Да у каждого своя колокольня, и я каждый раз пытаюсь посмотреть именно со стороны колокольни клиента, но посмотреть взглядом человека уже знающего куда смотреть и порекомендовать то, на что действительно нужно обратить внимание. Но так как каждый из нас слушает себя и часто не готов доверять советам , то бывает очень горестно, когда потом видишь, что всё именно произошло как предсказывал, о чем предупреждал, но тебя не послушали и сделали так как сами хотели видеть. :evil:
Принтерные версии копиров kyocera , nashuatec, konica я люблю и даже приветствую, и да, согласен они созданы для своих задач, но в данном конкретном случае принтерные версий цветных хабов являются, простите, кастрированными версиями цветных машин, с обрезанными функциями. Эти потерянные функции не нужны офисным пользователям, но ОЧЕНЬ нужны в оперативной полиграфии. Потому и выступаю за них именно для полиграфистов. :!: А у ч/б принтеров нет потери этой функциональности по сравнению с МФУ, даже порой наоборот, а цена ниже, но и там бывают нюансы которые нужно тщательно изучить.
Самое обидное что в офисы так же покупают чаще МФУ цветные чем принтеры - почему? Им ксерокс цветной нужен. Его даже к локалке не подключают. :? Был бы просто копир (без принтера, сканера) брали бы его. :D

кстати, только вчера прочел, что девелоп это дочерняя компания коники. А я думал самостоятельная единица.
а что конкретно нужно полиграфистам в копире? сканер? нет, мы очень редко отправляем на печать файл без единой правки. Возможность подцепить рип? так в с250 такой возможности нет даже и в копире, а еслиб и была, то интересно было бы узнать сколько народу докупает рип. Типа аппаратная калибровка? Ну может есть от нее толк, не знаю, но думаю не панацея. А что тогда еще можно записать в плюс к копиру?

ну не так. Минольта в свое время купила девелоп с целью захватить рынок Германии (большая доля которого принадлежала и все еще принадлежит Develop) а так же купить патенты в области копировальной техники, принадлежавшие так же Develop.
Что бы не рушить продажи, существовавшую систему дистрибьюции и каналы сбыта оставили как есть. Даже штаб-квартира долгое время была по старому адресу. И было два канала дистрибьюции, продаж и сервиса Минольта и Девелоп. Эта система благополучна пережила поглощение коникой. В результате сейчас у нас независимая от КМ цепочка поставки, сервиса, и т.д. которая не давала сбоев при всех передрягах в конике, при поглощениях и смене руководства да и сейчас, когда все концы завязали на московское представительство (особенно в продаже цветных и тяжелых машин) мы существуем отдельно от них и радуемся этому обстоятельству.

да, щас чето совсем как-то не весело стало с расходкой. Три месяца не могу надыбать тонер на конику 7060, уже встал аппарат.

Перечисляю плюсы полноценной версии для полиграфистов в очередной, сто пятнадцатый раз:
1. Наличие винта по умолчанию
2. Калибровка доступная любому пользователю - быстрая и легкая, причем как цветопередача, так и цветосовмещение. Некоторые ее делают под конкретное задание сохраняя его на винте и настраивая аппарат прямо с панели. Причем эту калибровку вообще то нужно делать после каждого вынимания блоков фотовала, при смене вермени года (влажность и температура изменилась) иногда при смене поставщика или партии бумаги. На МФУ она делается за пять минут, на принтере ее или совсем не делают или нужен денситометр, ножницы и пара часов. :-)
3. Легкая регулировка токов переноса, плотностей тонера для каждого типа бумаги, кромок, полей , центровки в дуплексе, и т.д. просто на лету.
4.большой понятный сенсорный дисплей, удобный при работе с винтом и всеми настройками , а не маленький двухстрочный глазок с обрезанным меню.
5. Сканер цветной А3 . У многих есть такой? А можно за деньги с журналов и атласов сканировать.
6. быстрая цветная копия доступная девушке оператору. Стоимость одной цветной копии в оперативной полиграфии для населения 1 доллар.
7. При налчии автоподачтика - быстрый цветной многостраничный сканер для перевода в цифровой вид документации
Это коротенько. Если сложить все преимущества, то окупаемость полноценной версии наступает через 3-4 месяца нормальной работы.

