Re: C280
 

ПИПЕЦЦЦЦ!!! Загруз полный вы тут о чем вообще??? У меня мозг наружу от таких рассуждений учиться учиться и еще раз учиться. Других вариантов нет. Короче я понял так что РИП это круто в умелых руках, а так как я начинающий он мне точно не нужен пока, потом думаю просто надо прикупить типа 6501 а может вообще какую-нибудь индигу, и продолжать выносить себе мозг )))) а если честно то все это очень интересно, правда мне реально в нашем городе даже спросить не у кого. Так что буду спрашивать у вас.

Re: C280
 

Вот такой естественный вопрос - Линеаризацию/нелинеаризацию)) оцениваете на основании чего? На каком принтере?

Re: C280
 

Не так. Можно сказать, что даже наоборот. РИП позволяет печатать не задумываясь о цвете. Умелые руки должны один раз правильно расставить галки в РИПе, показать как делать нехитрую процедуру калибровки и организовать так, чтобы эта процедура реально регулярно выполнялась. При этом, у того кто будет выводить на печать будет автоматически получаться "правильный цвет".

Еще РИП позволяет например: сунуть в него громадный файл в несколько Гигов, отриповать, напечатать 1 экз., убедится что все ОК и снова послать уже тираж, без перериповки, мгновенно.
Еще есть такие фишки как выбор Page Range, это когда например для обложки берется бумага из одного лотка, а для нутрянки - из другого.
Печать переменных данных, когда надо пронумеровать, вставить фамилии из списка.

Re: C280
 

оцениваю визуально серый клин после линеаризации. идеальный случай - нейтрально серые патчи. нормально - если все патчи имеют одинаковый оттенок (коричневый, зеленый - не важно, профиль потом все исправит). плохо - если в светах оттенок один, в тенях - другой. принтеры - Roland SP-540V, Epson 4800. У с280 клин получается наиболее нейтральным.

Re: C280
 

не уверен, что правильно понял. поясните, пожалуйста, какие специальные действия необходимо сделать в Акробате

Re: C280
 

Все хорошо надо обмозговать все по четче. а какая нибудь инструкция типовая есть как настроить РИП под определенный стандарт??

Re: C280
 

Ciff, а профилировать принтер пытались?

Re: C280
 

Что Вы имете ввиду под серым клином. RGB с равными долями R-G=B? А если в CMYK? Грейбаланс в разных стандартах может быть разным. Одни и теже цифири ЦМИК которые должны дать нейтральный серый в SWOP не дадут нейтральный серый в ISO. Ежели у вас все макеты в РГБ, то без проблем. Но заказчики-то тащат CMYK.
Сконвертировать из стандартного профиля цветоделения в профиль принтера. В версиях Акробата Профф. ниже 9й при необходимости передележки CMYK-CMYK эти действия нетривиальны. Да и в 9ке можно ошибиться, случайно ткнув не туда.

Re: C280
 

Ильяс! Все не так уж сложно. В Акробате 9 достаточно установить в качестве рабочего профиля профиль принтера. Если макет с внедренным профилем - этого достаточно. Если профиль не внедрен, то нужно узнать (угадать) в каком профиле жил этот Device CMYK и сначала назначить его и внедрить в файл, а затем уже штатная процедура :)

Re: C280
 

Это похоже на обман. Получается, что Вы считаете, принесенные клиентом макеты поделенными в профиль Вашего принтера. С какой это радости? Да у Вас на экране при актуальном профиле принтера и калиброванном мониторе будет так же как на Вашем отпечатке. Но человек имел полное право "творить" и рассматривать свое произведение в одном из стандартных профилей и там оно может довольно сильно отличаться. Люди имеют полное право делать макеты не для конкретного вида печати.
Внедренных в макет (ПДФ) профилей я лично не встречаю, по крайней мере осознанно внедренных.


А вот это называется "танцы с бубном специально обученного человека". Готов поспорить, что научить безошибочно делать такую процедуру невозможно 99% тех людей, которые являются наемными "операторами цифровой печати", тем более в фирмах, где стоит что-то типа Бизхаб С280. Там где стоят машины типа iGen, DC8000 и даже DC240/С6500 высококвалифицированный оператор, разбирающийся в CMS, может быть. Но вот парадокс - это там не особо и нужно. :)
ЗЫ: Акробат профф. на рабочем месте оператора - непозволительная роскошь. Сразу вспомнил про одну известную у нас цифровую фирму, где одновременно работает несколько десятков операторов.

