Indigo 1000 или DC6060
 

Господа товарищи, помогите определиться:
Indigo 1000 или DC6060 - обе БУ с пробегом около миллиона оттисков. Цена тоже примерно одинаковая. Как Буриданов осел, не знаю, что предпочесть... Пока склоняюсь к Индюку, т.к. всетаки офсет со всеми вытекающими последствиями, а про Ксерокс постоянно появляется информация, про частые перебои с постовкой расходки и запчастей.

Кто знает у кого себестоимость ниже? Вроде на индюке - чуть больше 4 р. без бумаги, правильно? А как на Ксероксе?

Re: Indigo 1000 или DC6060
 

Вот уж с чем проблем нет, так это с запчастями к Ксероксу...а нидига это гут, но что то мне не верится что ее могут продать за 50000$

Так вот cамому с трудом верится, но это так! Ествественно надо смотреть в каком она состоянии, но на сайте Индиги написано, что аппарат практически неубиваемый, т.к. имеет капитальную стальную конструкцию. Сам склоняюсь к ней, уж больно заманчивые возможности!

У 6060 тоже станина не из пластмассы, да и дуська тоже железная.

Не знаю, как последние версии Индиги, а первые (а 1000 - это достаточно давно было) - были жутко капризными - это мне пользовати говорили в 2004 году, на Друпе.

6060 представляется гораздо более железным. Кстати, пробег в миллион - это многовато, я в том смысле, что за разумные деньги можно взять и с полумиллионом пробега.

а разумно за 6060 - это сколько? Вы свою за 90 штук баксов (2300 руб) продаете - это разумные деньги? Сколько, в принципе, разумно отдать за б/у 6060, которая проходит без проблем 1 миллион копий?

Скорее всего мой выбор выпадет именно на Индюка по следующим причинам:

1. В случае поломки, любой аппарат, в любом случае, будем ремонтировать сами, т.к. местный представитель Ксерокса - это, по сути, наш конкурент. У них у самих DC6060 стоит. Нередко заказчики от них приходят, то в цвет не попадают, то тонера нет. А раз так, то уж лучше нам получить нормальную консультацию по телефону и сделать все самим, чем надеяться на милость сервиса.
2. Возможность печатать на меловке.
3. Толщина носителя до 300 гр. и высокая скорость печати при этом. У нас примерноо 85% заказов на толстой бумаге. Даже флаеры заказывают на 250 гр. :shock:
4. Как выразился один из участников форума на 24print - "На Indigo вкусный жирный слой привычного офсета". И я с ним согласен.
5. Вчера ударили морозы и мы снова вспомнили о влажности. В нашем регионе это немаловажный фактор. И здесь снова преимущество на стороне Indigo, т.к. ей влажность "по барабану".
6. Отсутствие масла на отпечатке. У нас много заказывают дисконтных карт с ламинацией, а от отпечатков Ксерокса он отваливается. Сейчас любители Ксерокса наверняка что-то скажут по этому поводу, но у меня главный довод такой: Мне надо чтоб мои девочки, брали пленку и совали с отпечатком в ламинатор, без лишних плясок с бубном. Все должно быть как на конвеере. Раз, и готово!
7. Наконец-то я смогу печатать белой краской и делать выборочное лакирование! :) А в перспективе еще смогу печатать золотой и серебряной красками.
8. Ну и последнне - это моя личная нелюбовь к высокомерно ведущей себя фирме, с пятью красными буквами в названии. 8)

AnDy, рискую показаться дилетантом, но, если не ошибаюсь, новая DC6060 стоит 250 000$, что конечно неоправдано много. Также, могу ошибаться, но такой же аппарат с пробегом в полмиллиона оттисков (для такого аппарата по моему немного, у меня Бизхаб к этой отметке постепенно приближается и ничего - жив, тюфу, тьфу, тьфу) за 90000$ не так уж и много. В сравнении конечно! Поправьте, если у меня не точные цифры.
Здесь стоит разграничить понятия. Есть цена за которую продавец готов отдать товар и есть цена за которую Вы его готовы купить.
Как говорится: Все знают, что Мерседесс хорошая машина, но очередей за ним пока не наблюдается...