почемуто технически вопросы переходят в вопрос как жить или делать бизнес , когда люди покупают это за свои личные деньги они несколько по другому все оценивают и вопросов которые вот также легко добавь 50% гораздо больше и важнее ( плати з/п в полтора раза больше у будет работники чуть лучше, аренда в полтора раза больше и место получше , и резак уже с электрическим прижимом ... и т д ) . Лучшее враг хорошего ... ИМХО тотже бизхаб 252 позицианируется далеко не "полиграфический" аппарат .. и наличие в нем винта и прикреченного сканера полиграфичнее его не сделают.

2Сталкер
Просто опять повторюсь , часто встречаю отзывы что поскрипт желтит ... как наличие сканерной приставки позволит побороть это ???
или с помощью "не выдающегося" сканера можно построить нормальный профиль ???

Алексей, о каком профиле Вы тут постоянно говорите?
Вы можете понять, что в МФУ сканер не выполняет той роли что обычный сканер при калибровке системы и никакого внешнего профиля, который куда либо прикручивался не создается аппаратом. Настраивается автоматически плотность и цветопередача (в том числе и желтого) методом сканирования распечатанного тестового листа, зашитого в аппарат. В МФУ это делается быстро и через встроенный сканер, в принтере медленно и через денситометр. Из чего можно сделать вывод, что в аппарате есть денситометр, но только для своих нужд. И исходя из полученных с денситометра данных аппарат настраивает свои параметры, что бы максимально соотвествовать той картринке, что у него зашита в мозг как идеальная. Точно так же как у вас в мозгу прописалось, что МФУ это лишние деньги на ветер и вы всю увиденную информацию подгоняете под этот стандарт :D но если в аппарате есть возможность руками исправить те параметры, что не устраивают пользователя, то в вашем случае никакие ни мои длиннющие предыдущие сообщения об преимуществах для ПОЛИГРАФИСТА и технической необходимости этой процедуры, ни других РЕАЛЬНЫХ пользователей хабов, этот параметр не меняют. Уже простите за резкий тон.
Что касается "желтизны" PCL или в PS , то видимо имеется ввиду, более выраженный желтый при 40-50% участии желтого в формировании цвета. Просто полутоновые переходы на желтом не так плавны как на других цветах и это видно даже на тестовом листе по которому аппарат калибруется, и если нужно, можно эту желтизну убрать или свести к минимуму настройками аппарата, которые в МФУ доступны сразу с панели управления, а в принтере только через сервисную прогу, причем здесь многоступенчатый процесс, подробности которого я бы не хотел здесь оглашать. И не в типе драйвера здесь дело, а в файле и том, как он приготовлен к печати и насколько корректно соотвественно его обрабатывает драйвер. На нормальных файлах ни в PS ни в PCL разницы в качестве печати не видно.

Извините, а какой из перечисленных пунктов когда-нибудь вообще окупит пусть даже не стоимость аппарата, а хоть разницу полной и принтерной версий? Из перечисленных вами деньги напрямую могут принести сканирование А3 и "ксерокопия" цветная. Может у кого по другому, а из нашего опыта лазерная ксерокопия в цвете вообще практически не делается из-за дороговизны: если надо дешевле, то делаем на струйном МФУ Эпсон, а если надо лазерная, то по-любому лучше отсканировать и обработать перед печатью для надёжности. Сканирование А3 раз в месяц спрашивают и очень замечательно решается сканированием 2xА4 и совмещением.