Re: C280
 

Ильяс, я себе это так представляю. Линеаризация - процедура на уровне железа принтера, (неважно управление напряжениями или математика, хотя думаю математика, может даже и без эмперона, как ты говоришь).
На том уровне который ничего не знает про цветовые пространства sRGB, Euro CMYK, Swop CMYK и т.д. Линеаризационные/градационные мишени печататся без участия компьютера. И тестовый серый клин точно так же. А вот EFI уже так не может, ей нужно с компьютера это все делать, программы писать.
Работа с пространствами - это задача профилирования. Вот как то так я думаю))) , хотя может и ошибаюсь.

Re: C280
 

Давай вспомним те места где делают линеаризацию по-взрослому, например при выводе пленок/форм (Ctp).С помощью более серьезных приборов, чем Айван. Результатом такой процедуры является поправочная кривая, которая грузится в РИП. Чистая математика. Никто на этом этапе не подкручивает мощность лазера и т.п. Да, весьма неплохо, если выводящий агрегат заранее сам по себе линеен, т.к. при сильных расхождениях от целевой кривой процесс приводки дает потерю градаций. Представим себе крайний случай: выводящее устройство при 0% дает ноль ... и далее при изменении входного сигнала от 0 до 50% тоже дает 0%, потом при 50% делает резкий скачок до 100% и далее, при изменеии входа от 50 до 100% дает по-прежнему 100%. Можно его линеаризовать математикой? Нет. Надо сначала разобраться с железом, заставить его давать более-менее монотонно возрастающий отклик.
В реальной практике устройства "плавают" где-то между целевой линейной передачей и таким вот паталогическим случаем. Если есть какие-то механизмы предварительной приводки в более-менее вменяемое состояние путем подкуручивания напруг - замечательно. Такой пример - настройка градаций в Бизхабах. Но это не есть собственно линеаризация, а, какая уже говорил ранее, "предварительные ласки". Границы четкой между ними и собственно линеаризацией, вообще говоря нет. Если качество предварительных ласк "вставляет", то и замечательно.
Можно еще так сказать, если устройство нестабильное, т.е. "шумит", то более точная, математическая линеаризация может просто "утонуть в этих шумах". Но моя практика показывает, что математическая линеаризация, которая есть в РИПах все же позволяет получить более точный результат. Возможно не настолько уж более точный, чтобы убедить любого в радикальной разнице.

Re: C280
 

Со всем соглашусь, под сомнением подкручивание напруг. Я бы сказал напруги - это регулировки Dmax.
РИП - это хорошо, но сложно оценить насколько он лучше делает эту самую линеаризацию. Математически эта задача не из сложных.
Важно померить с точностью не хуже, чем ... нужно. Достаточно ли для этого сканера... Профилировать сканером нельзя, это понятно, метамеризм. Но в качестве денситометра ... Не вижу принципиальных препятствий.

Re: C280
 

Мне кажется, что машина кроме напруг сама ничего не может подкручивать. Я убежден, что настройка градаций происходит не на уровне Эмперона, а "ниже", ближе к железу. Как любят говорить сервисники путем распечатки Pattern № ... Как она может вносить математические поправки в массив данных, а не в напруги? Не представляю.
По поводу сканер vs денситометр тоже история непростая. В денситометре главная штука - статусный фильтр и лампа с определенными характеристиками. Характеристика фильтра должна быть по идее согласована со спектральной характеристикой красок. Это не может быть нормально реализовано в сканере. Тем более в таком, как в лазерном МФУ.

Re: C280
 

Ильяс, что мешает эмперону, RAM, ROM, HDD и другому ЖЕЛЕЗУ принтера выполнять те же задачи, что и софт от EFI на отдельно стоящем компьютере?
Последние эмпероны имеют даже CMM модули. И это все железо=принтер.
Денситометр, как отдельно взятый прибор - универсален для любых красок. Для одного отдельно взятого типа красок ИМХО все решается тем же ware, неважно кто его написал разработчики от EFI софта или Эмперона. Важно как они это сделали, результат.

