Абсолютно адекватная позиция.
Мне как-то один из моих бывших однокласников заявил, что у меня не бизнес, а х#@ня, на том основании, что я на работу не езжу на собственной машине и не в костюме (нужность данных вещей не обсуждалась :D ). Господа "крупные бизнесмены", а вы кроме полиграфических книг, заглядывали в книги, например, по маркетингу и истории западных компаний и западного же рынка?

Странные вы вещи говорите. и я и ILIAS и совершенно не вымирания желаем вашего, а предостерегаем и делаем предположения относительно перспектив развития рынка, основываясь на собственном опыте и своем понимании перспектив. Вас эти мнения могут огорчать или идти в разрез с вашим воззрениями - это Ваше право и ваше дело, прислушиваться к этим мнениям или нет.

Возвращаюсь к списку малых фирм (смотри пару страниц ранее):
Ну не собираються маленькие фирмы покупать даже а4 цветной
(хотя может через год другой судя по ценам и купят), но даже если и купят, то печатать рекламную полиграфию (типичный заказ 100-300 визиток, 20-50 плакатов, 100-500 листовок) не будут. Поскольку если и сейчас пытаються (на струе) то все равно бросают и приходят к нам или к нашим конкурентам.
Пример: курсы иностранных языков (10-15 работников, собственное помещение из нескольких классов) есть копировальный аппарат, Шарп если не ошибаюсь. Пытались своими силами шлепать тесты, бланки, листовки, но надоело одна головная боль была у владельца от этой самостоятельности. В результате - они наши клиенты, может кое что получаеться и дороже, но зато никакого гемороя и проблем с вордовскими макетами.
За все обозримое время только один знакомый предприниматель (салон красоты) купил Епсон 1100 ( у меня кстати) и теперь печатает наклейки и листовки, для расклеивания по остановкам. Но так он по жизни самоделкин, всю мебель ремонтирует сам, и даже полы в фитнесс зале собственноручно ламинатом застилал. Просто такой у него склад личности.
а по поводу развития тут я согласен - всегда нужно идти вперед, хотя бы в планах :). Вот сегодня ездил смотрел 6500 Хаб. Думал.

О, М.К. молодец, динамично развиваешься. Совсем недавно еще в форуме искал у кого подешевле 250 принтерную версию купить, а тут уже 450 подошел и на 6500 стал засматриваться. :wink: Кстати, хочу напомнить как я уговаривал на 350 машину.. .. нет, не захотел... :lol:

У нас есть несколько довольно крупных фирм у которых (точно знаю) оборудования и цветного и ч/б и даже кое-какой постпечатки) хватит на несколько салонов цифровой печати. Ни одна из них ничего не делает (из полграфии). Техника используется для распечатки или макетов, или офисных документов (цв. диаграммы и т.д). И это при наличии в каждой из них рекламного отдела. Примеры: визитки для менеджеров на 250 колортече - не хотят печатать! плакатики А3 - 100, 200 штук - приходят к нам с готовым макетом, при наличии цв. А3 принтера!
Сомневаюсь что что-то изменится, на наш век оперативки хватит.

Ну да динамика определенная есть, особенно учитывая тот факт что летом 2005 пятого начинали цифровое направление с Епсона 1100 :)
По поводу 250 - тут маленькое непопадание, наверное это какой-то другой М.К. искал 250 подешевле, я же покупал машинку обычным способом, хотя (во многом) и благодаря информации прочитанной на данном форуме.
В постах тогоже Сталкера, к примеру:)

P.S. Ну и 350 то-же не я отказался покупать кстати... наверное есть какой-то двойник

Посмейтесь. У нас оперативка - одно из направлений деятельности.
Тепрь смотрите. Догадываетесь, какие у нас фирменные бланки - правильно, ч/б, распечатываются одновременно с письмом. Далее. Когда у нас появился фирменный домик-календарь? Правильно, в марте, хотя клиентам печатали с ноября до конца декабря...
а всего то надо сделать три шага (в прямолм смысле) и оформить заказ. Просто или руки не доходят, или лень, или считаем излишеством, или зажрались, или проблема в менеджменте. Так что про накупят 250-х Хабов и пойдут прочь от нас оперативщиков - вряд ли. А дизайн, постпечатка, технологии. Да и аутсорсинг никто не отменял.
Еще пример. Заказывает у нас Сбербанк анкеты ч/б. Форма стандартная для всех банков (в другом такие анкеты сразу принтер выдает). Просто Сберы дают большой тираж, мы им даем хорошие скидки, а они экномят на тонере /хотя, Сбербанк то еще чудо, может вручную собираются заполнять, но вряд ли/. (Ризограф их не устраивает, а аппарат уровня ДС 470 им не нужен, удобнее, когда около каждого оператора свой принтер маленький стоит).

