OKI C9600 признан пригодным для цветопроб
 

Специалисты Heidelberger Druckmaschinen AG провели тестирование принтера OKI C9600 и признали его пригодным для использования в качестве цифровой цветопробы. Полный отчёт о тестировании можно получить здесь (970кб).

Это как они Metademension прикрутили к 9600 :shock: :?:

Если честно, мне в той статье половина букв показались незнакомыми... :oops: :oops: :oops: Так что прокомментировать не могу. Знаю, что ребята неделю ковырялись, причём с изначальным довольно неприкрытым скепсисом. А когда начали результаты получать, стали звонить, всякие дифирамбы петь, слова непонятные говорить... :shock:

В общем данный рип используется на CTP. Я уже поспрашивал, завтра пацаны пробьют, че к чему.
Блин, нет спектрофотометра под рукой (надо все таки забить в бюджет).
Если Metademension прикручивается к 9600. Ее и к более младшим моделям приспособить можно.
Есть у меня только одно сомнение: РИП могли пользовать исключительно ради построения компенсационных кривых. А печать производилась в Proof. То есть без реального растрирования.
Так это блин и на 5400 есть утилита Gamma Adjuster.

ИМХО
Аналогичные результаты можно получить для любого принтера.
То что охваты лазерников примерно равны охватам офсета - давно не новость. Но этого недостаточно - нужна стабильность на протяжении разумно долгого промежутка времени.
Интерес представляли бы результаты сравнения промеров мишеней, распечатанных через определенные интервалы времени: короткие и длинные. Не факт, что результат повторится даже через несколько минут. Про дни, недели... речи ИМХО быть не может.
В лучшем случае (достаточная стабильность в течение нескольких минут) процесс создания цветопробного отпечатка будет возможен путем полного повторения описанной в файле процедуры и незамедлительного вывода пробника.
Фраза про то что "проблемы малого охвата вызваны дешевой бумагой Xerox" повеселила. :)

2Ilias
Строго говоря, у Оки стабильность должна быть выше, чем у Минолты, так как нет всего этого чудовищного тракта подачи тонера и слежения за его концентрацией.

Мета Дименшн - програмный рип пр-ва Хейдельберг. Перелопачивает файлы рс и пдф в 1 битный тиф. Прога колор пруф и принт опен позволяет распечатать этот тиф на цветопробном устройстве и построить профиля. Вся эта приблуда стоит около 10-15 к евро.

О, точно, очень похоже на внешний РИП. Я видел полученные отпечатки. Там растр уж очень специфичный, вовсе не похожий на то, что умеет выдавать сам принтер.

Это как раз не "строго говоря", а просто домыслы из твоего личного опыта работы с ОКИ и отсутствия опыта работы с КМ. :) Вообще-то система контроля за концентрацией тонера призвана как раз наоборот - увеличить стабильность. Вряд ли их отсутствие можно назвать положительнм фактором для стабильности. Возможно что у ОКИ стабильность концентрации изначально высокая по конструктивным причинам и дополнительные меры не нужны, но это все тоже домыслы.
Вообще девелоперная система в самом общем случае должна меньше "плыть" по цвету по мере расхода ресурса, чем однокомпонентная, но опять же надо смотреть конкретную реализацию. Но это уже речь о стабильности в макромасштабе.
Вот если бы ребята из Гейделя реально проверили стабильность, то можно было бы не заниматься обсуждением с точки зрения банальной эрудиции. Но это же долго и надо свою научную методику придумывать, которой нету в Гейделевских прогах.

Интересно, чего такого хорошего сделал ОКИ Гейделю, что последний решил "прикрутить" этот принтер к своему софту? :wink:
А вообще - хорошая акция получилась. :)

Re: OKI C9600 признан пригодным для цветопроб
 

полнейший бред
сколько заплатила ОКИ хейделю?

Будучи владельцем и Оки и Ухаба полностью подтвержаю домыслы KarSlon`а. Мало того, на оки можно и через год тупо открыть кварковскую верстку (поскольку она полностью сохраняет ВСЕ настройки печати), нажать принт и получить такой же результат, как и год назад. На ухабе это не проканывает - он своей жизнью живет в этом плане

Предложили протестировать. Они долго упирались, уверяя, что ничего путёвого из этой идеи не выйдет. Потом нехотя согласились. А когда протестировали - сами офигели от результатов. Это не акция, а просто ещё одна попытка найти новый рынок сбыта для этих принтеров. Заручились тем самым поддержкой профессионалов в этом деле...

