Re: Офсет плюс цифра
 

А как вариант не рассматривали Sceen TruePress, все автоматическое, как Престек, только расходка обычная офсетная(краска, увлажнение, только пластины Коники)

Re: Офсет плюс цифра
 

Да, я шучу.
Только, ты, лучше, смотри на широкий Пресстек.

Вот такой факт. У АЙджена формат — 364 в ширину. (Длина, как у Коники не так важна. Длинных заказов, реально, не много.) А вот за счет ширины аЙджен получает книги в одну четвёртую и упаковку, которые остальная цифра ну никак взять не может. И это очень большой кусок.

Re: Офсет плюс цифра
 

Кстати, такое замечание: гораздо больше офсетных типографий, установивших тяжелую про технику, чем цифровых типографий и печатных салонов, расширившихся путем внедрения офсета у себя на предприятии.

Re: Офсет плюс цифра
 

ну это СЛОНЫ и моськи!)))

Re: Офсет плюс цифра
 

Это как раз вполне логично:

1. офсетной типографии проще поставить цифру чисто технически, чем печатному салону - офсет.

2. Общемировая тенденция к снижению тиражности приводит к тому, что цифра в офсетной типографии скоро станет так де необходима. как резак, например.

3. Цифра рентабельней и перспективней офсета с точки зрения бизнеса.



Вопрос только, кто Слон, а кто - Моська. Если сравнивать офсет и цифру с точки зрения параметров оценки бизнеса (в том числе - прибыли), то хорошо работающий печатный салон покажет лучшие результаты, чем большинство средних офсетных типографий.

Re: Офсет плюс цифра
 

Так в общем то я об этом речь и завел здесь. А обсуждение ушло в другую сторону.
Года через два-три офсеток без цифры практически не останется.
Встанет вопрос: Офсет+плюс цифра или Цифра.
Кому то придется несладко. Очевидно цифросалоны столкнутся с офсетной иделогией ценообразования, когда продается печать и бумага вместо услуги - здесь и сейчас.
Тогда придется вспомнить три любымых вопроса русской интеллигенции:
Что делать?
Кто виноват?
Что делать с теми кто виноват?:)
То есть как готовится цифросалону противостоять натиску офсеток с цифрой?

Re: Офсет плюс цифра
 

Вот именно поэтому и бродят идеи расширения цифрового бизнеса посредством покупки пресстеков. И это брожение не всегда приводит к получению хорошего вина)))

Re: Офсет плюс цифра
 

Hank,Давай только не будем бояться. Мы - профи, а "профям" :) бояться нечего.
Когда офсетная типография покупает цифру, она накладывает на нее "офсетную идеологию", кроме того, у них есть определенные ограничения, которых нет у цифровиков. Ничего страшного не происходит, более того, сногие из офсетчиков отказываются от цифры потому, что со своей "офсетной идеологией" не могут справиться с цифрой.

Вот Федотов (ты видел на ПТ) купил Метеор и поставил его рядом с моим основным салоном. (Ну, у него типография рядом). И что? думаешь, у меня стало меньше заказов?

Re: Офсет плюс цифра
 

Как показывает практика, у них нет ни опыта работы, ни навыков обслуживания, ни правильного ценообразования по цифре. То есть везде ошибки и промахи. И бояться не стоит, это да. Займитесь лучше самообразованием :-)

Re: Офсет плюс цифра
 

Насчет опыта работы это конечно перебор.
Но во-первых, не боги горшки обжигают, во-вторых, со временем цифру можно и освоить. Думаю, что это проще чем освоить офсет.
Так что розовые очки придется снять.

Re: Офсет плюс цифра
 

Hank, какой у них опыт. Я работаю с коникой девять лет, типография ноль. И у кого опыт? В типографиях отношение к тонким технологиям на уровне железного офсета, жесткое. Это значит что ресурсы будут ниже. И самое главное. Почему надо сразу пасовать? Шансов успешной работы у тебя никак не меньше чем у кого то.