А вот я тоже ее не люблю, поэтому и продаю ее аппараты - тем самым уменьшаю ее продажи ;) здесь. Предлагаю присоединиться...

Кстати, в Европе Ксерокс ведет себя гораздо приличнее. А здесь мне уже многие партнеры его звонили - они сами таскают технику мимо головного офиса, и поддержку мне предлагают.

2 Анди: за 1 млн машину я попросил бы тысяч 70. Да и цена на нашу машину немного обсуждаема... :)

А я без сарказма насчет цен, кстати.
Все дело в том, что приходится думать о будущем, да и на что денег потратить тоже приходится думать :). Выбор большой. Качество у всех машин с рипом более-менее одинаковое. Разница, в качестве, если и есть, то НЕСУЩЕСТВЕННА!!! прогресс, блин. Разница по тонеру - 1-1,5 руб туда-сюда
6060 должна пробежать у меня 1-1,5 млн копий, после уже головняки(плюсуем пробег первого хозяина) и хрен продашь в провинции.
Если она стОит 2300, то на копию(в худшем случае) падает 2,30 руб амортизации - нафига, спрашивается, козе такой баян. Кстати, и с индигой не все так просто, однако с ней руки развязываются куда как шире. Это если сравнивать вложения 2-х миллионов и выше. Машина обязана окупиться за 1,5-2 года, ибо это не офсет, и устаревает цифровая техника катастрофически. Таким образом, я прихожу к выводу, что 250 ксерокс должен стоить около 15 штук, 6060 - около 35-40. Тогда в моем конкретном случае покупка будет оправданной. А задавался вопрос насчет разумности цены в вашем понимании и то, из чего исходите вы при выборе оборудования.

Мне как-то непонятно куда рынок качнется. Структура заказов за последний год кардинально поменялась. Кое-кто думает, что через пару лет наш бизнес вообще загнется. Мое мнение - упадут нормы прибыли, как это произошло с ризографами. И выживут те, кто вовремя и ПРАВИЛЬНО подобрал технику. На текущий момент оправданным и очень выгодным мне видится только приобретение DC-12 б/у :). С другой стороны, через год стоимость 6060 упадет вдвое, да и б/у 250 ксеры появятся.

Веду я вот к чему. Имеется у меня, к примеру, свободный миллион, (при этом я УЖЕ веду цифровой бизнес). Можно на него прикупить технику, год ее отбивать. И через год у меня опять будет этот миллион.
А можно миллион не тратить. И через год у меня будет тот же миллион, только без головняков. И цифры, и пример уж очень условны.
Однако, через год стоимость 6060 составит уже не 90, а 45 тысяч, с тем же пробегом - смотрю по тенденции цен на б/у 2045/2060.
Резюмирую[imho после 1 банки пива]: мне кажется, что на текущий момент расширение парка моего оборудования любой цифровой техникой стоимостью более 35-40 тыс. является неоправданной, ибо что с ценами будет твориться - неясно.
Ваши прогнозы?

Почти верно, только вот продать за 1 млн. ее все-таки через два года и 1,3 (к примеру) млн можно. 6060 конструктивно лучше 2060, по некоторым параметрам и 7000-8000 машины обходит (по стабильности работы, например)

Итого: (2 300 - 1 000)/ 1 300 = 1 руб амортизации на А3. В сочетании со скоростью и прочими возможностями - нормально.

Согласен, но у этой медали есть обратная сторона. При снижении стоимости техники, очень многие ринутся в этот бизнес, точнее уже ринулись :) . И произойдет то, что мы на сегодняшний день наблюдаем - неразумная ценовая политика молодых фирм.

Правильно! Но согласитесь, что поддерживать и развивать бизнес, работая на офисной технике, скоро будет еще сложнее. Я рассуждаю так же как и вы. Рынок оперативной полиграфии наводняют грамотные и не очень игроки, конкуренция ужесточается, цены падают и вместе с ними падает норма прибыли. Я пришел к выводу, что наилучшее решение - это занять нишу до 5000 А3 - в небольшом городе это оптимальный вариант. А также предложить максимальный ассортимент финишной обработки, особенно стараясь делать то, что не предлагают конкуренты. Мне извествен печальный опыт фирмы, которая пыталась заниматься исключительно печатью - куда-то они, в итоге, пропали.
Все мои выводы, основаны исключительно на местных экономических реалиях. Естественно в других регионах, все это может быть не так.

