Sheik уже написал про ризо, у нас такая же фигня: их по городу стоит очень много зачехленных так как заказов на них нет, стоимость одной краски на офсете 15коп/a3 и народ выбирает офсет. в цвете тоже не очень хорошо: офсет от 300копий (25коп/краска a3), цифра от 10 до 25руб a3 - т.е. дорого и поэтому только когда нужно вчера, но это очень редко. Но вот текущая ситуация - большие буклеты (160 полос) и тираж 100, офсет не вариант из-за тиража, ризо не вариант по качеству, цифра не вариант по цене. Что делать? (купить какой-нибудь айген-сфиду не вариант по сумме денег в кармане)
В итоге макс.мощность струи загружается в разы быстрее и легче, чем цифра или ризо.
зы. а по себестоимости струи вы где-то ошибаетесь, позже если интересно могу выложить свои (статистические) данные.

Поддерживаю.

Что ты! Бог с тобой! Не думай даже развалюху покупать! Наплачешься потом. Почем продают то? Лучше в Акселе купи Ризо RZ 300 б/ из Европы за 60 тысяч р. Практически новая техника в двое дешевле. Пробеги по 100 тысяч и гарантия на полгода. Даже пыли внутри нету. Только сам езжай - все посмотри. Это не реклама - я убил месяц, прежде чем решился что буду покупать и где.

Коллеги, мы тут снова смешиваем всё в одну кучу.

1) Себестоимость на тех задачах, о котрых я тут писал, и подсчитывал - она всюду выше у струи, даже по ценам Sheika. Его данные я проверил, они совпали с моими, но и при этом цена - выше лазера и ризы.

2) Если оказывается, что на баратерю струй УЖЕ есть заказы - это хорошо, но это не значит, что струи печатают дешевле.

3) У нас нигде вообще в банках, РА, в почтовых ящиках, на раздачах на улице и пр. я не видел струйных отпечатков, и не видел лазерных. Только офсет и риза. Типографии, купившие это оборудование довольно давно, и в любом случае раньше 2004 года, когда пошла струя массово - они не будут заменять свои ризы батареей струй, потому что умеют считать.

да струйник можно сполне настроить под какашечное качество и разрешение ризо. в этом нем проблем.....

Настроить можно.

Но какое отношение это имеет к себестоимости отпечатка?

Выше - приводил. Чернуха даже при экономоде получается дороже ризы.

Все аргументы за струйник, а "все" в данном случае означает один - один струйник стоит с системой дёшево - имели бы смысл только в случае, если бы он к тому же давал и отпечаток реально дешевле лазера и ризы.

Этого нет.

2KarSlon: давай еще раз посчитаем. я неспешно напечатал за 3 вечера ~19k a4, из них ~4.5k печатались в режиме фото в цвете (фото-иллюстрации размером от 1/3 до 1 страницы в тексте), остальное чб режим "нормал". т.к. хотелось напечатать побыстрее, полной авто-листоподборки не получилось - цветные вставки (~3k a4) пришлось вкладывать ручками (а это по нашим местным ценам 0.05x3000=150rur). в 6 принтеров было залито: черных=1л, каждого_цвета по ~0.5л - это суммарно. в каждом принтере остались и черные (~0.3л в сумме) и цветные (~1л в сумме), реально осталось бы больше, т.к. мы не учли объем на заполнение систем + начальные прочистки, еще реальнее - я писал в похереных здесь сообщениях о том, что либо приобрел неудачные системы либо туплю - прочистки у меня происходили иногда по несколько раз подряд и то, что я не стал дергаться и отключать помпы объясняется просто нехваткой времени. Печатал, кстати, не я - печатала девочка, которой в течении 3-5 мин объяснили что от нее требуется, она сделала себе шпаргалку с пометками и прекрасно справилась с поставленной задачей. все "реально" учитывать не будем, а просто умножим 700грамм на стоимость чернил (860р/л) и поделим на 19k. получим 3.2коп на страницу. тоже самое сделаем с цветом, получим 9.6коп на страницу. я не спец по струйникам, по лазерам еще хуже, по ризо полный "0". но я слышал, что у ризо: много краски уходит на раскатывание пленки (какая себестоимость по краске я не знаю). давай договоримся, что будем учитывать специфику моего региона: от цифры 300 уже можно идти на офсет (иногда можно уговорить на 200), 500 и выше тем более - с офсетами меряться пока не будем. т.е. наш условный тираж будем считать 200 и меньше и кадр мастер пленки нужно раскинуть по тиражу исходя из этих цифр. если будем считать аммортизацию, давай прибавлять ее к себестоимости не только у струи - и у лазера и у ризо пожалуйста реальные цифры, которые будут отражать также затраты на профилактики и замены - ведь и у ризо и у лазера есть изнашивающиеся и ресурсные части. стоимость ремонтов можно считать, можно нет, но если считать, то давай будем адекватными и предположим, что ни в одном из вариантов ремонт и замены мы сами не делаем, а вызываем для этого соответствующего специалиста. если будем считать варианты заправок, модернизаций и прочего шаманства, давай указывать сложность таких вариантов и возможность их выполнения неквалифицированным специалистом. также неплохо учесть ремонтопригодность и возможность обеспечить минимальный по времени простой на ремонт.