То есть из всех вышеперечисленных безусловно очень полезных вещей ни одна не поможет "отбить" машину. Да всё это может сделать работу проще, удобней, надёжней может. То я лично лучше посношаюсь с принтерной версией(считая себя продвинутым юзером), а на сэкономленные деньги куда-нить летом смотаюсь позагорать.

2Сталкер

С тоном все впорятке , деловой ;-)
возможно я не дагоняю суть ... ИМХО по внутреннему денситометру , МФУ так и так будет калибровать аппарат в процессе работы , при калибровке со стекла мы строим фактически профиль сканера который нужен чтобы копия совпадала с оригиналом . При печати с компьютера все равно ведь нужно будет строить свой профиль ??? то что народ говорит что желтит как я понимаю это какраз кривой профиль принтера ...
Почему тогда бизхабы лучше брать имеенно МФУ а другие рико ксероксы оки и в принтерной версии попрут ?

2as81

разумность готового решения конечно же понятно , по крайней мере можно аргументировать что на МФУ можно не покупать компьютер с монитором а сразу оказывать услуги .. в виде цветных копий , это и ежу понятно .

Просто зачем брать МФУ если нужен всего лиш навсего принтер который будет тупо печатать ...

Ну, пора и мне подползти...

1) Аппарат сам, в процессе настройки при включении, делает какие-то манипуляции, чтобы, грубо говоря, 10% жёлтого было бы бледнее, чем 80% жёлтого. Ставит метки на барабаны, потом их считывает внутреннним "денситометром" (к внешнему это отношения не имеет). Что там получится - бог его знает, судя по мануалу, гамма считается безошибочной, если она попадает в интервал, левая и правая границы которого отличаются в 10 раз.

2) Можно печатать и так. Но можно сделать и линеаризацию (линиаризацию) - с помощью денситомера или сканера. Суть её в том, чтобы, грубо говоря, при 10% жёлтого на квадратный микрон сыпалось 10 зёрен тонера, при 20% 20 зёрен и так далее. Куда именно запишется полученная "кривая посткоррекции" - это дело Минолты.

3) А когда всё это сделано, можно уже строить спектрофотометром профайл, который прикручивается стандартными методами в известные места.

Денситометру, собственно, всё равно, какую краску мы измеряем. Туда можно вставить картридж с зелёным тонером - результат будет тот же (ну, с поправкой на то, что у зелёного больше "оптическая плотность").

Теперь насчёт того, почему у Хабов вот так вот со сканерами, а у остальных нет, типа хватит и принтеров....

Вот у моего Рико, и у Оки, и у 7750 - есть встроенные средства, позволяющие в ручном режиме выполнять те действия, которые проводит денситометр. Например, напечатать растяжку от 0 до 100, а потом руками её так править, чтобы все соседние квадраты на глаз отличались.


Поэтому грамотная работа выглядит так. Сначала печатается тестовая страница. Потом по ней либо руками, либо с помощью денситометра (как в Рико с рипом, или в Минолте со сканером, или в Минолте с внешним портом для денсика) делается линиаризация (линеаризация). После этого строится профайл спектрофотометром.

Профайл остаётся тем же самым для каждого сочетания "тонер/бумага" (не фотобарабаны! не ремень!).

Попечатали. Всё класс. Проходит день. Включаем принтер. Процесс контрол НИКОГДА не попадёт в ту же самую гамму. То есть опять надо линиаризовать - руками, сканером или денсиком.

Но после этого профиль новый уже можно не строить, всё и так попадёт само.


Соотвентственно, Минолта со сканером - БОЛЕЕ УДОБНЫЙ вариант для такой грамотной процедуры. Потому что любой дятел сумеет печатать и "попадать в цвет", если правильные пацаны до этого построили профайл, и показали дятлу, как выводить тестовую страницу, и как сохранять с неё данные.

Более удобный - это значит, что, например, у Рико задача линеаризации штатными средствами не решается вообще - я как почитал, даже заводиться не стал. Там 4 цвета, каждый по 16 точкам можно крутить... И это, подчёркиваю, надо делать каждую процедуру процесс контрола...