Обе бизнес-модели имеют право на жизнь. Тут многое зависит от менталитета предпринимателя. Кому-то не хватает организованности, кому-то смелости залезать в кредиты (хотя реально больших денег не заработать без серьезных вливаний), кто-то ценит свободу.

"Кабала" - это не только кредитные обязательства. Это ответственность перед всей системой организации. Это банальное ограничении свободы выбора. Кто не хочет связывать себя обязательствами и навешивать на себя кучу избыточной ответственности, кто в силу характера может захотеть все поменять в один миг и улететь на "Баунти" выбирают схему с меньшей ответственностью и меньшими рисками, меньшей прибыльностью, но с большими свободами.

Сом, правильнее имхо так - схема с меньшей ответственностью, меньшим риском, БОЛЬШЕЙ прибыльностью и большей свободой.

У меня ответственность одна пока - не проваливать заказы.

Надо не брать кредиты. Надо их давать.

Форматная бумага для листовок, бумага с надсечками для визиток, Бизхабы (стоимость аппарата едва ли превышает стоимость одно- или двухмесячной стоимости аренды помещения в Москве для средненькой конторы) в качестве офисных копиров-принтеров... Не витайте в облаках, дело даже не в стоимости оттиска. Для управляющего компанией важно быстро решать все вопросы. К примеру: к поездке нужны визитки. Команда секретарше, 10 минут - визитки готовы. На выставку нужно подогнать еще прайсов (буклетов, наклеек и т.д.) - звонок секретарше, через 2 часа все уже на выставке. Хоть из Ворда напечатает в дуплексе.

..Гг.. прямо представляю эти визитки, вырезанные канцелярским ножом или ножницами секретарщей за 10 минут. И бумага 250-280 грамм всегда в офисе есть и цветовые профили выстроены и т.п..
Кто еще в облаках витает - неизвестно.
Не аппарат, какой бы стоимости он не был, делает продукцию - а ЛЮДИ, в той или иной степени квалифицированные..
Ну почему, скажите мне, никто сам себе в офисе через мега-секретаршу не делаетдо сих пор себе фольгированные визитки?? Фольга - есть уже лет 7-10 как.. лазерные ч/б принтеры - в каждом офисе..
Или другой пример: в пятницу - в обед, звонят из банка - СРОЧНО, до вечера надо напечатать 24000 ч/б.. Что, в банке ксерокса нет? Или принтера?
Да нет. Просто люди знают - ЧЕМ они занимаются, а ЧЕМ мы.. Мы - не даем кредитов, а они - не печатают листовки.

У нас недавно одна известная в Питере фирма, торгующая нефтепродуктами купила 2 Бизхаба, послепечатку, экосольвентный плоттер собрается брать, чтобы рекламу для своих АЗС печатать, открыла свой полиграфический отдел из 2х человек, с помещением у них как понимаете проблем нет. Архитектурные мастерские и др. проектные организации сейчас активно покупают полноцветники, сумма даже в десятку-другую уе их не пугает.
Цветовые профили на лазерниках не используют 99% "полиграфистов", использующих офисные варианты. Научиться печатать на офисном полноцветнике с приемлемым качеством несложно. Ассортимент продукции для внутреннего ползования ограничен, поэтому нет нужды иметь весь ассортимент бумаг и весь арсенал послепечатки.
Аутсорсинг всегда будет, только баланс его будет меняться в сторону изготовления малых тиражей внутри организации. А на большие малым полиграфистам не приходится надеятся. Когда умный и честный начальник внутри фирмы посчитает расходы на "полиграфию" и не поленится изучить вопрос с экономической точки зрения, он уже иногда может принять взвешенное решение не в пользу аутсорсинга. Дополнительными аргументами могут быть оперативность, независимость. А так, некотрые даже ксерокопии делают на аутсорсинге... за откаты.
Да возможно эти тенденции не затрагивают пока провинцию, где расположены в основном не головные конторы крупных фирм, а филиалы. К тому же пока нету локальных поставщиков оборудования, сервиса и бумаги.