Re: C280
 

Я же говорю, что настройка градаций это не на уровне Эмперона. Чтобы провести эксперимент нужно Эмперон отключить. :)
Есть косвенные подтверждения, что это делает не Эмперон:
1) настройка градаций в младших Бизхабах проводится для 3х режимов "copy" "printer gradation" "printer resolution". Эмперон при копировании - не при делах. "printer gradation" "printer resolution" - это по сути разные алгоритмя конечного растрирования, screening'а, который делает опять же не Эмперон, а сама машина, безо всякого контроллера печати
2) процедура настройки градаций со сканером есть также в С6500, где как известно вообще нет никакого embedded controller. Печатью из файла заведует РИП.

Так исторически сложилось, что были полноцветные копировальные аппараты и поначалу их использовали чисто как "цветной ксерокс". Все алгоритмы растрирования и настройки закладывались в машину производителем машины. Потом на них стали вешать контроллеры печати от EFI и Creo. Потом стали ставить embedded controllers. Кстати неизвестно кто именно разрабатывал Эмперон, возможно сторонний разработчик или сильно обособленное подразделение Коники. Оно так же как и ЭФИ, возможно, не было полностью посвященно во все хитрости растрирования, разработанные для самой машины. Возможно им просто был даден интерфейс, за какие ниточки дергать, чтобы использовать, например тот или иной растр или другие фишки зашитые в самой машине.

Имеют. Но работает это как-то непонятно. Если бы калибровка (линеаризация) была бы на уровне Эмперона, то наверняка были бы галки в драйвере Эмперона, вызывающие эту процедуру или отдельная утилита. Этого нет, настройки градаций - с пульта машины.
Кстати вот например для Ксерокс Фазер 7750/7760 такие утилиты есть. Вот это уже, можно сказать, означает математическую линеаризацию на уровне железа и профилирование. Правда людей, которые это делают я не встречал. Нужен прибор и понимание что делаешь. Короче в массы не пошло из-за заморочности. Коника поступила проще. :)

Строго говоря - нет. Согласование должно быть. Есть денситометры у которых фильтр настраивается под конкретную краску. Есть спектроденситометры. Что касаемо Калибраторов РИПов для цифры, то там конечно особо не заморачивались согласованием фильтра денсика и спектра тонера. Как очевидно из документации используется Status T фильтр. Это в принципе определенный стандарт, под определенные краски, можно даже найти кривые для данного фильтра.

Re: C280
 

Ну то есть ты согласен, что у принтера хватает железа, что бы сделать самой себе линеаризацию с помощью эмперон или без помощи эмперон, но точно без помощи EFI? ))) Математика - не есть прерогатива одной лишь EFI.
Ильяс, я про то и говорю, делать универсальный прибор - задача производителей денситометров. Для разных красок разные фильтры. У производителей КМ 203-280 нет задачи складывать на стекло сканера все подряд. Они один раз калибранули СВОЙ сканер на СВОИ тонера с нужным фильтром и занесли в мозги принтера корректирующую таблицу, которую используют для линеаризации. Why not? )))

Re: C280
 

Я-то может быть и согласен, но производители (маркетологи) - нет. :)

В первую очередь сканер в лазерных МФУ нужен чтобы сканировать документы. :)
У светофильтров сканера - свои фильтры РГБ с определенными характеристиками, которые скорее всего имеют не очень гладкую и повторямую форму. Математически сделать из них спектральные фильтры под тонера и как-то особо калибровать сканеры в МФУ - я думаю никто этим не заморачивался. Да это и практически невозможно. Тут нужно или много-много узкополосных фильтров (что и делается в спеткрофотометрах) либо один, но "железный", который никаким боком с РГБ не соотносится.
Не думаю также, что массив пережеванных Эмпероном данных предварительно, перед финальным растрированием может обрабатываться с помощью поправочных таблиц, получаемых в результате настройки градаций. Все ИМХО традиционней, на уровне 2-3 напруг у каждой и которых есть несколько дискретных значений. Так называемый "вектор". Но в этом есть и плюс. Градации не теряются.

Вот в iGen4 есть такая фишка, как устранения полосатости на уровне машины, а не контроллера. Датчики "ловят" неравномерности плашки и машина их пытается исправить на уровне растровых ячеек. Грубо говоря образуя виртуальные "краскозоны" и варьируя растр в них. Не знаю насколько это эффективно, но очевидно - дорого. В IGen3 DC7000/8000 этого нет.