Re: Офсет плюс цифра
 

Смотря что понимать под словами "освоить цифру". научиться печатать - да, научатся. научиться обслуживать - да, научатся, в конце концов какой-никакой сервис есть все-таки.

А вот научиться продвигать и организовывать работу - сложно, поскольку пытаются все это строить по образу и подобию офсета.

Вот уже двое друзей - офсетчиков рассказывали мне, что отказались от цифры потому, что прогонов было много (и денег на расходку), а дохода почти не было.
Оказалось что менеджеры с удовольствием распечатывали на цифре пробники перед офсетом, допечатывали тиражи, а собственно цифровых заказов не было.
Денег в итоге больше не стало. а расходы появились

Re: Офсет плюс цифра
 

brosko, никто и не очкует. просто я предвижу некоторое противостояние и хочу понять как лучше вписаться в эту ситуацию и что ей противопоставить с нашей стороны.

Re: Офсет плюс цифра
 

Во многих офсетках я вижу ризографы. Денег стоят немного купить сбе позволить может любая.
Так вот скоро практически везде можно будет увидеть цифру. И если сейчас какие то заказы отскакивают от офсета, то в перспективе этого не будет.

Re: Офсет плюс цифра
 

Hank,А давай взглянем на это глазами заказчика. ИМХО - самый правильный взгляд.
Что нужно заказчику? Заказывать цифру и офсет в одном месте, чтобы это место было не на задворках, чтобы цена была приемлема. Так ведь? так!

В среднем салоны лучше расположены. чем типографии, в Центре арендовать помещение под типографию - накладно.

Что делать салону? Научиться принимать заказы на офсет. Это не просто, но реально.
Для этого надо подружиться с парочкой хороших офсетных типографий, изучить их технологию, освоить их методику расчета заказа. вобщем - сделать так. чтобы твой менеджер не отличался по знаниям и возможностям от менеджера типографии. Со знаниями - понятно. а вот что с возможностями? Надо организовать сотрудничество так, чтобы менеджер салона обладал в типографии теми де правами, что и менеджер типографии, то есть - размещал заказы напрямую на производстве. Тогда салон экономит для типографии довольно много денег на привлечение и обслуживание заказа и может получить приличную скидку.
Тогда салон может объявлять заказчику ту де цену, что и типография и жить на свой процент. Мои расчеты показывают, что в среднем при этом рентабельность салона по размещению заказа выше, чем у типографии по его изготовлению.

Таким образом, для заказчика размещать заказ в салоне становится более привлекательным, чем напрямую в типографии.

Re: Офсет плюс цифра
 

Офсетчики порушили свой рынок, щас будут рушить цифровой. Почему? От очень большого ума надо полагать. В реале они как правило не умеют просчитать правильную себестоимость. Не все конечно, но огромная масса это люди очень далекие от финансов. Тем более что надо учитывать, что в большой типографии попросту нет людей которые бы были озабочены высчитыванием копеек себестоимости на цифре. Сам директор считать не будет, не его это дело, техники тем более, их дело железо, плановикам оно нах не нужно, бухгалтер далек от цифры и ему также сто лет это нужно было. Люди привыкли считать миллионы и при этом работать за копейки.

Re: Офсет плюс цифра
 

Вспоминаю как одна контора считала себестоимость чб цифровой печати. Стоимость тонера 6 копеек, бумага газетная 10 копеек плюс их наценка 30%, получили продажную стоимость 21 копейка. По сути, большинство бухгалтеров у нас не рыночники, обычные счетоводы и все. Они ничего не умеют и ничего не знают. Особенно бухгалтер обычной бюджетной организации. Для коммерческой организации опыт этого человека можно сравнить с полным нулем. Как у нас тяжело найти адекватного спеца, так и у них, бухгалтеров от бога наверное единицы. Если буху повезло с учителем будет толк, но таких мало.

Re: Офсет плюс цифра
 

Если рынок цифры обрушат, то кто же будет брать технику то? Какой в этом смысл будет? И будет ли?
Какой смысл сегодня покупать струйник, если фотки можно по трешке напечатать у передовиков производства?