Однако, не смотря на все эти ужасы я очень сомневаюсь, что наша отрасль загнется. Посмотрите на запад - там эти этапы уже прошли. Остались серьезные игроки, которые печатают на iGen'ax и Indiga'x. Интернет стирает границы городов, тираж можно заказать нажатием кнопки, все большее значение приобретает персонализация, растут требования к оперативности, качеству, сервису... и т.д.
Для примера: у меня был знакомый, который занимался "полиграфическим" бизнесом на HP2550 с родной расходкой. Тогда это было возможно. Я спросил его, почему он не развивается, не покупает более совершенную технику? На что он ответил - зачем? Этот аппарат сломается, я новый такой же куплю и все. Постепенно ситуация на рынке изменилась и где он теперь, этот "бизнесмен"? Так, что есть повод задуматься над судьбой своего миллиона.

Кстати сегодня только на страничку заглядывал, может вам будет интересно. Это то, к чему стремиться мировая цифровая отрасль: http://hpindigo.ru/index.php?pageid=47

Ссылка - не показательно, там этикетка в основном. А это в нашей стране всегда будет уделом флексы.
По индиге - я дождусь отзывов. Александра В. :)

Получается так - мы потора года машину отбиваем, приходят неразумные молодые фирмы, и прибыли у нас вообще нет - опять бульон из-под яиц.
Я вел к чему - индига - это скачок на другой уровень, хотя и несколько рискованный (обеспечите минимум 30к оттисков в месяц?).
А ксерографические аппараты - тут выгода будет только в цене покупки нового аппарата, т.к. борьба за себестоимость оттиска по тонеру сводится к метанию пятака туда-сюда. Поэтому мне видится выгоднее подождать - я ведь продолжаю работать в этой сфере.

Да, я сейчас гоняю по городу, как в жопу раненный джигит - собираю деньги. Но с покупкой той, конкретной Индиги пока точно не определился, в понедельник-вторник дожны прислать официальное техническое заключение инжинеров "НИССЫ", тогда уже решение будет принято окончательно. Успокаивает меня то, что Индига собрана на основе офсетного станка, по этому, по идее, должна быть в нормальном состоянии.

Так, да не совсем. Печатаете вы на офисном аппарате и получаете свою прибыль, а тут вдруг приходят "неразумная молодая фирма" и открывает рядом салончик с таким же аппаратом, как у вас. Чем давить их будете? Другое дело, когда у вас серьезный агрегат! Он и тиражи большие может спокойно отпечатать и себестоимость всетаки поменьше и качество пониже. Если поддерживать при этом нормальный уровень сервиса, то молодые и неразумные вам не страшны. Переводя в другую плоскость, можно сказать, что работая на нормальном копире, я могу позволить себе не оращать внимание на чудаков, пытающихся строить у меня под боком бизнес на домашнем принтере.

Мы планируем примерно 20 000-30 000 оттисков в месяц, на НАЧАЛЬНОМ этапе, что конечно не много. НО!!! Как говорил, один мой знакомый - можно сделать 100 отпечатков по рублю или один отпечаток за 100 р. Мы придерживаемся второго варианта (хотя не исключаем и второй). Существующее оборудование не позволяет нам выйти на уровень обслуживания серьезных организаций. И естественно, с каждым месяцем, мы будем увеличивать объемы печати, для этого подготовлены несколько специальных программ.

Мне думается, что ключевая цитата вот эта:
"Когда AlphaGraphics Сиэтл превысили месячный объем печати в 200 тыс. цифровых оттисков, руководство компании решило, что настало время для перехода на новый уровень цветной цифровой печати и начали активное исследование рынка цифровой печатной техники, способной справиться с их растущими задачами."
Цифры могут разниться по тиражу/типу аппарата.

