Виталий С., я это знал еще в классе седьмом. Поэтому давно не обращаю на это нимания! Но попробовал Мыколе это объяснить. Как в стенку горохом!

Re: Если бы вы открывались сейчас то с чего бы начали?
 

Ну, судя по тому, что Союз в Германии существует много лет - они не нарушают законодательства. Это же не сговор - они выработали "рентабельные цены" и сумели донести до всех клиентов (сообща это легче), что печатать дешевле невозможно, при соблюдении нормального уровня качества и сервиса. Все.



Блин горелый! Алилуйя! Я именно об этом и говорю - у нас практически на все цены выше. чем в Европе. а на полиграфию почему-то вдвое ниже.
И это при том, что аренда у них существенно дешевле, расходка - тоже. Да, всех статей расходов я точно не знаю, но основные у них дешевле!
А комплект визиток стоит 800 рублей!

Re: Если бы вы открывались сейчас то с чего бы начали?
 

Это хорошо бы. конечно, но мы не можем.
Но и при сегодняшней ситуации всем кроме нас удалось поднять цены выше. чем в Европе, а у нас - вдвое ниже.

Re: Если бы вы открывались сейчас то с чего бы начали?
 

Картельный сговор — соглашение участников одной рыночной отрасли продавать или покупать товары или услуги по определенной цене. Также картельным сговором является договорное регулирование объемов закупок и продаж участниками рынка с целью влияния на уровень цен.
Группа участников рынка, которые вовлечены в сговор, часто называются картелем.

Насколько мне помнится из курса экономики - он запрещен и наказуем в большинстве цивилизованных стран мира... в том числе и не некоторых странах 4того мира таких как Россия...

Re: Если бы вы открывались сейчас то с чего бы начали?
 

ТОлько налоги у них выше и/или такие-же, только и они их платят... а кто не платят часто оказываются за решеткой, а не на канарах или других курортах как у нас...

Re: Если бы вы открывались сейчас то с чего бы начали?
 

Это проблема - "дешевого" входа на рынок, "пиратского" софта, ухода от налогообложения, а в основном слабого государства...

Re: Если бы вы открывались сейчас то с чего бы начали?
 

Миhалыч, мы же не на ТП.
Вроде бы договорились, что не будем вешать мне ярлыки.
В частности, какой я горе–бизнесмен. Пока из нас двоих у меня получилось создать бизнес, абсолютно работающий без моего присутствия. При этом он приносит прибыль большую, чем при моем управлении. Но меряться с Вами мне незачем, мне абсолютно пофиг на Ваши салоны и прибыль. Ваша модель бизнеса мне давно понятна и не вызывает с моей стороны интереса.

Re: Если бы вы открывались сейчас то с чего бы начали?
 

Эх... если бы так было...
Не знаю как во Франции, а вот в Германии встречал достаточно много мелких салончиков где немцев не было видно, турки в основном. Шуршат — мама не горюй. Но и цены далеко не 800 руб за комплект.

При том, что в Европу давно пришла Виста и прочие заззлы.

P.S. Нет, можно конечно найти и в два раза дороже, чем 800 руб. Это наверное у членов Союза.

Re: Если бы вы открывались сейчас то с чего бы начали?
 

Вот как вариант (не виста): http://www.overnightprints.de/preise

Re: Если бы вы открывались сейчас то с чего бы начали?
 

Boroda,
И меня совсем не удивит если фирма "Overnightprints" тоже в союзе о котором нам тут вещают как о вехи рыночного гения...

Re: Если бы вы открывались сейчас то с чего бы начали?
 

А меня очень удивит,если кто возьмет да и выложит мысль-с чего начать и как подняться:-))
Пользуйте,дескать,коллеги-конкуренты!

Re: Если бы вы открывались сейчас то с чего бы начали?
 

Универсальных рецептов не существует, однако о состоявшемся бизнесе надо говорить только лет через пять, когда точно уйдет желание работать ради работы, а придет понимание того, что надо бизнесе зарабатывать деньги.
Лично я расцениваю бизнес как определенный инструмент, ты временами конечно можешь иметь минимальный доход, делать перестроение, менять структуру, управление, вкладывать и еще раз вкладывать, но если к сорока годам ты не имеешь жиснеспособного предприятия, очень сложно объяснить зачем потратил последние пять-семь лет жизни.

Re: Если бы вы открывались сейчас то с чего бы начали?
 

+100500

Re: Если бы вы открывались сейчас то с чего бы начали?
 

Может о смысле жизни поговорим?

Re: Если бы вы открывались сейчас то с чего бы начали?
 

Его нет, смысл в самом процессе. :mrgreen:

А открываться можно. Но лучше влезть в другие сферы, там бабла больше и конкуренции нет. Полиграфия - отстой.

Re: Если бы вы открывались сейчас то с чего бы начали?
 

Миhалыч,
Вы просо небыли на других профильных форумах видать....

Re: Если бы вы открывались сейчас то с чего бы начали?
 

Флудить не буду, Виталий С.

Re: Если бы вы открывались сейчас то с чего бы начали?
 

Это не флуд.. это правда жизни... и темы "Обсуждаем бизнес"
и она в в крылатом выражении "Хорошо там где нас нет"