ниши на рынке давай не описавать, понятно что они разные, но имеют точки соприкосновения.

зы. я не спорю. я ОЧЕНЬ хочу иметь лазерный аппарат, который позволит иметь себестоимость клика сравнимую с той, что я посчитал.
сколько мне это будет стоить денег?

Одобрямс. Себестоимость 11 коп с амортизаций текст. А на ризо 7 коп от 500 л. А 4. 300 листов уже дороже струйника. А качество -мама родная, кошмар просто. Только для бланков да для объявлений по идее подходит. Для буклетов уже плохо. С офсетом никак не конкурирует по качеству. А сейчас качество все важнее. Ризо нужен только тем, у кого уже все остальное есть -под очень узкие задачи.

Поверьте, я сам был фанатом ризо. Купил его. Стоит, серьезный, красивый. Да вот закзывают во основном на струе.

У меня конечно нет такого опыта как у других, но все же печатал на НР и Эпсон. Брррр.... Какая же это гадость! Все эти кривые захваты бумаги и постоянно выскакивающие ошибки при достаточно большом объеме(этим задолбал НР). Поэтому полностью солидарен с KarSlon никакой струи для тиражирования, только для фото, ну может быть для дома. Я тоже кстати никогда не встречал в почтовом ящике рекламу, отпечатанную на струе. Только офсет (хотя, наверное, бывает и лазер) и ризо. Вообще, не пойму, зачем использовать струйный принтер для тиражирования, не проще найти вид продукции, который можно будет делать на струе и которая стоить будет подороже. Например, найти торговую точку, которая будет реализовать постеры и прочую лабуду. Я в Тунисе видел как арабы впаривают всякие картинки и открытки струйные, в каждой лавчонке есть, народ берет на память с удовольствием. Но это так как вариант. Кстати,есть еще одна замена ризографу - скупить старые механические пишущие машинки, посадить за них сто гастарбайтеров и пусть тиражируют. :lol:

Респект! :lol:

Что за гимор на офсетной бумаге для дешевых брошюр, не подскажете? Нету никакого гимора на современных принтерах в печати текста.

Печатник, а если не секрет это действительно такая востребованная у вас услуга - брошюры - или это единичный, но постоянный заказчик? Я к тому, что мне вот такие заказы не попадаются чего-то :cry:

Да мне тоже редко попадаются, просто тема обсуждения перекинулсь на замену ризографа струйником для печати брошюр.

Да и не только брошюры -до 300 шт с небольшой заливкой струя выгоднее ризографа по себестоимости. И что очень важно - гораздо качественнее. Несравнимо качество.

2NPA
Прочитал внимательно, возникли вопросы.

Я так понял, что ты работал на пуле из C110?

По твоему описанию не ясно, сколько было израсходовано чернил. Чёткое число ты приводишь только в момент подсчёта себестоимости. Будем исходить из него.