Re: OKI C9600 признан пригодным для цветопроб
 

Скорее всего какой то клиент(Хейделя) попросил в качестве цветопробы ОКИ. Я например сейчас буду ставить СТП, в качестве цветопробы будет ДС 252.

Re: OKI C9600 признан пригодным для цветопроб
 

Иногда лучше жевать... :? Если ты не в теме, то лучше уж не выставлять это напоказ...

Ilias, по твоей мессаге не ясно, знаешь ли ты, что в Оки вообще нет ничего для поддержания концентрации, так как там система недевелоперная. В одном абзаце ты об этом пишешь, в другом пишешь обратное - я это понял так.

Оки для попадания в нужную плотность надо только напряжения подвигать, а Минолте - ещё и концентрацию тонера.

Основное преимущество девелоперной системы - тонер доставляется из бункера к фотобарабану без механического контакта с изнашивающимися частями принтера.

Именно поэтому у меня девелопмент-юниты уже по 200к прошли. В Оки тяжело представить себе такой ресурс спуньжей...

Re: OKI C9600 признан пригодным для цветопроб
 

ну учитывая, что я с 98 года был в офсете, то я, конечно, не в теме по поводу использования принтеров для цп )))))

2 ramzG4:
с 1998 года много чего изменилось. Я лет 5 назад за цветопробу считал только аналог (работал на 3M Matchprint).
Сейчас немцы присылают цветопробы, сделанные на Epson 4000 с прикрученным рипом. И все ровно получается.
Отдельно хотелось бы сказать про само понятие цветопроба.
Я заказчикам всегда говорил так: "Контрактный цветопробный оттиск есть указание печатнику к соблюдению цвета". Все. Этот оттиск не является гарантией того, что цвета на нем и на офсетном отпечатке совпадут в 100%.
Другое дело, что соблюсти цвета от обычного струйника на офсете в принципе невозможно.
А от настроенного гейделем ОКИ - теперь возможно.
Такую же операцию можно проделать и с другими аппаратами.

Цвета струйника нельзя воспроизвести на офсете, это так. Но задача-то стоит наоборот - цвета офсета воспроизвести на струйнике. А это задача решаемая.

Оки может напечатать на той же бумаге, что и офсет - это да. Ну если фона не будет на меловке :).

Именно так. Просто раньше ддля линеаризации и грамотного цепляния профайлов нужен был РИП. Только на них операции калибровки были возможны. Сейчас PS-драйвера принтеров позволяют проделывать подобные вещи. Не в полном объеме конечно, но уже что то.

Я как раз из сообщения ILIASA четко понял, что он абсолютно точно представляет себе как работает система подачи тонера и определения концентрации как в Минолте так и в ОКИ.

Господа, спорить про то какая система контроля концентрации тонер (или ее отсутствие) девелоперная/бездевелоперная в разрезе данной темы без приведения спектрофотометрических данных бессмысленно.
Давайте просто подумаем каково может быть практическое применение от опубликованного эксперимента.
На мой взгляд он не ответил на главный вопрос - стабильность.
Как организуется на данный момент времени цифровая цветопроба на струйниках? Выбирается принтер, тщательно подбирается бумага и чернила с точки зрения обеспечения стабильности и повторяемости результата от партии к партии. Тщательно строятся профиля, для этого зачастую приглашается специалист со стороны, на это тратятся деньги и время, иногда несколько дней. После этого - идет поточная работа. Так как путем исследований доказано, что получается достаточно стабильный во времени результат. Ну иногда, для страховки может быть раз в год все-таки приглашается специалист для обновления профилей.
Известно, что определенные, достаточно компетентные источники утверждают возможность использования RGB-output профилей для цветопробы. С практической точки зрения это означает существенное упрощение процесса печати цветопробы и отсутствие необходимости использования дорогостоящего программного обеспечения - РИПов, достаточно Photoshop (Acrobat Professional).
Если же принтер не обеспечивает достаточной, проверенной спектрофотометром стабильности цветопередачи на протяжении дней...., недель..., месяцев, что в случае с лазерным принтером весьма вероятно, то процесс создания каждого :!: цветопробного отпечатка должен представлять из себя полное повторение процедуры, описанной в совместном эксперименте Гейделя и ОКИ. Для этого нужен весь этот весьма тяжеловесный (по деньгам) софт, спектрофотометр и самое главное - куча времени специалиста высокого класса.
И это в лучшем случае... Из данного исследования лично мне не стало ясно обеспечивается ли достаточная стабильность, проверенная спектрофотометрически даже на следуещем после печати мишени отпечатке. Зато мне известны другие исследования стабильности цвета в тираже, которые показывают очень значительные скачки dE в тираже в течение нескольких минут или даже секунд на лазерных машинах весьма высокого класса. Показывалась весьма значительная разница между первым и вторым отпечатком. Вот правда про исследования dE одиночных отпечатков, сделанных с некими временнЫми интервалами мне неизвестно. А в аспекте данной темы это самый принципиальный момент.

