Именно абстракция. Открой салон и быстро поймешь, что себестоимость тонера и фотовалов это далеко не все, что нужно для счастья, и, в разумных пределах оно до лампады
Еще вопросы?

Да, с абстракциями тут тяжело. Хорошо, я Зиновьева в молодости прочитал.

Арт, твой пример не корректен. Очевидные ответы есть в случае, если:

1) при прочих равных условиях у одних стоят Оки, у других 250 Хер. Ответ - люди пойдут туда, где Хер.

2) при прочих равных условиях у одних цена ниже. Пойдут к ним.

3) При прочих равных условиях у одних шире спектр услуг. Пойдут к ним.

И так далее. А вот если у кого-то цена ниже, но и качество ниже, то есть в игру вступают два фактора противоположного действия - то ответ уже не так очевиден.

Ilias, теперь насчёт демпинга. Если есть две конторы с Ухабами, и они (при прочих равных) начинают воевать путём снижения цен - то это путь тупиковый. В данном случае есть разные способы решения проблемы.

Способ первый - начать заправлять леваком. Если конкурент НЕ сможет сделать то же, что и ты, потому что ты лучше владеешь вопросом с технической стороны, то ты выиграешь. Это не демпинг, потому что введение в задачу левака меняет начальные условия. При той же отпускной цене я буду получать денег больше путём возможного гимора с заправкой.

Соответственно если я на Рико продаю отпечатки дешевле, чем копи-салон с Минолтой - это не демпинг, а обычная реализация своего технического превосходства.

Способ второй - начать вбухивать деньги в расширение производства, улучшение сервиса и пр. Это тоже способ.

Деньги можно взять или в банке (вариант не очень), или сэкономить на покупке рекомендованных Минолтой расходников. Не купил два раза барабаны - вот уже новый Ухаб 250. Заодно отбиваем первую машину продажей технологии.

Когда я был ребенком, еще не было компьютеров, даже в Америке, а уж тем более лазерных полноцветников. Да не в этом дело.
Но вы представляете себе рынок полиграфии в Питере или в Москве сейчас? а не... когда я был ребенком. Ну есть ребята начинающие, знающие про неоригинал, но не получается так: снял офис (около 1000$ в месяц) обошел округу, записал цены, поставил немного ниже и все закрутилось. При успехе присутствует какая-то "фишка": манагер-продавец талантливый - ушел из какой-то конторы - утащил клиентов, но и этого сейчас у нас не хватает. Машинка должна быть хорошая, ну не меньше DC12, некоторые даже с DC8000 стартуют, ну не знаю как - родители, кредиты, связи. У нас своя фишка, я писал уже об этом, но суть - финансы. Вот сейчас у нас в последней открытой точке RICOH 6513 забуксовал, поставили С352, ну не сильно идет народ, вылезают на широкоформатке.

Alex40, я думаю, тут на форуме бы законы Ньютона не открыли, этот точно. Как только пошла бы формулировка "всякое тело остаётся в состоянии покоя или равномерного прямолинейного движения...", так сразу бы кто-нибудь сказал, что таких вещей не бывает, это абстракция и потому бесполезна.

Абстракция - инструмент ПОЗНАНИЯ (как отвёрдго).

Ilias, ну дык а я о чём! У меня-то как раз и создаётся впечатление, что ты предлагаешь бизнес так, как эти пацаны. Тоьлко цены ставить выше :).

Правильно - должна быть фишка. Представь, что ты знаешь 10 человек, каждому из которых нужны дешёвые отпечатки. Тогда и офис не нужен. Вот фишка - знать, кто купит при выполнении таких-то и таких-то условий НАВЕРНЯКА.

Он же уравнивает их абстрактно во всем, кроме цены отпечатка, стало быть и по издержкам.
Просто либо нет желания признаться в чем-то еще, либо рынок в зародыше.

Одинаковые копи-салоны в данном случае - со сторны юзера. У нас ведь вопрос стоит пока так - куда пойдёт печататься человек, в дорогой салон или в дешёвый, если все прочие условия одинаковые?

Человек пойдёт печататься в дешёвый салон.

Это - абстракция. Мы изучаем действие одного фактора, отвлекаясь (пока) от остальных.

Соответственно при прочих равных уловиях человек пойдёт туда, где лучше качество. И так далее.