Re: C280
 

5 копеек из практики. Не прерогатива дешёвого по меркам младшего EFI 3e математика. Есть круче, профессиональнее что ли, и у самого EFI в том числе. Но возможности ЕМПЕРОНа в хабе определяются, как справедливо заметил Ильяс - маркетингом. В принтерах ЕМПЕРОН другой, более продвинутый. В хабах с каждой новой серией в емперон добавляют по чайной ложке с принтерной версии. А иначе кто будет покупать EFI по цене маленького хаба. Куплю IC-409 за 700 евро. Предложения в личку, торг до 1000 уместен.-(

Re: C280
 

Ильяс, да. ))) Но жаль, что куда-то подевался Ciff, который так уверенно начал этот разговор. Интересна была бы его оценка управляемости цветопередачи с280 в целом, а не только способности к линеаризации.

Re: C280
 

3e - это то, что идет после 3D (a, b, c, d,,,,,e!)? )))
Если со стороны маркетинга посмотреть - все младшие модели не для Коммерческой (коммерческой с большой буквы) печати. Это позиция маркетологов КM и это так и есть по факту. Не конкуренты старшим. Т.е. себе они сук не подпиливают. С EFI не так ясно. Может кто скажет - а сколько продается рипов от EFI к младшим моделям за год ?

Re: C280
 

Можно немножко подробнее?

Re: C280
 

Если коротко - то при отключенной симуляции на принтере KM мы получаем синее, а не фиолетовое небо. Dmax не бесконечен. Убирая желтый в 250, пурпурный в 203 - компромис. По нулям в идеале должно стоять. Убираем мы профилем, на глаз - сжимаем со всеми выходящими. Емперон пересчитывает, когда надо и не надо - он заточен под РГБ. Поэтому РГБ из Корела приемлемо, PCL - нормально из офиса, с Адобом чудеса. А в EFI c Адобом чудес нет - арифметика.

Re: C280
 

В принтере, С20 в частности, включаем эмуляцию EuroScale в драйвере, отключаем в Акробате. Печатаем. Отключаем эмуляцию в драйвере, включаем в Акробате то же. Картика ОДИНАКОВАЯ. Так и должно быть. Тонер на принтеры в 3 раза дороже, и плотную бумагу они не таскают. Так шта платить либо за РИП, либо за тонер.

Re: C280
 

Печатаете из Корела output color bitmap as RGB?
Из фотошопа No color management?

Re: C280
 

Не задавали мне вопросов в поле по цветопередаче С203/253. Значит по Корелу - модуль монитора - абстрактный принтер CMYK, она правильная. Яркая и насыщенная. Что еще надо для спокойной старости. Ну разве что немного покрутить Dmax.

Re: C280
 

Из шопа - No Color. Если речь о принтере, а на хабе все профили, или их отсутствие только снаружи, в хабе всегда ноне. Из Корела, если удаётся, минуя PDF, или угадать задумку, либо TIFF - либо никак. В PDF - native, без преобразований, а там что бог пошлёт. Внутри конторы - руки обрубаются по Корел на входе. Хотя Адобу научить непросто, да и не в программах дело.

Re: C280
 

Alex40, Оценка управляемости штука субъективная. Люди с продвинтым офсетом и препресом презрительно фыркают на отпечатки с Айджена. Другая публика тащится от отпечатков с лазерного Самсунга.
А маркетинг, да. Он рулит. Если бы машинки типа Бизхаб продавались бы в таких же кол-вах как мобилки, но по нынешней цене, то нашпиговали бы их фичами по самое небалуйся. :)

Re: C280
 

Я спросил про output в закладке misc, т.к. выгнать RGB растр из корела по другому никак. Никогда так не печатал ))).

Re: C280
 

Оно понятно, но все равно же интересно послушать.
Ну выдавай секреты уже - процент отгруженых РИПов/отгруженных младших бизхабов?)))

Re: C280
 

Это сообщение я проглядел.
Его сложно понять -
1. Это подкол к корелу (яркая и насышенная= правильная)
2. Это подкол к полевым пользователям с203/с253 и корела.
3. С203/253 лучше 451/220/280 ну и тех что старее.
???
)))

Re: C280
 

1. Подкола нет - корел и бизхаб понимают друг друга ближе, чем продвинутый Адоб.
2. Подкол есть - в настройках корела 100% стоит - модуль монитора - принтер смук. Работает как то. Слава богу не понимают. Многия знания - многия печали.
3. С220/280/452 отличаются в Емпероне галкой "Black overprint". 451/452 лучше таскает 300 грамм и БЫСТРЕЕ и надежнее. С220/280/452 с обновлением девелопера так же херово печатают серый.