Правильно - лазерные машины достаточно высокого класса - девелоперные. А там есть принципиальный момент - концентрация смеси.

От подачи команды "досыпать" до досыпки проходит время. Конечно - как-то за этим следить можно. Но в Оки вот именно этот момент отсутствует.

Поэтому потенциально там стабильность выше - особенно, если не печатать много.

Зато другой фактор вмешается какой-нибудь, к примеру влажность.
Печатаешь немного, но пытаешься через неделю-другую результат повторить, а фигушки. Климат у нас на планете нестабильный, погода поменялась, влажность воздуха тоже. Попытка воспроизвести влажностный режим при помощи кипящего чайника без крышки..., бумага в чуть иных условиях хранилась...
Ну что? Рисуем профиль по новой?

Не буду спорить. Очевидно, что в однокомпонентной системе соотношение носитель/тонер - постоянно. Возможно оно меняется только при смене партии совместимого тонера. :) Но все профессиональные решения - девелоперные. Почему? Лучше завести отдельный топик на эту тему. Возможно мы придем к тому, что только однокомпонентные системы годятся для цветопроб. :) Но возможно также, что это необходимое условие, но недостаточное. Критерий единственный - стабильность цвета на листе бумаги. ИМХО, кроме концентрации смеси есть еще много факторов.
Проверить стабильность просто: с помощью Print Open от Гейделя или ColorLab от Гретага. Сохранить распечатку тест-шкалы после линеаризации, профилирования и "доводки" итерациями. Потом выводить ту же самую тест шкалу спустя некоторые промежутки времени (час, день, неделю, месяц, год) и проводить такую же процедуру сравнения. Вот там и будет видно как цвет "плывет" с течением времени. Вот только не надо перелинеаризацию и перепостроение профиля делать. Иначе это будет нечестно. :)

ILIAS, мысль про стабильность в общем то понятна. Но. Когда я работал на ФНА Heidelberg Prime Setter 102, раз в месяц мы проводили профилактику машины, профилактика включала так же калибровку аппарата. Калибровки производились так же перед каждым отвественным и крупным заказом. Комплекс вместе с рипом стоил 350К евро. Так что цена и величина машины - это не показатель.

Моя мысль почему все профессиональные машины девелоперные банальна - так дешевле отпечаток. да конструкция машины и ее мозгов сложнее, но тонер дешевле. А это самый важный аспект на который смотрят покупая машину для коммерческой печати.

2Сталкер

Тут сразу не сказать, несчёт дешевизны... И ещё надо прикинуть, как всё исторически сложилось. То есть какого года патенты на перенос а-ля 1210 Самсунг, вроде это 80-е...

Ясно же только одно - система переноса со спуньжами, несмотря на свою простоту, на деле оказывается хуже системы с насосом и контролем плотности.

А при чем тут патенты ? Как дело то было.
Canon в свое время купил компанию Selex вместе с ее патентом на однокомпонентный тонер (т.е. имеющий сразу в одной грануле и тонер и девелопер) и стал производить аппараты серии NP (New Process) , что позволило серьезно уменьшить стоимость аппарата, но при этом стоимость 1 кг тонера была (и остается ) выше чем у машин с двухкомпонентной системой. Для рядового потребителя такое предложение оказалось более привлекательным, все хотят купить подешевле аппарат сейчас, не задумываясь что будет потом.

Согласен. Понятно, что струйник за 200 баксов несравнимо стабильнее по цветопередаче, чем офсетный станок за миллион. :)
Продолжая развивать эту тему:
Какой резон кому-то ставить на цветопробу лазерник, а не струйник?
Цена даже такого, относительно недорогого Postscript лазерника формата А3, как ОКИ 9600 существенно больше, чем у Epson 7800 формата А1 и примерно в 2 раза больше, чем Epson 4800 формата А2, на которых есть солидные цветопробные решения (с EFI ColorProof например). При этом Эпсоны имеют и будут иметь колоссальные преимущества по цветовому охвату, стабильности, да и по формату.

Эта куча дерьма не так проста...

1) Левый тонер, типа 4500 Лыжи или Самса CLP500 - он работает и на Оки, и на очень девелоперном Рико. Качества нет - но вот с переносом всё в порядке. То есть тонер (по крайней мере - CLP500) вполне себе содержит и тонер, и девелопер - но работает и на девелоперной машине, и на недевелоперной.