Re: Офсет плюс цифра
 

Тому, кто рушит рынок, на это наплевать - он решает свои сиюминутные задачи.



Увы - некоторый смысл в этом есть. Вот смотри. Представь себе, что у меня есть офсет и нет цифры. Офсет дает мне некую прибыль, но меня замумукали мелкие тиражи, короче - мне нужна цифра.
Ну, купил я цифру, скинул на нее мелкие тиражи, которые раньше делал на офсете, но цифра может скушать значительно больше. А многих руководителей плющит, когда оборудование простаивает и они готовы печатать бесплатно, лишь бы счетчик крутился.
Так вот, я начинаю рассуждать так: аренды у меня лишней не появилась - я воткнул цифру на имеющуюся площадь. Людей лишних тоже не брал - подгрузил своих же верстальщиков.
Окейно, я считаю стоимость бумаги и прогона, добавляю три копейки и - вперед! Объявляю, что у нас комплект визиток стоит 100 рублей, классная замануха! Глядишь - кто-то из заказчиков этих визиток мне и на офсет заказ подкинет...

Только не надо в меня кидаться помидорами - я не говорю, что это - МОЯ логика, но логика, увы, распространенная...

Re: Офсет плюс цифра
 

для души :)
серьезно. Когда у меня был порыв заниаться фото, типа хобби, не для работы, так я печатал свои фото и печатал очень красиво, озабочивался профилированием и т.д., но потом продал фотик и все заглохло, потом и вовсе надоело со струей возиться. Но порой руки так и чешутся что-то взять. Щас то у меня и профили есть чем строить, не то что раньше, как вспомню, щас смешно, и могу вообще оригиналом шпарить. А вот людям с зарплатой и безидейным пользователям да, не советую, деньги на ветер.

Re: Офсет плюс цифра
 

И такая логика имеет право на жизнь. С офсета они же продают комплект еще дешевле, почему цифровые визитки не продавать так же? Вопрос размера тиража и в умении типографии работать технологично с маленьким размером чека. Большинство этого делать не умеют, поэтому цифра им "поможет" распределить загрузку печатного оборудования, но не поменяет поведение на рынке. Поэтому конкурировать с компанией, которая изначально "цифропечатня" они не будут, будут работать в разных сегментах. Повторюсь, что говорю о большинстве. Некоторые смогут организовать процесс правильно и они потеснят чистых "цифровиков".

Re: Офсет плюс цифра
 

Короче дела непоняные. Печатал брошюру 500 экз. ну и сел потом посчитать да сравнить цифра vs офсет цифровой. Что получил.
Время печати 2000 А3 4+4 или 4000 оттиска А3, бумага меловка 115гр. Бизхаб 4000/30=133 минуты. Пресстек 4000/133=30 минут+8 приладок по 10 минут каждая= 30+80=110 минут. То есть по времени поразительный паритет практически.
Затраты на Бизхаб. Потратил грубо говоря 1 комплект тонера(точно не скажу, не засекал, но явно не больше), это пусть будет по официальным ценам 9000 рублей. Затраты на зип при таком объеме примерно 4000 руб. Итого 13000 рублей.
Затраты на Пресстек. Формы 1200х8 комплектов = 9600, для ровности 10000. Краска 4000х0,2=800руб, пусть 1000 для ровности. Плюс смывки и прочая шелуха, пусть еще 1000. Итого 12000.
Поразительная ровность чисел. :)
То есть затраты на оттиск получились в районе 3 рулей на обоих машинах.
Единственная разница, так это то, что на бизхабе можно печатать тираж частями. Ну и заливка была среднестатистическая. Думаю при более низкой заливке паритет совсем был бы равный, а вот при совсем тяжелой, конечно офсет выиграет. Ну и вывод оттисков на тонких бумагах на конике хреновастенький, нужен постоянный контроль. Вот думаю, сможет ли исправить положение большой накопитель.
200 штук или 1600 оттисков, печатал на матовой 115гр европа, замятий нет. 300шт или 2400 оттисков, печатал на глянцевой 115 европа, 5 замятий или это были остановки хз.