Для чёрного 700 мл на 19к а4, т.е. на 1 мл чернил ты напечатал 27 а4. Это вдвое меньше, чем Shiek и я получили на Кэнонах, но как раз укладывается в интервал моего рахода чернил на 550 Хулите, и расхода на Кэноне, то есть это число вопросов не вызывает.

Соответственно себестоимость ч/б страницы по чернилам 3,2 копейки - это твоё число.

Теперь добавляем сюда амортизацию принтера. Считаем в рублях - 160x25 / 40000 = 10 копеек.

Итого ч/б страница обойдётся в 13,2 копейки без бумаги.

Как я уже писал, у нас листопрогон на ризе стоит 12 копеек при 2000 экз - эт отпускная цена.

Тут могут возникнуть два вопроса.
1) А почему ресурс аппарата 40к? Ответ - чтобы сравняться с УКАЗАННОЙ ризой по себестоимости, надо, чтобы амортизация была 12 - 3,2 = 8,8 копейки, то есть принтер должен пройти 45 тысяч.

Я - не знаю. Может, он и пройдёт 45 тысяч. Мне это кажется сомнительным, но не невозможным.

Я помню, как печатал недавно Оксану, 100 страниц. Мне тяжело представить, что аппарат пройдёт 450 таких тиражей. Но тут я могу ошибаться.

2) А какова себестоимость ризы при 200 экземплярах?

Лезем в мою калькуляцию выше.
плёнка 1100р/200кадр/200копий = 2,7 копейки

краска 3,75 копейки

амортизация аппарата 2000/2000000 * 25 = 2,5 копейки

Итого 9 копеек без бумаги - опять дешевле струи. Ч/б лазер посчитан там же - 10 копеек, и это при любом тираже.


Вывод - струя печатает ч/б ДОРОЖЕ и ризы, и лазера.

Едем дальше. Что в конфигурации конкретно твоей задачи может быть ЗА струю?

а) смешанная ч/б и цветная печать с фотами. Риза такое не потянет, ч/б лазер не потянет, потянет только лазер цветной. Однако тут мы не уложимся по цене, хотя в результате будет продукт более качественный. Можно дробить задачу. Печатая часть на ч/б лазере, часть на цветном лазере, но лично я против таких решений, мне больше нравится гомогенная задача.

б) возможность выполнить такой заказ, вложив в оборудование МАЛО денег - чуть больше 1000 долларов. В данном случае речь не о том, что амортизация маленькая, она как раз довольно велика. Речь о том, что для того, чтобы такое напечатать на другом оборудовании. надо купить ризу (2к) и лазер (1,5 к), и цветной лазер (5к), то есть цена входа в бизнес гораздо больше.

Вывод - если клиента устраивает такое качество и такая цена (подчёркиваю - это не значит, что качество плохое, у меня не все и фотобумагу берут, душа клиента - потёмки) - я не вижу необходимости покупать что-то ещё.

Перечитал ещё раз. Ты текст и фоты печатал отдельно? Для экономии времени? А можно было вместе? Я диссер вчера печатал, аппарат дамедлялся на цветных, ч/б же печатал моментально. Какой смысл был в разделении заданий?

karslon, вы уважаете только факты. Можно поинтересоваться откуда цифра 40000 как общего ресурса струйника? Люди сколько у Вас струиники пробегают неужто всего 40000?

Насчёт ресурса струй. 40 тысяч - тут об этом писал Sheik, как о достигнутом пробеге. Думаю, у него уже пробег больше.

В мануале на 4200 написано, что общий пробег у аппарата - 20 тысяч.

Собственно, тут вот в чём вопрос.

Если бы всё выглядело так - наступает 40 тысяч, и аппарат несём на помойку. На деле всё гораздо хуже.

Вот 4300 у меня. Энкодер уже засирался трижды. Голову мыл раз 5. Трей уже вытерт. И нельзя сказать, что аппарат как-то сильно эксплуатировался.

При интенсивной эксплуатации, тем более на пигменте для 110, будут засоры дюз, остановки для промывок, потому что штатные прочистки не будут помогать, мойка роликов, поворот резинки захвата вдоль оси, замена тормозной площадки, подтяжка пружины захвата бумаги и пр.

Кончится тем, что треснет какая-то деталька в блоке очистки головы, или голова всё же не будет отмыта, и всё.