Именно это и называется в народе "нестабильность цветной лазерной печати".

подписываюсь под каждым словок KarSlona

По поводу "желтизны".
My story.
1) был у меня Бизхаб С350 без ПостСкрипта с PCL "я плакаль" в те нередкие моменты, когда цвета улетали в неизвестном направлении.
2) Потом мы на него поставили РИП, а сало быть и Original PostScript, стало существенно лучше, но не покидало ощущение присутствия "лишней желтизны", особенно на бумагах, отличных от Normal. Я уж было стал кривые в РИПе руками подкручивать, добиваясь субъективно правильного ощущения от отпечатка, но быстро понял, что это мало что дает.
3) Мы купили профилировочный набор Pulse CMYK+RGB (спеткрофотометр для отпечатков в отраженном свете и колориметр OPTIXX для мониторов). После калибровки мониторов и построения профилей для С350 цвета встали на свое место.

Надо иметь ввитду, что профиля в полиграфии строятся в 99% для стандартного осветителя с цветовой температурой 5000К (D50). И даже если профиля нет, то драйвера каким-то образом пытаются "попасть" в стандарт. Мониторы же некалиброванные и непрофессиональные как правило "заточены" под WEB и видео, а стало быть под цветовую температуру 9300К, т.е. они по сути все цвета уносят в "синеву". Вот нам и кажется, что аппарат отпрофилированный под 5000К - "желтит". А на самом деле это монитор "синит". Бывают еще разные "аптические амбаны здрения", связанные с условиями просмотра отпечатка, если они уж очень далеки от D50.

2KarSlon

Спасибо :D
но я несколько не о том ...

поэтому и вопрос то : причем тут денситометр , и почему его нет ?
ИМХО проблема с желтым в кривом профиле PS ... и для этого нужен не сканер а нормальный профиль ... что в общем и говорил brosko

а лазить в настройках винтить напряжения , все это от лукавого ... сами же говорите работать надо : вот и пусть сервис ходит со своим буком и настраивает ...

ну в общем это я и хотел сказать :D долго правда это получилось

Так как сервису ходить с буком и настраивать? если кругом разговоры что сервис далеко, или он ничего не знает и т.д. и т.п. ? Поэтому , когда нет сервиса рядом, МФУ еще нужнее, так как настройки править и разбираться будет уже будет сам пользователь. А калибровать аппарат через денситометр или внутренний сканер всеё равно нужно регулярно вне зависимости есть у Вас профилия или нет, есть у вас скозное профидирование или нет. Заменил блок фотовала - заново откалибруй. Как это делать без сканера? Сервис вызывать?

По поводу процесса нормализации цвета - Karslon прав.
Я делаю примерно также, но с дополнительными возможностями, которые дает РИП.
1) Линеаризация с использованием штатных средств Бизхаба (сканера)
2) Линеаризация с помощью РИПа.
3) Посторение профилей отлинеаризованного Бизхаба для разных бумаг и загрузка их в РИП.
4) Оповещение всех, кто использует профиля в Кореле, Фотошопе и т.п., что их можно забрать из РИПа.
Поначалу я парился, строя профиля чуть ли не каждую неделю, пришел к выводу, что не нужно это, только в межсезонье, когда существенно меняются климатические условия и при смене ключевых блоков (цветные юниты и печка, м.б. и лента переноса, но я еще ее не менял :) )
Хочу заметить только такую тонкость, что линеаризация с использованием штатных средств (сканера) Бизхаба дает возможность "вправить" линеаризацию только в режиме Normal. К сожалению, штатные средства линеаризации Fiery также дают возможность иметь в данный конкретный момент времени только одну калибровочную кривую Normal, поэтому в отвественных случаях я делаю линеаризацию по-хитрому, обманывая Fiery - импортируя в РИП замеры отпечатков, сделанных в других режимах (Thick 1,2,3). Но это уже перестраховка и перфекционизм. Хотя РИП Е-710 для RICOH 6513 дает таки возможность делать калибровку (линеаризацию) в разных режимах толщины бумаги и иметь одновременно разные калибровочные кривые для разных режимов.