Re: Офсет плюс цифра
 

Единственная???!!! Ладно, дал ведь себе слово не ввязываться в абсолютно бесполезные споры с тобой, когда все очевидно даже тебе, просто ты то ли прикалываешься, то ли хочешь развести народ на поговорить. чтобы побольше инфы получить...

Re: Офсет плюс цифра
 

KALENDAR.RU, ну оттиск офсетный конечно приятнее смотрится.

Re: Офсет плюс цифра
 

KALENDAR.RU, пока что мне ничего не очевидно. Понимаете, например я люблю работать на тонких бумагах, не люблю дубовости, а на конике это делать не то что проблематично, но надо вобщем мозгами шевелить чтоб печать шла нормально, без мозго...ва. А на офсете ничего этог не нужно, все естесственно. Ведь даже в спецификациях производителя указано, что типа печать на меловке гарантируется от 130 гр., мне этого мало.

Re: Офсет плюс цифра
 

а по-моему это ваша метода :), не я же так покупал зипы да морганы. Вот я внизу, если вы заметили список разместил. Ну и найдите посты, где я бы упорно спорил по надобности покупки того или иного девайса.

Re: Офсет плюс цифра
 

brosko, ламерский вопрос.
зачем рядом с с6500 нужен с451? кроме конвертов. заранее, если ответишь, спасибо.

Re: Офсет плюс цифра
 

А4 16 полос или А5 32 полосы?
У нас де факто в городе и цены отпусные на пресстеке и на цифре одинаковы.
Около 25тр. Ну может на теке чуть дешевле отдадут, но не сильно.
Спрашивается: нафига козе баян?

Re: Офсет плюс цифра
 

PrintExpress, так это де факто. норма в салоне.
любой владелец про поставит рядом малыша.
так спокойнее. и удобнее: есть тиражики которые на прошке ну влом печатать, жалко ее. к тому же малыш пооперативнее. раз и готово.
вот у нас на улицу работает с450. рядом 6501. они не мешают, а дополняют друг друга. 6501 когда занят. можно на малыше что-то тяпнуть.

Re: Офсет плюс цифра
 

А что оптимальнее иметь для печати чб?
Есть порядочное количество заказов требующих печатать чернуху. Тиражи от 10 до 500. Все что больше - на офсет отдаем.
На чем печатать? Сейчас печатаем на киосере, но это ужас как ненадежно. Сколько себестоимость по чб на с451?

Re: Офсет плюс цифра
 

25 т.р. за 4 000 А3 с бумагой?
Если убрать бумагу (грубо по рублю за А3), то получается 21 000 / 4 000 = 5,25 за А3. неужели это нормальная цена и по ней можно печатать ????????

P.S. на офсет (стандартный) можно было бы разместить такой заказ за 19 520 со сборкой и офсетной лакировкой обложки (глянцевой или матовой). а найдутся наверное кто и за 15 000 сделает.

Re: Офсет плюс цифра
 

PrintExpress, отвечаю. С451 не для подхвата для с6500. Просто это разные машинки для разных задач. С451 это машина для работы на улицу, у меня салон. Удобнее агрегата представить очень сложно, по крайней мере у ксерокса таких нет. На с451 можно одновременно печатать, копировать, сканировать причем с кучи рабочих мест. Это комбайн. Новые модели имеют вообще потрясающие возможности, старт с холода всего 22 секунды, нет понятия незакрепленный тонер, печка индукционная, двустороннее копирование за один проход, эргономичная панель управления, щас она похожа на экран планшета. Подача бумаги классическая кониковская, никаких замятий нет. Очень быстрое обслуживание клиентов с улицы, когда стоит очередь это очень помогает. Я бы не стал его сравнивать с про конями, по стабильности и качеству оттиска он проиграет, но вот в оперативности при большом количестве обычной печати альтернативы нет. Вот как то так. И эта линейка заточена под офисные работы, с6500 тут явно не конкурент, из ворда на с6500 не печать а экстрим.