С точки зрения бизнеса: покупка индиги это капитальные вложения. Машины с 96 года до сих пор в работе! Собственно, как и покупка любого офсета. Покупка же ксерографической техники - это вложения повышенного риска, т.к. нужен крайне быстрый срок окупаемости из-за потрясающе быстрого устаревания, и наступания на пятки с точки зрения качества машин, стоимостью в десятки раз дешевле.
ЗЫ: новая индига 1050 стОит около 200к. Имея 20-30к оттисков в месяц А3 - зачем бегать за б.у., новая за полтора-два года отобъется, не сильно потеряв ни в цене, ни в ресурсе - это не ксерокс. Плюс, насколько я понял, 1050 все-таки конструктивно лучше, чем ее предшественница.

Это верно, однако есть одно НО! Я очень сомневаюсь, что AlphaGraphics начали свой бизнесс с офисного копира и доросли до iGen. Наверняка был написан толковый бизнес-план, куплено нормальное оборудование и запущен процесс его окупаемости. А дальше мы уже знаем. К тому же заметьте, суммарно Иджен и Ингдига могут легко печатать около 400 000 отпечатков в месяц, однако второй аппарат был куплен на отметке в 200 000. Другими словами, у них еще небыло объемов, на момент покупки нового оборудования, они взяли его для того, чтобы эти объемы получить.

Индига создана на основе офсетного станка, и я очень сомневаюсь, что ресурс в миллион и даже в два миллиона оттисков как-то катастрофически отразится на ее техническом состоянии. А раз так, то зачем платить больше? Можно взять Индюка за четверь его стоимости, отбить его за полгода и спокойно зарабатывать на Indigo 3050 кушая при этом хлеб с черной икрой :)

Естетсвенно со старой машиной могут возникнуть непредвиденные технические проблемы и здесь немаловажную роль играет сервисная политика продавца. В крайнем случае, доставка срочного (малогабаритного) груза из Москвы работает за 24 часа. И, судя по отзывам, "НИССА" не делает секрета из внутренностей Индиги, в отличие от Ксерокса, куда без сервесника ни-ни! Так, что думаю все проблемы мы сможем оперативно решить. В соседнем городе, кстати меньшего размера, уже фиг знает сколько времени работает Indigo E-print 1000 и ничего - довольны и закрываться не собираются.

Не стерпел.

Александр, я не хочу агитировать Вас за Ксерокс, но могу сказать, что мозги у Вас явно запудрены рекламой НИССЫ. Причем запудрено по самый небалуй.

Ну какое там "на базе офсетного станка"??? Разве что был создан специальный офсетный станок на базе Индиги ;) Вы хоть понимаетеЮ о чем говорите?

У всех цифровых машин, и Индига тут не исключение, станина не выдерживает никакого сравнения с офсетными машинами. Офсетный четырехкрасочный станок весит 4 тонны самый говеный, а хороший - 8-9 тонн. И это как раз обеспечивает массивность станины - а значит устойчивость к вибрациям, выносливость и т.п. Совершенно другого качества - сравнения нет - подшипники, валы, и т.д.

Так что большой принтер - и есть принтер, неважно, Ксерокс это или Индига. Не питайте по этому поводу никаких иллюзий - Вам же будет лучше. Тем более - тысячная Индига нестабильна в цвете, капризна в обслуживании - короче, черезвычайно геморойная машина. Увидите сами. Я пытался Вам это тонкими намеками сказать, т.к. видел все это сам, но являюсь продавцом конкурентов и типа должен быть сдержан. Но уж бог с ним.

Успехов, извините.

... просто при 200 к./месяц доходы соответствующие. :wink:
В вашем случае даже при гарантированных 20 к./месяц можно инвестировать 2 млн. смело...

Может я чего-то не понимаю, но мои знания говорят мне о том, что 1050 - это ни что иное, как восстановленная и модернизнутая 1000. Т.е. 1050 в принципе б.у., изначально.