Суть рассмотрения в том, что мы тут типа спорим, но всё валим в одну кучу. Ттак ничего не понять.

Насчёт издержек - работает тот же приём. Какой салон выиграет, тот, у которого издержки больше, или тот, у которого меньше (при прочих равных)? Ответ очевиден.

А вот когда надо взвесить несколько факторов сразу, ответ станосится уже не очевидным, и приходится придумывать какую-то меру, которая позволяет сопоставлять, скажем, время аыполнения заказа и его цену...

внимательнее: он говорит о неоригинале. Как тут издержки-то уравнять.

Карслон, кстати, грешит тем же, чем и ты, Ilias. Не сильно жалует другие модели бизнеса. А разные модели, повторюсь, имеют право на существование.

Пример без реальных цифр. Аренда на точке 20 тыс. руб. в месяц. Я делаю, к примеру, 10К копий, продавая их по 10 рублей. Итого 100к выручка. Затрат по материалам - тонеры/барабаны/амортизация - половина. + 20тыс. работникам + 20 тыс. аренда. Прибыль в месяц 10 тысяч рублей. Это, опять же, к примеру, средняя прибыль по салонам конкурентов. Если меня эта прибыль устраивает, а помещение не в аренде, а в собственности, то для получения этих 10к в месяц, я могу продавать оттиски за 8 рублей. Тем самым, я имею ту же прибыль. При том же количестве отпечатанного. А теперь следи за мыслью - печатая по 8 рублей, я буду печатать в месяц уже не 10к, а 15, т.к. народ пойдет ко мне, где дешевле ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ.
Итого я при такой модели бизнеса, имея помещение не в аренде, заработаю 55к в месяц.

А теперь представим, что я работаю сам (минус те же 20 тыс. работнику), и изначально продаю оттиски по 8 рублей. Вот так.
И никакой это не демпинг, уважаемый Ilias. Это другая модель ведения бизнеса. Возможно, в ваших условиях, это не сработает. Но в наших - вполне.

Эту модель я не защищаю, т.к. сам буду продавать оттиски по тем же средним 10, но имею несколько фишек, которые меня над прочими поднимает - это уже другая модель бизнеса.

AnDy, всё правильно.

Ilias, я твою модель понимаю. Вот ты пишешь - буксует 6513 (поломался?), поставили 352, но народ не валИт. Мне всё понятно. У тебя мышление на уровне армии (не в смысле армейская логика, а в смысле большого предприятия/организации). Гудериан не может заниматься лично ремонтом танков в боевых условиях. У него задача имеющимися танками решить задачу. Да, если у него будет возможность, он повлияет на то, какими именно машинами будет укомплектовано соединение. Но в бою никто не полезет с гаечным ключом под танк.

Соответственно конструкторы танков не должны отдавать приказы раскатать очередную деревню.

Всё правильно, вроде.

А если посмотреть на дело под другим углом зрения, то мы имеем с одной стороны дебилов-технарей, которые не понимают, зачем они делают свои железные корыта, и как они реально используются, а с другой - дебилов-руководителей, которые хотят нажать на кнопку, и получить снаряд "в яблочко".

При этом поле боя, на котором происходит сражение, в головах технарей и дебилов рисуют маркетологи.

Реальная же картина совершенно иная, и она не похожа как на тексты Жюля Верна, упоённого техническим гением человечества, так и на глянцевые книги по экономике с очкастой фотомоделью-бизнесвумен на обложке.

Опус, блин
ИМХО

Не, ну ребят.... тут всё просто. С 3100-9800 особо не вырастешь если заниматься только цифрой. И я с Ilias даже и не спорю, потому, что отдаю себе в этом отчет. Не то чтобы я отказывался от больших денег... но всё же стараюсь балансировать между эффективностью-прибыльностью бизнеса и внутренним психологическим комфортом - вот такой форменный лентяй. Также совершенно точно осознаю что есть длинный список более доходных бизнесов...
отвлекусь.... тут искал запчасти в инете и выяснилось, что бампер Форда у нас в деревне стоит 9000 рублей... я нашел за 2500... НЕхилая маржа...