Re: Офсет плюс цифра
 

Что касается моего примера с брошюрой. Она кстати а5 32 полосы. 25000 это очень мало. И не только потому что это цифровая печать. Все дело в том, что это брошюра, с вылетами под обрез. У меня стоит автоматическая линия и я такое делаю в легкую не потея(минут 30 на всю сборку подрезку), и то намного дороже. Ну и за результат вообще не стыдно. То же самое отдавали и в волгоград и еще куда то на офсет, все кривое косое, красконасыщенность никакая, все тяп ляп, я так работать не могу.

Re: Офсет плюс цифра
 

PrintExpress, по ценообразованию. Я писал выше, офсетчики у нас в стране в большинстве своем люди недалекие. Это не оскарбление, это констатация факта. В цену никто не вкладывает будущих инвестиций в НОВОЕ оборудование. Вот если бы они учли эти деньги, то ситуация на рынке офсетной печати значительно бы улучшилась, оздоровилась. А так, ну сидят в говне, там же и будут сидеть и через пять и через десять лет. Будут ныть о смерти полиграфии о низкой рентабельности, а сами ничего не предпримут для исправления положения. Дело же не в том, что можно напечатать за 20000, можно и за десять, дело в том, что ты будешь делать потом с этими копейками.

Re: Офсет плюс цифра
 

Если печатник неопытный и красочный/увлажняющий аппарат идеально не отстроены то 100% на тираже в 500 будет разнотон. И он может быть очень неслабый. Тут я согласен абсолютно. По поводу кривости и косости - ну тут просто видимо подошли наплевательски, хотя может они вручную собирали или у них брошюровка без триммирования? Тогда ппц.

Получается ты бы за 25 000 такой тираж не отдал? А за сколько бы отдал? Так, чтобы было не стыдно и приятно. Т.е. хороший результат за хорошие деньги.

P.S. По пресстеку если дискуссию хочешь продолжить - давай в личке пообщаемся, без рассиралова здесь. Может я тебе чего практически полезного расскажу. И про 6501 чего-нибудь полезное выведаю. Давай короче опытом обменяемся )))

Re: Офсет плюс цифра
 

Я с этим что спорю что-ли? Я согласен на 100, на 200%.
Проблема в том, что там где нормальный руководитель,понимающий экономику то как назло он нихрена не понимает в полиграфии. А если понимает в полиграфии то экономист из него как пуля из г... И такое сплошь и рядом. И только в тебе удачно сочетается экономист с полиграфистом :):):)

Re: Офсет плюс цифра
 

Я вот думаю может для чернухи и для мелочей поставить С452?
Надо просто все= что-то брать для чернухи, а то тоска совсем.
Сколько у него себестоимость по чернухе а?

Re: Офсет плюс цифра
 

PrintExpress, я сделал его за 50000. Мог спокойно накинуть еще 15-20000, не стал наглеть, все таки тираж типа офсетный и можно было бы меня продинамить. А макет я просто заставил исправить по схеме, которую дал, поэтому сам макет получился ровный. То что при таком тираже идет разнотон даже на гейделевой четверке я узнал уже давно, так что с простыми машинами результат еще плачевнее. Иначе офсетчикам пришлось бы поднимать цену на нормальную приладку с нормальным красконакатом. А так, пока краска дойдет до нормы тираж уже и кончается и куда эти листы, не выбрасывать же, и идут они в тираж :-) . Знаю я все, а ты думал что я не разбираюсь в офсете.

Re: Офсет плюс цифра
 

Ну примерно так. Значит 50 000 ты считаешь адекватной ценой?
Итого 46 000 без бумаги. 46 000 / 4 000 = 11,5 руб.
Дак почему тогда многие печатают и за 10 и за 9 и за 8,и за 7 и даже 6 рублей за А3?
Расскажи мне про Pro 1051 а? вернее про ее скорость и себестоимость.

Re: Офсет плюс цифра
 

Дело в тгм что у с451 очень экономная чб печать. Поэтому я без душевных терзаний могу на нем гнать и чернуху. Но щас у меня 1051. Себестоимость? Честно скажу, сильно не заморачивался. Чисто по теории на с451 что то типа 20 копеек, на 1051 считаю как 15.