Ага. У нас тоже одна нефтяная фирма (из Томска) купила 6060 и Индигу.. От Индиги правда потом отказались - не смогли запустить с приемлемым качеством. А 6060 - отправили в Новосибирск - деньги зарабатывать. Сомневаюсь, что визитки для этой фирмы печатают здесь, в Новосибирске на этой 6060. А еще, у меня есть клиент, у которого 240-ая DC стоит, для документов.. А визитки он у меня печатает.. и каталоги.. а у меня машина классом ниже. Тут как?
И еще, я вот считаю, что я неплохо знаю свой бизнес, но тем не менее - я не смогу ровно и аккуратно порезать визитки. Мало того - я даже не собираюсь этому учиться. Мне это - не за чем, мое время стоит дороже. Можно конечно.. но, повторюсь. Каждый должен заниматься СВОИМ делом.
В случае, описанным тобой, Илиас - скорее всего речь идет о том, что нефтяники решили инвестировать в другое направление немножко денег. Просто элементарный подсчет: Стоимость оборудования+зарплата людей+помещение (не важно, что оно свое, оно само по себе может приносить денег хоть бы и на аренде) - призрачная экономия от печати * на объем печатаемой продукции. Оченб сильно сомневаюсь, что овчинка стоит выделки.
Другой разговор, если мы говорим о тех клиентах, кому нужны неважно какие распечатки, просто они сейчас и в цвете.. такие да, может быть с приходом в офисы цветников и уйдут.. Хотя на фига им бизхабы, они сейчас уже могут купить для своих нужд А4 лазерники или струю.. Ан нет.. Приходят: "Нам всего 3 листочка распечатать.."
Да, я согласен. Большие машины вытеснят постепенно маленькие.. когда значительно подешевеют. А сейчас. Да будь у меня даже 10 миллионов долларов - не стал бы брать iGen. Взял бы три 8000-ные.. Не забывайте, что стоимость оборудования (его амортизация) тоже вносит свои (и ни фига не три) копейки в себестоимость продукции..

Ilias, тенденция показана верно, и я согласен с ней в целом.

Однако возникают вопросы по конкретному случаю. Вот люди купили Хабы. Мы все знаем, сколько стоит отпечаток. Они, наверное, и до покупки Хабов где-то печатались.

Но там, где они печатались раньше, либо тоже стояли Хабы, либо те печатники были уверены, что "свои отпечатки надо продавать дорого".

Вот теперь... сосут... лапу...

Пример. Есть у меня главный клиенд. Характерная задача - три обложки CD, буклет 4+4, инлэй 4+0, помещается на лист а3, печатается с двух сторон, то есть получается три сидюка за 4 клика.

4 клика - это 40 центов по ценам Минолты нашей (правда, как именно сейчас, я не знаю), плюс бумага 5 центов. Всего 45 центов.

Мне он платит за это 54 цента. За 3 цента разницы на обложке он получает даром :

1) Макетирование
2) Ведение и поддержку его базы
3) Порезку
4) Отсутствие необходимости иметь для этого всего специального сотрудника, который бы быстро не справился, потому что у него нет батареи специализированных макрокоманд. Фактически я печатаю в разы быстрее, чем всё то же самое было бы сделано в стандартной типографии стандартной опертивкой.

Ну и пункт номер 0 - отсутствие необходимости покупать 250 Ухаб за 5куе.

И что интересно - я цену могу снизить, потому что у меня приличный запас по себестоимости. Кроме того, тут я посчитал однолистовой буклет, а примерно 25 процентов заказов - двухлистовые буклеты, когда на компакт выходит два клика. Тут Хаб оказывается вчистую проигравшим, даже по деньгам.

Резюме - мы тут обсуждаем тенденции, кредиты, уже существующий рынок аппаратов... и почему-то никак не обсуждаем ноу-хау. Вот я не знаю, что можно придумать для производства водки. А для печати бумаги - знаю. Поэтому я печатаю бумагу, и мне не нужны кредиты в банке.

Нормальный бизнес из существующих уже кирпичиков сложить нельзя. Бизнес-конструкторы Миноты и Ксерокса обеспечивают из пользователям ровно столько, сколько решили Минолта и Ксерокс. Тут чудес не будет.

Чудеса - они в головах.

Тут другая проблема вылезает, эта Индига и 6060 им самим не нужна, проект-то для нефтяников в целом будет убыточный, но ваш локальный рынок все равно будет поганить, каким-нибудь "своим" друзьям-родственникам принося "левый" доход.
В нашем случае это не добывающая, а фирма, занимающаяся переработкой и продажей готовых нефтепродуктов оптом и в розницу, у них маркетинг более продвинутый.