Брать на себя много ответственностей обременяет, гораздо проще эту ответственность переложить или делигировать... на поставщика. Отсюда 90% оказываемых услуг - посреднические Почему? А зачем, когда есть КарСлоны работающие с минимальной маржей. В случае с браком ответственность не на нас, а автоматом делигируется.

Вопрос на засыпку. Кто больше заработает на конкретном заказе типография или посредник при условии, что типография имеет прибыль 20% а посредник добавит еще 20%. Чьи % поболе? В реале мы с 30-то % связываемся крайне редко. А вот с учетом оборотов мы для типографии муравьи :).

Я б так резюмировал. Большинство в форуме не капиталисты, а любители... в хорошем, добром смысле слова - любители своего дела, потому что чаще всего имеется осознание что другие бизнесы гораздо прибыльней, а желание бросать своё дело нет. По большей части это тупик, это даже не бизнес. В первородном смысле бизнес там где "деньги ради денег". Бизнесменов здесь в большинстве нет, а есть предприимцы заставляющие собственное хобби приносить прибыль и кормить семью. Разумеется ИМХО.

Мой личный пример вопиющее подтверждение:
В дикие 90-е был оптовиком продуктов - не хилые перспективы роста оборота. Прощал долги измеряемые сотнями направо и налево и не парил. (То магазин заказчика сожгут, то еще чего). Потом с покупкой компа два года (из дома не выходил практически) игромании в патологической форме (Разработка и дизайн уровней игр) Задача заставить любимое хоби зарабатывать. Задача в принципе выполняется. Мне нравится в большенстве то чем занимаюсь. А вот от бухгалтерии и от точных цифр меня тошнит, банкир не получится, на самолет врядли заработаю :) У многих также задача жить безбедно, а вовсе не богато, но с удовольствием, и без рисков. Тут уж от склада ума много и личных психологических тараканов всё зависит. Кст не все проходят испытание деньгами - они ломают личность - чувство вседозволенности портит... Причем в Еропе такой бяки нету, там с поколениями воспитывались "правила игры" уф совсем офтоп.

Если при прочих равных условиях (читай цены на отпечатки одинаковые), то с чего бы людям идти на хер? Ой... Оно само так сказалось... :)
Просто возьми и попечатай на Оки и на 250м мелкий текст и мелкий вектор и сразу легко поймёшь, к кому пойдут люди...

Блин... я уже хочу попечатать на этом Оки..

Ну у тебя тоже ОПУС.
:D
Не так затейливо как у KarSlon, без трелей и форшлагов, но зато подкупает откровенностью.

Про ОПУС - я про свой :wink: , что получился.
------
Куда пойдет заказчик?
Пропущено:
туда куда ближе (важнее чем дешевле - 10-20% плюсом)
туда где оближут (важнее чем - 10-30% плюсом)
а если близко там где оближут, у конкурентов нет шансов, кроме отката.
Вероятно это не имеет отношение к специфике заказчиков имеено КарСлона.

Вот пришел наконец правильный модератор и плавно и ненавязчиво возвращает тему в свое русло. Хотите сказать, что ОКИ печатает мелкий текст и мелкий вектор лучше, чем Ксерокс DC250? Какие будут ваши доказательства?

Сом, ну какие 20 процентов, а? Отпечаток за 6 центов с бумагой продаётся за 18 - это не 20 процентов.

Кудесник, согласен, пример с Оки неудачный. Тут для иллюстрации надо что-то другое выбрать. Скажем, младший Оки на неглянцевом Юнинете и старший Оки на глянцевом Юнинете.

Что-то я его никак не попробую. Жалко 150 долларов за кило платить. Уж лучше Ухаб.

Ilias, тут никаких финтифлюшек нет. Во многих текстах, в том числе и на технических форумах, очень много натыкано из социальной мифологии. Например, известный нам тов. Карен весь свой сайт построил на одной идее Пола Экмана (я, блин, его всё время путаю со Стенли Милграмом, всё же не спец, а так, любитель), о том, что средний обыватель западного общества крайне подвержен влиянию "авторитета науки".

Соответственно можно поступать так, как Карен - упаковать крайне простую в своей основе идею, к тому же невыгодную для покупателя, в очень плотный наукообразный текст.

KarSlon. Да это понятно.
Забавно смотреть, как некоторые манипуляторы сознанием срываются на визг при подрыве их "стройной концепции". Все рускоязычные форумы поражены этим в той или иной мере. Ты и KudesNIK - образцы выдержки и хладнокровия. Репект вам за это.