Уж не говоря о том, что остановка раз в 100 или 200 страниц с потерей листа для обнуления для меня неприемлема.

Всё это я помню по опыту длинных тиражей на батарее R200 Эпсонов.


Хотя, конечно, я тут могу ошибаться, и всё действительно работает так надёжно, как описано. Увидев число более 10к страниц в посте NPA - я обалдел. Потому что мои воспоминания о таких тиражах - это постоянное сидение рядом с одним из принтеров, пока остальные работают.

2KarSlon:
это означает, что я взял бутылку черных чернил 1л и разлил их по танкам снпч, 1 раз долил потом (черных у меня 2, танк 80г). с цветными так же: 80*6=480г на каждый цвет. все прозразно и точно.

у тебя возникает вполне справедливый вопрос: а сколько проживет 1 струйник если его очень сильно напрячь - никто не знает - нет достаточно статистики (будем собирать).
по ризографам вопросов не возникает? у меня есть 1: сколько нужно вложить денег в ризо при пробеге в 2kk при условии макс. тиража 300? Неужели 0 копеек? У них что, нет фрикционной подачи и ролики никогда не стираются, барабан вечный?
И еще один тонкий вопрос: что делать с листоподборкой - будем мы относить ее на себестоимость копии или нет? Ты когда-нибудь самостоятельно собирал штук 200-300 изделий из 100-200 страниц? ;)
Но вопрос тонкий - листоподборка может не потребоваться.

улыбает меня такая цифра. KarSlon, ну давай сделаем пул из 10 чб лазеров - я уверен, что будет не все так шоколадно... ...Хотел пуститься в подсчеты, но передумал... Подскажи лучше чб решение с гарантированой себестоимостью 10 копеек, желательно за $1-2k (не больше), но только так, чтобы я не плясал вокруг него с бубном.

для меня есть еще один такой момент в стоимости владения: представьте себе, что внезапно произошла какая-нибудь нештатная ситуация - а) на один из струйников падает шкаф; б) в лазере вылетает печка; в) в ризо ломается что-нибудь посущественней чем резинка на ролике. Не стоит учитывать такие моменты?

вначале печатали так: в режиме "нормал" на один аппарат посылали нечетные страницы все, напечатанное вытаскивали и на другом аппарате печатали четные - было быстро, но на цвете могла кое-где проявиться полосатость (как правило тонкая полоска через интервал, равный ширине башки), приходилось все просматривать и листы менять. Зато скорость печати в таком режиме была потрясная - на цвете замедлялся, но это было несущественно. Девочку достало все это перебирать и было принято решение печатать цвет отдельно в режиме "фото". Печать текста в режиме "фото" очень тоскливое занятие - секунд 30 на страницу.