Re: C280
 

Офигительная чб у 1200. С растрами, плашками и т.д. А на офисной готов порвать всех на 451 с тонером по 3 копейки и похеру ресурс юнита, ленты и печки.

Re: C280
 

Очень мало. Брали, когда была акция при снятии с продаж С450 "С450, РИП бесплатно". :)

Re: C280
 

Итак имеем:
1. Младшие бизхабы не конкуренты старшим.
2. РИПы к младшим - позиция для ассортимента, не пользующаяся спросом воообще.
Вопрос - о каких маркетинговых ограничениях мы тут пытаемся говорить.
Нет их, по факту. Где и чем рулит маркетинг? )))

Re: C280
 

Маркетинг рулит в том, что те математические фишки (качество растра, калибровка, управление цветом), которые есть в старших моделях и РИПах в принципе не так уж сложно реализуемы в младших. Но маркетологи не допускают этого.
То что РИПы для младших не пользуются спросом вообще - спорное утверждение. Мы смотрим на это с точки зрения российского оперативщика. А в мировом масштабе все может быть по-другому.
Кстати я могу припомнить пару случаев продажи нашей фирмы, когда еще приснопамятный Бизхаб С350 был продан с "полным фаршем", т.е. с доп. лотками, финшером-буклетмейкером и РИПом. Знаешь кто купил? Водоканал. :) Давно это было, лет 6 назад.
Припоминается аналогичный случай - С451 с РИПом, такая полузакрытая, полувоенная проектная контора.
Эти юзеры на форумах не тусуются и печатную продукцию за деньги не продают. Оно им не надо.
Ну и продажи эти у нас идут не через меня. Это гос. тендеры. У нас ими занимаются специально обученные люди. Я все их продажи не отслеживаю, наверняка РИПов было продано гораздо больше, чем 2.
А я лично продал 2 шт. С450 с РИПом оперативщикам, но по акции "РИП - бесплатно". :)

Re: C280
 

Я так понимаю:
Задача маркетологов сделать так, чтобы наступить на яйца конкурентам (xerox, canon, ...) и при этом не умудриться случайно наступить на свои собственные. Все остальное их не волнует, пусть инженера ваяют что их душе угодно.
В плане перечисленных мной 2-х пунктов они себе не наступают и не хуже конкурентов. Разрулили.

За весь мир сложно говорить, согласен. Но в цивилизованном наверняка разрыв между Коммерческой и коммерческой печатью больше, чем у нас.

Остается предположить такой ход маркетологов - делаем и позиционируем рип к младшим для:
1. Про водоканал, бюджетные деньги, тендеры я думаю и так всем понятно. Без комментариев.
2. Отгрузка бесплатных РИПов для ускорения продажи остатков устаревшей линейки.

Тоска(((

Re: C280
 

Задача маркетологов продать имеющиеся технологии, разработки с наибольшей прибылью. Вспоминая историю развития ч/б ифровых копировальных аппаратов (МФУ). Всем понятно, что это по сути - принтер и сканер в одном флаконе. Однако заложенный в идеологию конструкции функционал не разбазаривается бесплатно, а выдается по частям, за отдельные деньги. Хочешь функционал принтера? плати ХХХ баксов за доп. платку. Хочешь функционал сканера? Плати ... Хочешь через Ethernet? Еще плати. Дело доходит до цинизма. Функционал есть сразу, все платы установлены, продаются USB ключи. По штуке баксов за штуку.
Под давлением рынка маркетологи постепенно уступают. Вот в младших моделях А3 уже обычно стандартно сканер-принтер ... но только по USB. К старшим многое все равно за доп. деньги.

Re: C280
 

не подевался, работы много, не всегда получается вылезти и что-то ответить. больше читаю. :) ILIAS породил в моей душе сомнения, что не все так хорошо с Эмпероном, как мне представлялось. надо провести несколько экспериментов. интересно, об Эмпероне в сервис-мануале подробно написано?

показателен пример кого-то из Панасоников, который поставлялся в базе с 2-мя лотками, хотя физически присутствовали все четыре. но активировались "дополнительные" лотки, видимо, за дополнительные деньги.

кстати, наш аппарат перестал нормально затягивать 300-ку колор копи. как я и предполагал, удивительная всеядность была обусловлена его новизной и девственной чистотой. 280-ку пока тянет :)

Re: C280
 

Отпишись потом, а то мнений про эмперон еще меньше, чем проданных РИПов )
На каком пробеге?