да профиль, причем индивидульный, для конкретного аппарата, конкретной бумаги, конкретного режима будет работать, НО
ПРОФИЛЬ НАДО СТРОИТЬ ДЛЯ НОРМАЛИЗОВАННОЙ (ЛИНЕРИЗОВАННОЙ) МАШИНЫ, иначе, как говорят на одном известном форуме это будет моментальный снимок рисунка пузырей на болоте, никто не даст гарантию, что этот рисунок когда-то снова повторится.
Поэтому простые средства номализации (линеаризации) - большое благо.

О , золотые слова. Пока аппарат не настроен внутренними средствами, строить профиля можно до бесконечности.

Да и еще финансовый вопрос: - денситометр сколько стоит ? 1000 евро? Так это не экономия получается :-)

Да, еще можно заказать удаленно за 30 долларов профиль, но их опять же нужно на каждый тип бумаги по профилю (штук 10), и таких комплектов профилей минимум 4 на год т.е. 1200 долларов , нужно и еще после замены блоков фотовала, а такая замена каждые 4 месяца (при нормальной то нагрузке).

Из всего вывод - если мы говорим о бизхабе для оперативной полиграфии, да еще и удаленно от сервиса - то это нужен МФУ.

Ну насчет 10 штук профилей это пожалуй чересчур, на мой взгляд достаточно 3-4, так что если кому надо - обращайтесь. Но однозначно имейте ввиду, что профиля моих машин вам мало помогут, профиль нужен ИНДИВИДУАЛЬНЫЙ, поэтому нужны отпечатки, сделанные на вашей НОРМАЛИЗОВАННОЙ машине по инструкциям, которые есть у меня на сайте. :)

не нашел инструкций на сайте .. :oops: можно попрямее ссылочку?

да там бывают глюки, сайт пока такой самопальный :)
http://www.sunprint.spb.ru/nast.htm
http://www.sunprint.spb.ru/readme.pdf

2Сталкер
Игорь, Иван (GM/Xrite Eyo One) стоит долларов 750... Насколько я знаю, его функции - надмножество функций денситометра...

Так что тут возникает вопрос, что легче делать - строить профайл или линеаризовать... Это уже вопрос...

профайл проще, точнее быстрее. Лианеризовать через денситометр ТАКОЙ гемморой ... Вообще- то инструкция по запуску принтера это 20 страниц из которых о действиях по устанвоке блоков 7 страниц и остальное о настройке через денситометр. Вот и судите сами..

Тот что у ILIAS`a cтоит дороже, от 1000 до 1900 долл в зависимости от комплектации.

Ну, тогда получается, что надо профайл строить каждый запуск. В общем, лично я бы копир не брал, но отрицать его преимущества при работе по такой схеме - глупо.

уважаемые пользователи C252 подскажите насчет Bizhub серия C250. Как на них обстоит дела с печатью на конвертах. И при печати на готовых конвертах происходит дополнительный износ каких-то узлов и агрегатов. И как это компенсируется в ценах. Если кто сможет поскажите орентировочные цены за эту работу.

При печати на нормальных конвертах (без окна и с защитной полоской клеевого слоя) ничего вообщем-то дополнительно не изнашивается, только заморочно конверты подкладывать. Т.е. вопрос дополнительно потраченных человекоресурсов.