Это камешки в мой огород?

Я имел ввиду что при разнице в 10-20% типичный заказчик (не студент и не оптовик) забьёт на разницу в цене и напечатает где ему ближе при прочих равных :).
Разумеется если ему предложат в половину цены - он задумается.

Дык, опять возвращаемся к абстракции. При прочих равных условиях чел пойдёт туда, где ближе.

КарСлон, читай, блин, посты внимательней. Я написал при прочих равных ПОСЛЕ того как сказал что пойдет туда где дороже на 10-20%, если это ближе. ПРООЧЕЕ равное - это качество, сервис, оперативность, чай-кофе :lol: и тд.

Som, это уже не прочие равные. Тут ты высказывешь своё мнение о сумме противоположных по знаку, и предположительно не равных по модулю факторов.

Мы знаем точно:
1) при прочих равных пойдёт, где дешевле
2) при прочих равных пойдёт, куда ближе.

Это ясно - это закон.

Но вот утверждние "если дороже на 10 процентов, но ближе, то пойдёт в это место" - оно не очевидно, и, более того, к сути вопроса отношение имеет не совсем.

Ведь вообще всё началось с того, что Ilias, по-моему, сказал, что демпинг - тупиковый путь. В конце концов мы разобрались, что

а) привлекать народ низкой ценой МОЖНО
б) если это не демпинг.

Спорь не спорь, а правда у каждого своя.
Но я знаю точно, что маленькая точка, состоящая из 2х человек может в месяц приносить от 5000долл до 15000 долл прибыли имея в наличии несколько лазерных принтеров, каждый стоимостью от 500долл до 5000долл, батарею струйников и при условии выполнения следующих правил:
1. Скорость
2. Качество
3. Цена
4. Репутация

1) при прочих равных пойдёт, где дешевле
2) при прочих равных пойдёт, куда ближе.

Забыли про одно из основных:

3) Пойдет туда, где уже был и его все устроило.

А ты из науки ушел потому что там сложно нынче с законами Ньютона? Так оно везде сложно, тоньше все становится со временем.
Да, как бы ни казалось сейчас странным, а 150 лет назад свечной завод вполне обоснованно относили к серьезному химическому производству, даже, можно сказать, к наукоемкому, по тем временам, конечно, производству.

Правильно, а то распоясались тут, сплошной оффтопик!
Хочу сказать, что намного лучше.Для того, чтобы увериться в этом мне достаточно собственных глаз, даже невооружённых какой-либо оптикой, всё слишком очевидно. Если кому-то что-то надо доказать, то смогу, наверное, привести сканы наиболее характерных деталей отпечатков которые ЛЮБОГО убедят в том же. Приводить? Сразу не привёл потому, что у меня этих сканов нет, но их можно запросить у нашего Новосибирского партнёра, с которым мы были на выставке "Печать Сибири", где демонстрировали С9800. Недалеко от нас стоял дилер Ксерокса с DC250-м (кроме всего прочего). И на том и на другом аппаратах мы вывели один и тот же макет (сразу скажу - макет не оптимизированный под что-то - чуть ли не злабовские тесты). Глядя на отпечатки, двух мнений о том, кто из этих аппаратов лучше печатает мелкие чёрные детали, быть просто не может. Ну чего, напрягать партнёра, чтобы отпечатки засканил?

Думаю надо поднапрячь, а то многие считают ДС250 чудо аппаратом.

Ну попробуйте напечатать и отсканировать это,
http://slil.ru/24247624
размеры не меняем, естественно

Ну давайте тогда сравним:

http://www.mmt.ru/vorontsovo.net/ser...sDC250thmb.jpg

Даже по этому маленькому кусочку видно, в чём заключается косяк ДЦшки, а если кликнуть по картинке, откроется увеличенный (500кб) фрагмент, где оный глюк будет виден во всей красе.

И к чему этот тест? Что он должен продемонстировать? Где тут мелкий текст и вектор? Я ж не сказал, что OKI по всем параметрам лучше печатает, к примеру в заливках (что, видимо, и предлагается "продемонстрировать" этим тестом), а именно про мелкий чёрный текст и векторные изображения. К тому же у меня нет DC250, чтобы сравнить, как он в свою очередь справится с этим тестом...