Вот тут - в точку. Но это - уже другая история ))

Ну это мы обсуждали уже. Рост объемов, увеличение парка, легальность все это сводит твое ноу-хау (снижение затрат на тонер) на нет.
Допустим ты не собираешься расти, а собираешься безбедно жить, как жил. Тут 2 момента:
1) твой тюнингованный принтер умирает, новой модели, где возможна реализация ноу-хау с таким же экономическим успехом нет. Вероятность не 100% и даже не 50, но есть.
2) ты не растешь, не обрастаешь системой и твой абсолютный доход также стабилен, в случае движения общей экономической ситуации в цивилизованном направлении ты оказываешься в роли человека, бросившего науку ради открытия ларька. Это мы проходили. Твой статус понижается и ты бросаешь это дело...

Ilias, а теперь ради хохмы - попробуй построить такие же пункты, где для меня всё складывается как нельзя лучше.

Хинт - прелдставь, что мы с тобой в декабре 2005 обсуждаем вопрос - покупать мне Бизхаб или Рико.

Вообщем, друзья мои (а они здесь есть) - малые полиграфисты. Я вовсе никого не хотел обидеть и тем более оскорбить. Рынок малой полиграфии на малых принтерах не умрет совсем в самое ближайшее время. Я просто хотел сказать, что тенденции на мой взгляд таковы, что они приведут к сокращению доходов в этом сегменте. Тут каждый решает что ему делать: оставаться в прочно занятой нише (которая имеет ИМХО сокращается), искать источники финансирования, брать кредиты, сдаваться в рабство "большим деньгам", чтобы работать в растущем сегменте.

ухудшение экономической ситуации,
рост себестоимости малых принтеров на оригинале,
снижение цены на совместимый тонер
снижение степени защиты производителем от "взлома"
:)

Жизнь рассудит. Но, если не стоять на месте, все будет хорошо. Хотя просто продавать - легче и прибыльней. Но кто сказал, что в этом сегменте не будет расти конкуренция?

Ну, Ilias, а о главном-то ты и забыл...

Не согласен. Больше прибыль - меньше свободы ИЗ-ЗА больших обязательств и БОЛЬШЕЙ ответственности. И никак не наоборот :).

Ilias, учитывая, что всё четыре пункта, которые ты привёл, не имеют абсолютно никакого отношения к моей деятельности, у меня возникает подозрение, что мы друг друга не понимаем.

1) Ухудшение экономической ситуации.

Почему же тогда при явном улучшении экономической ситуации у меня растёт продажа?

2) Рост себестоимости малых принтеров на оригинале.

Все конкуренты абсолютно (в моей весовой категории, и в категории выше) работают на леваке. Оригинал никого не интересует в принципе.

3) Снижение цены на совместимый тонер.

Ilias, я работаю на РОДНОМ, ОРИГИНАЛЬНОМ тонере. Все мои усилия были направлены на то, чтобы УЙТИ от юнинета/лыжи и т.д.

4) Снижение защиты от взлома

Этот вопрос не вставал ни разу вообще.

Увы, СОМ прав. Ответственности и перед заказчиками, и перед сотрудниками гораздо больше. И количественно, и качественно.

Мужики, вот читаю, и у меня создаётся впечатление, что связь без брака невозможна.

Это ты к тому, что когда я отправлял свое сообщение, твоего еще не было, а оно раньше моего появилось? Если да, то ты в СА армии не был, и не видел как там связь работает. Там она работала только с матом. И то не всегда... :wink:

Сом, не ясно, о какой ответственности идёт речь.
Я помню, как осенью 2002 мне на Хоботе говорили, что я со своими кулибинскими замашками буду проваливать заказы, и люди от меня уйдут.

Хе-хе.

На деле - естественно - приходилось, и не раз, проявлять героизм. И работа до утра, и многочасовые ремонты, ВСЁ было. Но провалов не было. Потому что я сам сумел одолеть все эти напасти, и не только одолеть, но и по возможности их исключить. Благодаря личным усилиям. То есть с течением времени дело удалось организовать так, что такие вещи практически исключены.

Люди знают - я заказы не проваливаю. Какой-то чудовищной ответственности я не чувствую.

Это ж чисто технический вопрос.