Вот это, мое имхо, для меня здесь наиболее желаемо.
6060, имхо опятьже, это просто БОЛЬШАЯ ДС12. И этим для меня всё сказано. А Индюк - это такой маленькие офсетик, на котором можно абсолютно легко и непринужденно печатать журналы и каталоги обычными РЕКЛАМНЫМИ тиражами в 500-1000 и более штук. Причем, как и в случае с ДС470 VS офсет, чем больше страниц - тем выгоднее его будет печатать на Индюке. И сроки, на РЕКЛАМНОМ рынке, по крайней мере у нас, обычно СРОЧНО нужно штук 100-300 через 2 дня к семинару/отлету в командировку/на 1й день выставки и т.п., а уже потом остальные 800-900 экз, а индюк печатает в подбор....
ЗЫ. Хорошую постпечатку и будет опупенное цифровое счастье :P

---- Индига рулез ----
Особенно 3050 :wink:

Что-то народ запел дифирамбы Индиге. :D Посмотрел еще раз отзывы в Интернете. Действительно, капризная машина, недешевые расходники (которые почему-то бывают бракованными). Брать б/у, вдали от Ниссы такой эксклюзив - надо определенную смелость. :D

А-а-а-а (обреченно махая рукой)... людям всегда кажется, что то, чего они не знают - лучше, толще и светлей...

Вон Павел, умный человек, пишет: 6060 - это большая ДС12, а Индига - аж целый офсет.

6060 - это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО большая ДС12, ктоб спорил. Проблема только в том, что Индига - это большой геморой, но продавец этого не скажет, а покупатель не узнает, пока не купит... ;)

Да прав ты, Сергей, гимора у индиги хватает. И приладки нужны, и все такое. Но, имхо конечно, как то она "потяжелее" выглядит, по "промышленней" что ли :oops: . Знаю людей, кот. 3000 А3 (один спуск) печатают на своей 3050 и даже не думают это делать на чужом офсете. На своем-то офсете, конечно это повыгоднее было бы, но свой офсет это уже другая тема...

Бывая в Москоу сталкивался с Ниссой по теме цифровых печатных технологий, в т.ч. и на выставках, где все должно быть супер. Никакого позитива скажу я вам, правда именно Индигу не прокачивал - дорого.

А в городе стоит (стояла) (не понятно работает или нет) Индига, лет 5 уже. Первое время еще печатала, сейчас не слышно, хотя знаю что у них спеца нормального нет. А брали новую, озвучивали стоимость в четвертушку.

ВЕСИТ она сколько? Металл на станину - он не просто так льется. Да и подшипнички на цифровиках - ну ей богу, как детские... Нет там надежности, даже на Айгенах нет - дурилки пластмассовые все. И сравнивать один песочный куличик с другим по надежности - дурное занятие.

Ch, я благодарен Вам за откровенность. Скажу больше, на Ваши замечания я обращаю особенно пристальное внимание, т.к. Вы являетесь владельцем БОЛЬШОЙ типографии и по тому, Ваше мнение для меня особенно ценно. Так что спасибо за Ваши замечания, буду рад увидеть Ваши коментарии снова.
Комментарии остальных участников форума я тоже читаю сбольшим интересом. Зачастую ситуация становится отчетлива видна с высоты большого опыта. У меня этот опыт мал, и средства, которые я могу вложить в свой бизнес тоже небольшие.
Вполне возможно, что аппарат НЕ создан на основе офсетного станка, но эта информация получена мной вот здесь: http://hpindigo.ru/index.php?pageid=98 , т.е. на официальном сайте Индиги.

Да, я не первый раз слышу о том, что Indiga капризеая машина, но купить безгеморный офсетный станок+фотовывод+фотоэкспозицию, и жить долго и счачтливо, я за те же деньги не смогу. К тому же содержание офсета подразумевает наличие нескольких дополнительных специальностей. По крайней мере во всех фирмах, где я работал, было именно так. А это повышение себестоимости.