а с окном что проблемы как производится подача клапаном вперед

да возьмите пигментный струйник и печатайте конверты без заморочек и дум об износе барабанов

Ну если надо тысячу конвертов быстро напечатать, то надо штук 20 струйников :)
Главное не подавать конверты клапаном сзади. А так можно и "боком" можно и "передом".
Окно с пластиком, пластик расплавится в печке, надо убедить (начать убеждать) клиентов печатать конверты сразу с адресами, фамилиями и т.п. Печать переменных данных это то в чем у цифровой лазерной техники нет конкуренции. И не поддавайтесь на надпечатку адресов на конверты, постоянная инфа на которых напечатана офсетом, это реальный шанс испоганить принтер. Да и не фиг просто поощрять любителей халявы.

Очень зашибись на прошлой неделе печатали 1100 конвертов с переменными данными. Поскольку печатали для себя, то выбрал самый дешёвый вариант - печатили на эпсоне R320. Секунд 30 на конверт, так что за день при желании можно было справиться, но поскольку конверты подкладывались нерегулярно, то растянулось на 2 дня.
Я бы конверты в лазер не стал пихать. Сильно дорого за счёт барабанов.

я и говорю, что на струйнике типа еспона 800 или канона пиксмы конверты печатать проще пареной репы, пары принтаков за глаза хватит. А 320 просто медленный, но и то невозможное возможно :)

Ребята, а если эти конвертики после струйника случайно при их дальнейшем (иногда довольно непростом) пути до клиента немного подмочит??? Вот скандал-то будет :D
30 сек на конверт на r320 (качество я так понимаю не "Фото", а типа "Текст и изображение")
1100 конвертов/2=550 минут= 23 часа (НЕПРЕРЫВНОЙ ПЕЧАТИ!)
За день говорите??? :shock: Ну да, можно, но это будет еще одно подтверждение тезиса о том, что в России полиграфия не профессия, а болезнь.
А ведь есть довольно популярные конверты формата 229х318 мм, струйник формата А3? :D
Плотная фактурная бумага - гораздо большее зло для лазерного принтера. У Бизхаба нет контакта бумаги с барабанами вообще.

... ну после пигментника афиши на ватмане на улице несколько дождей выдерживают. А 320-й - воднорастворимый.
Про отстутсвие контакта в Хабе не знал. Т.е. совсем никаких проблем у драмов из-за использования узкого формата нет? Ну, кроме показаний счетчика...

Я не наблюдаю никаких проблем, и со счетчиками в том числе

ну так с пигментного струйника можно сразу под воду. Печатает не 30 секунд, быстрее, 3-4 отпечатка в минуту. На хабе естесственно и быстрее и лучше, и даже валы разводятся под конверты, но лента переноса все же может повредиться. А может и пронесет.

Тяжкий вопрос по черному.........

Я не знаю у кого как на хабах, но у нас черный нужно печатать ТОЛЬКО оверпринтом, при печати без оного получается зазор 0,1pt между черным и подложкой. С черным научились более-менее бороться, но осталось пару косяков:

1. Почему при печати серым он "грязнит"? Т.е. есть таблица, а'ля ворд, где вон залит серым, на сером фоне черные буквы, какого беса он серый делает неравномерным, и выглядит это все как грязь.
2. Серые градиенты выглядят также неприглядно, нет у черного на нашем хабе красивости, серый градиент выглядит как грязь, с относительно неравномерной заливкой. Приходится заказчикам менять серые градиенты на композит, с отдаленно похожим цветом.

Как можно бороться с такими вещами на хабе?

растрировать плашку
"неравномерность" черной плашки ИМХО явление того же порядка как и то с чем я столкнулся в http://bsprint.ru/bsforum/viewtopic.php?t=7876

Ух как тема то разрослась за неделю моего пребывания в Абу-Даби. У меня вопрос - кто-нибудь уже селил в принтер винчестер не родной? Или так это и осталось в проекте?

завтра будем печатать большой тираж на сомоклейке, кто-нить может сказать как именно её класть в лоток, согластно юзермануалу класть её нужно не поперек а вдоль, а чего тогда в настроках выставлять, чтобы он понял что она вдоль лежит?