Ilias, вы и в этих бизнесах сильны? :D
Бросьте вы распаляться. "Ну не еврейское это дело - размахивать красным флагом на Крещатике" (с) Поминальная молитва :D

Е прст. Про какую ответственность? Про ту, при уровне которой бабки начинают стоить дороже жизни. Закопают и усе. Утрируюю специально, ибо не знаю как еще объяснить. СВОБОДА - это когда послал всех подальше и свалил в отпуск. Твое время измеряется деньгами. Ну потерял ты их, которые могбы заработать, ну и фиг с ними не фиг и деньги - всех не заработаешь. Часть клиентов растеряешь, со временем новые придут при твоем уровне цен.
А другой свалит на Мальдивы за любовницей... (гипотетически) по приезду обнаружит что его компания банкрот... и кто-нибудь из акционеров, когда всё станет ясно чье СВОБОДОЛЮБИЕ тому виной (утрирую конечно) его банально закажет. Сбободы, блин, здесь нет ни какой. Ты превращаешься в игрушку бизнеса. Т.е. бизнес имеет тебя а не наоборот. Многие боятся такой ситуации, и подсознательно не хотят больших бабок.

Типичный пример где 100% свободы - это герой Титаника - свободный художник Дикаприо. Если бы он при жизни был бы признан гениальным художником - то было бы идеальная ... даже незнаю как и обозвать. Но это утопия. ЛИБО-ЛИБО. Все остальные прозябают в серости, как и я, и не туды, и не сюды.

KarSlon мы просто о разных порядках говорим. Ты о хлебе с маслом и с икрой, а я о яхтах и самолетах. Это конечно метафора, но вчера был в гостях у чела.... - он реально купил самолет, и это В НАШЕЙ деревне. Что с ним (с самолетом) будет делать толком не знает, летных прав нет. Он конечно к полиграфии отношения не имеет, но и с криминалом ни как не ассоциируется - нормальный чувак.

К чему это я? Эти люди в своё время не испугались взять в кредит лимон баксов... не из трусливых.... в обмен на "свободу" и только на неё.

А, понятно. Мы, стало быть, о разных вещах говорим...

Сотрудников нет - оно понятно. А жена и/или дети есть?

Да, наверное я чего-то не понимаю.
Ты можешь давать цену 0,54$ за 4 полноцветных клика на Рико 7000 на оригинальном тонере???
Так в чем твоя сила (ноу-хау), брат?
Ведь не в умении же продавать дорого.
В круглосуточной работе без выходных?

Уф. Ilias, давай ab ovo, не растекаясь по древу. Представь. Два одинаковых копи-салона. Абстракция. Они во всём одинаковые. Такого не бывает, но у нас абстракция. Всё одинаковое - от симпатичности девок до качества печати. Процесс НЕ рассматриваем в тенденции, в развитии и пр. Такой снэпшот.

Но! У одного салона цена на продукцию меньше, чем у другого.

Куда в основном пойдут люди? Варианты ответа

1) Люди пойдут туда, где дороже.
2) Люди пойдут туда, где дешевле.

Представим что имеются два салона.
В одном стоит ДС250, в другом принтеры ОКИ А3 и несколько А4.
Салон в котором стоит ДС250 продает копии по 60-70центов за А4,
А другой салон на глянцевом Юнинете выдает копии по 30центов при практически одиноковом качестве и большей скорости.

К кому пойдет клиент печататься?

Ну опять не понимаю.
Т.е. все тупо и ноу-хау - это демпинг?

Ребята, может проблема непонимания - просто из-за того, что мы в разных местах живем и работаем?
Но у нас демпинг уже не "канает".

Первым делом - я зарабатываю деньги. А уж потом уже эксперименты с нон -хау.
О каком демпинге ведется речь? Я один из первых у нас начал работу в полиграфии. Тогда вообще у нас всего-то две маленькие компании существовали. И визитки струйные 100шт стоили 70 баксов. С компьютерами работал еще с рождения "Минск-32" -это такая бандура на 80кв.м. Откуда вам это знать.... Вы тогда еще совсем ребенком были.

Прибавочную стоимость, Денис, приносят наемные рабочие. И это не я придумал, а дедушко Маркс.

Но никто не исключал кустарные производства, не имеющие тенденций вырасти до крупных мануфактур. Паяльщики-сапожники-часовщики - так и остались маленьким бизнесом. Вот еще и цифропечатники добавились :)

Ilias: Демпинг
(англ. dumping, буквально - сбрасывание, от dump - сбрасывать), продажа товаров монополиями, фирмами, не связанными с производством, или правительственными организациями на внешних рынках по бросовым ценам, т. е. по ценам ниже издержек производства

В примере Карслона не демпинг. Оба салона имеют одинаковую прибыль. У них только цены разные. Ну другие это модели бизнеса, имеющие полное право существовать.

Арт, а Искру 1256 помнишь? А графопостроитель? У того себестоимость вообще никакая была :)