Однако!

У меня есть DC240:D И я хотел бы получить исходник этого скана.
А в моем тесте именно мелкий текст и вектор, но не черный по белому.

Я тоже хочу исходник.

KudesNIK

Достаточно странно от Вас, профессионала видеть такие примерчики.

А РИПы какие, а установки?

А если я скажу:

У нас тут во дворе феррари с десяткой гоняли, так десятка на два круга вырвалась.

За рулем феррари, правда никого не было и стояла она на эвакуаторе, но разве это важно? Точно Вам говорю, десятка с прямоточничком - лучшая.

Только заметил — у Вас ведь даже шрифты разные!

Наверняка, еще в одном случае - постскрипт, а в другом ПДФ, (с какими, кстати, параметрами ресэмплинга?)

Удивительно, что даже здесь, где, вроде бы, все глубоко копают, ничего дальше "одна женщина в очереди сказала" не идет.


К остальным:

Истинно говорю Вам, обработка вектора (и, соответственно, мелкого текста зависит от РИПА!


ДА, и еще:

Я НЕ ПРОДАЮ НИКАКУЮ ТЕХНИКУ!

Молчим - исходничка, ждемс.
Вот почему для меня неинтересны сканы, где растр не виден, ибо легко зашарпить нужное, заджипегить ненужное.
2400dpi скан надо, минимум.

Попробую надыбать завтра. Он тяжёлый...
Про не чёрный разговора не было. По крайней мере я изначально говорил именно о чёрном тексте и о чёрном векторе на белом фоне. Именно на этом тесте я обнаружил значительное расхождение в качестве печати.

Ну какие были.
В Оки 9800 - ясно какой РИП. Чем жевал цифирь 250й я не знаю.
А если я скажу, что оба аппарата работали на выставке, к обоим были приставлены специалисты авторизованных дилеров. В обоих случаях люди демонстрировали высокое качество печати предлагаемой продукции и прилагали все усилия для того, чтобы его обеспечить, тогда что? Эвакуатор, блин.

Какая наблюдательность. :roll: Ещё раз для тех, кто в танке. Исходник был ОДИН. И уж кто как сумел шрифты воспроизвести, тот так и воспроизвёл. Разница не в самом шрифте, а лишь в том, как принтеры их сумели напечатать.
И вообще всё это специально подстроено для того, чтобы опозорить конкурента. Чо за бред, а?
Открыл Америку! :) А мужики-то не знали... ;)
Сходи в ксерокс. У людей, столь бездумно отстаивающих интересы производителей есть хорошие шансы заняться продажей оборудования этого производителя... ;)

И ты всерьёз полагаешь, что я стал бы заниматься подобной фигнёй? Я уж думал, что люди, общавшиеся со мной лично уже не строят иллюзий на тему того, какие методы я считаю приемлемыми. То, что рассказываешь ты, безусловно, могло бы произойти, но уверяю, что ни кому до сих пор и впредь не удавалось уличить меня в подтасовке результатов лишь по одной простой причине - я этим принципиально не занимаюсь. Если что-то лучше, чем Оки, я это открыто признаю и не считаю это зазорным. Если же Оки в чём-то лучше, не примину об этом рассказать (что и сделал в данном случае): а вдруг кому-то пригодится. Но выворачивать факты и искажать действительность в какую-то сторону - это увольте.
Это видно даже на 600. И даже на крошечной картинке, что видна прямо тут на форуме. И уж тем более хорошо видно на живом отпечатке (что и подвигло меня на рассказ об этой особенности). Даже не сомневался, что найдутся любители поискать "подтасовку", но никак не ожидал этого от тебя...

Я тогда скажу, что водитель эвакуатора тоже прилагал все усилия...

У меня DC250 c рипом Creo. Я его долго выбирал. Сравнивал все аппараты. У меня перед покупкой такой же (но не этот) аппарат стоял в офисе две недели и я его мучал.

Так вот. Нигде. Никогда. Никто. Ни менеджеры на выставке Canon, ни инженеры в представительстве Коники, ни инженеры NBZ, которые инструктировали меня и моих работников и устанавливали машину, практически НИЧЕГО не знали о тонкостях работы с РИПами. Хотя все очень старались.