(зы: струи обошлись мне в 2850шт, а снпч имеет ресурс выше 40k ;)
KarSlon, причем тут моя задача? Я уже даже не помню кто эту тему создал (почему у меня форум ночью подвисает?), я просто выступил своего рода "защитником" мнения о том, что идея имеет право на жизнь, тем более что я считаю технологию именно пьезоструйной печати достаточно перспективным направлением оперативной печати(ну не вставляет меня объяснять и слушать объяснения о том, что ксерография процесс нестабильный и электростатичный, что идеальные заливки только на офсете бывают, а 400г картон скорее всего не запечатается. цифровой офсет в расчет не беру, поскольку это не та категория. просто офсет - я уже устал с ними: если печатаю на хабе какой-нибудь замороченый тираж, матюгаюсь и думаю что надо было переплатить и идти на офсет; когда прихожу на офсет, матюгаюсь и вспоминаю как на хабе шоколадно печатать ;)
У меня идея вернуться к эксперименту "пула" (ХОЧУ ПОДЧЕРКНУТЬ, что от начала и до текущего момента я отношусь к этому как к эксперименту, неважно какой цены, но достаточно маленьких рисков - в случае неудачи я смогу самостоятельно выполнить хорошую предпродажную подготовку 10 c110 и продать их) возникла достаточно неожиданно (я уже имел опыт печати обложков и накатков на пуле из 5 r200-r220 и воспоминания об этом у меня достаточно неприятные), а предпосылки были следующие:
1. достало осозновать, что я не могу претендовать на нишу конвертов, фирменных бланков, писем с цветными логотипами - клиент не понимает и не желает понимать, почему за один кв.см. синего цвета надо платить как за полноцветный отпечаток;
2. достало сражаться с _дешевым_ раздаточным материалом, который у нас любят печатать на офсетной 65-80, а качество такой печати на офсете вполне сравнимо с печатью водным пигментом (imho на струе стабильнее и качественней даже)
3. достало осознавать, что я вынужден отказываться от заказов типа чб методичка 200 стр тираж 100 - ну нету у хаба себестоимости 10коп, а покупать ризо меня честно говоря до сих пор не вставляет - дурное это вложение денег в большинстве случаев.
4. достало осозновать, что я не могу напечатать 500 шт a4 в цвете по цене, сравнимой с офсетом (своего нет, посредничество это не для меня в силу менталитета ;) на офсетной бумаге.
-- кстати, сегодня провели эксперимент: по просьбе партнера напечатали на хабе полноцветную обложку (карта, на ней фото-вставки) на книжку на хабе и на струйнике в режиме "фото" (долго конечно) чтобы сравнить, пометить забыли, быстренько прогнали через exelam 355 25мкр глянец, подрезали и минуты 3 чесали затылки пытаясь угадать где какой отпечаток - только незначительные отличия в цвете (бумага была офсетка 160г)---
напечатать 500 шт a4 в режиме фото на 10 струйниках займет пару часов при _МИНИМАЛЬНЫХ_ вмешательствах - один раз зарядил, один раз собрал. Вложения - смешны, рентабельность - ?

вот, в принципе и все ;)
зы. я в любой момент могу отказаться от этого эксперимента ничего не потеряв, imho. А право на жизнь тема обсуждения имеет ;)

Одобрямс. Кстати, каков действительно ресурс Эпсонов? У меня еще НИ ОДИН принтер из-за ресурса не сломался. Парочка из-за того, что банки китайские разгерметизировались, а я по наивности не смог определить место утечки и желтый цвет засох. Больше ни один не сломался, хотя печатаю на некоторых больше года. Ощущение, чтоп ринтер -вечная штука. Даже ролики не чистю.

Может можно примерно по сбрасыванию памперса определить?

Раз 10 наверное сбрасывал на некоторых, может больше.

Кстати, 2KarSlon тоже поддерживаю теперь. Если есть дуся, зачем струйники с такой же себестоимостью? Только под узкие задачи. А если нет денег, как купить Дусю?. Кредит можно взять, но если дело не пойдет? А так без риска можно попробовать войти в рынок.

Однако что касается тиражей 1+0, не согласен с тобой. Ризограф же денег стоит. А две копейки больше себестоимость, две копейки меньше на тиражах в 200 шт роли не играет. Это всего плюс минус пару рублей. Зато хорошие деньги вместо покупки ризо можно вложить в ту же дуську. А потом, уже купив все основное оборудование, купить ризо для бланков и срочности.

Да и качество немаловажно. Брошюрам нужно хоть како-то качество. Какие на ризо брошюры? Градиент -отстойный, грязный. Буквы кривые. Клиент со струйников гораздо довольнее будет. И еще раз придет. Достоинств больше, в общем, чем минусов под печать брошюр до 300-500 экз.

Насчет эпсонов. На моей практике (скажем достаточной) не было голов, напрочь засохших. были только по дури сорваные при прямых прокачках шприцем. насчет всего остального мнение конечно ошибочное: самые изнашиваемые места - это резинки на подаче бумаги, штанга+втулки на которых висит каретка, в какой то степени вал с напылением, еще бывает двигатели летят. но все это копейки, а часто можно найти доноров для запчастей ;)
насчет дуси: у меня ее нет, но есть не менее интересный аппарат, который к сожалению не позволяет мне расчитывать на себестоимость, сравнимую со струей - она в разы выше (цвет раз в десять). себестоимость у моего аппарата и у дуси примерно одинакова судя по отзывам владельцев дуси.
насчет бланков кстати: вчера ходил к клиенту (детский дом) для обсуждения возможности печати бланков меню на питание. специально говорю что за продукция - т.е. не товарные чеки, не путевые листы и прочее. так вот в спецификации к договору есть пункт "требования", в котором стоит - "лицензия". на вопрос зачем, ответ - требование министерства. ;) лицензию получить может быть и не проблема, но возникает вопрос - оно того стоит? если учесть, что на рынке уже наверняка прочно сидят люди, плотно занимающиеся бланками.