Я также, около года, работал в типографии, где стояла Indigo Е-Print 1000. Может мне повезло, не скажу чтоб мы очень уж много печатали, но за это время я не слышал, чтоб у них случались особые проблемы с Индюком. Однажды, будучи не совсем в трезвом виде, директор типографии хвастал, какой он умный, что купил именно Индюка. Так что "НИССА" тут не причем. Впрочем, в понедельник обязательно отзвонюсь в ту типографию. Они в другом городе так, что думаю скажут, как это у них на самом деле.
Говорить, что все индиги плохие, я полагаю, не совсем корректно, т.к. из приведенной выше ссылки видно, что за рубежом фирмы покупают Индиги повтороно. Плохой аппарат второй раз не купят.
Иллюзий я не питаю, как и с любой техникой с ней будут проблемы, особенно по началу. Но не думаю, что их будет много больше, чем с офисным копиром, на котором печатают в запредельных режимах. Впрочем с аппаратом, который я собрался брать, тоже пока не все ясно, жду понедельника, чтобы услышать официальное заключение инженеров "НИССЫ" по поводу технического состояния этого агрегата. Так что может еще откажуть от покупки. Как думаете, какой ресурс для подобного аппарата крайний, после которого лучше уже не покупать это БУ? Может есть какие-то детали, которыми надо обязательно поинтересоваться?

Кстати, посмотрел повнимательнее информацию на сайте производителя. Похоже облом с выборочны лакированием. Оно только для машин второго поколения.

2Александр В.

... а они не заинтересованы чтобы было хорошее заключение ?

на запчати :D шутка


а она с буковкой "r" или просто бэушная ?

А "НИССЕ" то какая выгода? Не они же продают...

Саша, Е-принт намного хуже 1050й, а 3050 (второго поколения) на ПОРЯДОК лучше первых. Там даже боковое равнение листа есть. И скорость в 2 раза выше, и выб лак. А цена вопроса в случае с б.у. - лишние 15-20к евро.

А мне сейчас предлагают поучаствовать в СП и купить Presstek 34DI новый плюс послепечатку. Деньги на всё дают порядка 12-15 млн. на 3 года.

Что скажете?

Скажу что формы для него дороговаты. Но Сh`у виднее - он спец в офсете, подождем его комменты.

От условий много зависит... Но дают - бери. :wink: Лишь бы потом бить не стали. :(

Точно, дают - бери :) Но посчитать все конечно надо...
Слушай Роман, а нафига так много денег дают? Сейчас прошвырнулся по Инету, за Presstek 34DI просят в районе двух лямов за новый.

Блин, тоже к этой машинке присмотреться надо. Пишут, что рентабельные тиражи на ней от 300 до 20000 экземпляров. Это гуд, а тиражи до 300 отпечатков пусть какой ни будь Бизхаб печатает.

гейдельберг такие машинки перестал делать, а ведь они начинали. От простого офсета отличается, не в лучшую сторону, так как нет системы увлажнения и применяются спецкраски.

это же уже настоящая типография. Цифровой офсет это не ЦПМ, со всеми вытекающими. И вполне может и не окупиться за три года, так как под типографию понадобится соответствующее помещение со всей полагающейся неполиграфической начинкой, а это сравнимо с ценой оборудования. Ch придет на пальцах разъяснит, что гладко на бумаге, да не нужно забывать об оврагах. Если уж брать офсет, то отдельно станок, отдельно CtP.

Зато райоби сейчас, по моему, делает.

так суть не в том, что кто-то делает, тот же престек адастовский тоже делают. и что? Путь не совсем правильный был задан, вот и перестали делать. Зачем клиенту 4 неважных экспонирующие установки, он лучше одну нормальную купит, тем более, что одна установка легко обслуживает несколько машин, а тут 4 для одного станка. В 4 раза возрастает вероятность остановки станка из-за поломки сабжей, все таки это же не офисные условия, а постоянные вибрации, пыль, химикаты. Гейдель же не только перестал делать маленькую машинку DI, они ж как я понял, всю серию DI перестали делать, не спроста ведь. Вобщем, если хочется офсету, надо брать традиционный вариант офсета, хочется ЦПМ, надо брать индигу, xerox и что там еще делают из этой серии.
кстати, когда я давно уже смотрел и сравнивал оттиски с простого принтмастера и DI, то сразу было ясно, что последнему до первого как до луны пешком. Разные формы, разная краска, разная система прогона листа, ну и результат разный. А ведь машинку показывали спецы, выше не куда. Думаю в боевых условиях реалий жизни результат будет намного хуже.
щас почитал, вобщем, в гейделе положили на цифру и упор делают на быструю смену форм и быструю приладку(это по железу).