Единственное где струиники не могут конкурировать это там где требуется глянец: цветные каталоги и листовки, вот под эти цели однозначно только лазер. Думаю о дс12, себестоимость у неё 9 центов, у хаба дороже.

да что бы говорите! а печать на хороших фотобумагах вы не считаете? простая водянка и водостойкая бумага................. даду вам качество от которого просто закачаешься!!! дуся.........забудите про неё когда увидите все, на что способна струя

да что бы говорите! а печать на хороших фотобумагах вы не считаете? простая водянка и водостойкая бумага................. даду вам качество от которого просто закачаешься!!! дуся.........забудите про неё когда увидите все, на что способна струя[/quote]
1.Цена у этой бумаги заоблачная
2.Двусторонней не встречал.
3.В режиме фото ждать одну копию 4 минуты.

Дуся печатает дешевле хаба

У меня уже больше.
Я думаю у Стратига можно поинтересоваться, какой пробег у него..
ему одни только фото восемь точек в городе собирают.

есть lomond
есть privision
НО цена вам не понравится :)

У меня есть принтер который прошел около 250000 фоток
и есть такой который 5000 не прошел :)

Мне кажется, мы постоянно смешиваем два вопроса.

1) Как с минимальными затратами начать печатать и продавать отпечатки.

2) Как печатать максимально дёшево.


Это - разные задачи.

Можно обсуждать с числами дальше, но я не вижу в этом смысла - мы не сошлись пока ни на одном числе по себестоимости.

Мы не можем сойтись даже на базовом расчёте - сравнении себестоимости печати на большом ч/б лазере А3, типа Хулита 5000, или Коня какого-нибудь, и струйника.

А тут и сравнивать то нечего - ч/б впереди планеты всей и по скорости и по качеству.

1.Цена у этой бумаги заоблачная
2.Двусторонней не встречал.
3.В режиме фото ждать одну копию 4 минуты.[/quote]__________ о! узнаю эпсон! милый мой эпсон )))))))))))
3 минуты на печать с оборотом А4 в режиме фото, 3.20 в максимальном качестве. Бумага 250 грам, матовый двусторонний скайхорс стоит 2.98 рубля.

стратиг, к сожалению матовые каталоги и листовки никому не нужны,только глянец.

________ а вы видели глянцевую бумагу? с чем вы сравните фото глянец? с ламинатом? УФ лаком?

Что вы спорите. Есть глянцевая двухсторонняя фотобумага 180гр,260гр по цене 5долл за 20 листов. Если нужна - заказывайте в Китае.

с глянцевой меловкой или отпечатком дс12(масло)

...............боже мой! как вы ошибаетесь! достаньте фотку с альбома и положите рядом с отпечатком с вашим маслом

Спор опять в никуда пошёл.
Валера, кто в переди планеты всей? По твоему посту не ясно...

Лазерка разумеется. Ну Денис, ты что, в этом еще сомневаешься????

Валера... Я во всём сомневаюсь... И очень внимательно слежу за тем, кто что делает.

Также я тут никому не навязываю, как работать, а пытаюсь объяснить сам себе, почему те или иные люди принимают такие, а не другие, решения.

Вдруг окажется, что надо соскакивать на струи?

Посчитал. Оказывается - нет. И я знаю точно, в деталях, почему "нет", а не на уровне общих рассуждений типа "а где ты видел, чтобы типография меняла ризу на батарею струй".

2KarSlon
А что теперь сомневаться тебе, если уже куплена батарея лазерников?..

А вдруг надо от всего этого избавляться? Я одно время соскочил с печати на 1000 Эпсоне лазерном, и перешёл на батарею Эпсонов струйных.