2) Тонер от 2060 работает на очень девелоперном 2060 - но работает и на Оки (ну, с закреплением проблемы), то есть перенос - всё хоккей. А вот из 1000 Эпсона он просто высыпается, хотя там схема переноса как в Оки (с поправкой на револьвер).

3) Тонер от HP Color Laser Jet 5 - высыпается из 1000 Эпсона, и прекрасно работает в Оки.

Вывод 1 - на основании имеющихся у меня данных нельзя сказать, что тонер, заточенный на недевелоперную систему, не будет работать в девелоперной, и наоборот.

Вывод 2 - не ясно, действительно ли тонер для девелоперной машины обходится в производстве заметно дороже.

Вывод 3 - недевелоперные машины явно обходятся производителю дешевле.

2Ilias
Для Оки - это неплохой информповод.

По делу - Оки может печатать - с оговорками - на тиражных бумагах, а Эпсон - нет...

Это понятно, браво ОКИ! :)

Эпсоновский Semimatte Semogloss достаточно похож на тиражную бумагу. Тонер ОКИ меньше похож на офсетную краску, чем чернила от Эпсона, и этот тонер будучи положенным большой площадью на бумагу похожесть самой бумаги убивает. Разве что на макетах с очень малой заливкой. Но кто-то вроде говорил, что ОКИ "фонит" на меловках :)

Ну, тут и про Кэнон писали какой-то чудовищный револьверный за дикие деньги, для цветопробы как раз...

По мне так это всё фигня.

Сам видел два Космополитена рядом, из разных мест привезённые.

У меня такого разнотона не бывает.

под ранние оки были плагины для арлекиновских рипов.
под (кажется) 9400 и под 9500.

я даже находил, подключал и печатал. прикольно, но безтолково.

а еще есть типа цветопробный рип бэст колор, так он тоже поддерживает оки с9500, наряду со струйниками, и всё это уже хрен знает сколько лет.

тоже ставил и печатал, тоже прикольно, но тоже бестолково.

имхо правильно построенный профайл решает цветопробные задачи на ура и без всяких рипов, если это не флекса или трафарет, где имитируют не только цвет, но и используемый растр.

по поводу статьи.

1. порадовала "чрезвычайно низкая себестоимость лазерной печати по сравнению со струйной". и тут же стоны по поводу "дешевой ксероксовской бумаги", чуть ли не испортившей все результаты. ну так напечатайте на другой - вы готовите цветопробное решение, а не отчет о неплохо проведенном времени в пятницу вечером. кстати альтернативы особенно и нет.

2. дельта Е = 3 это насколько я помню "нетренированный наблюдатель"? цветопробное решение говорите? ну-ну.

3. охват принтера не перекрывает охват евроофсета. можно не продолжать.

4. возвращаемся к вопросу про "сколько оки отвалила гейделю". причем именно русскому, поскольку немцы продаются гораздо дороже и обставляют это дело гораздо профессиональнее.

вот эту фразу как понимать вообще?

...Кроме того, сам факт того, что лазерные принтеры OKI прошли тестирование в Heidelberger Druckmaschinen AG и рекомендованы к применению в качестве цветопробы, предполагает получение устойчивого положительного результата. ...

перл блин. реклама дирола.

новый термин - "типа цветопроба" - ну охват "почти" соответствует, дельта е "почти" нормальная "практически во всем диапазоне", ну подумаешь убежала дельта в тенях - ставим штампик "гейдельберг" и пипл хавает.

PS против собственно принтера ничего не имею - 9600и 9800 в условиях, приближенных к боевым, сам не щупал.

PPS а статью никому не показывайте.

Андрей, ты чо злой такой? Кажется, будто я писАл.

Ну и в сотый раз спрошу всех - а на фига рипы? Что они тут делают? Если позволяют имитировать нужную заказчику точку - то да. А кроме этого что? Чем принтерные мозги плохи? Профайл-то всё равно отдельно строим.

Так ставлю точки над "ё" и буду жёстко банить тех, кто ещё раз будет пытаться нести подобную ахинею! :evil:
Oki за это тестирование не заплатила ни копейки. Мы предложили нескольким серьёзным полиграфическим фирмам заняться продажами наших принтеров. С нас потребовали документально подтвердить ходимость этих принтеров под профессиональным цветом. Обратились в Московский Гейдельберг через личные контакты с просьбой протестировать. Они долго ломались, уверяя, что бесполезняк всё это, но в итоге сделали то, что потом описали в том самом документе. К полному своему удивлению, надо сказать, так как ничего подобного не ожидали.
Ещё чего!!! Наоборот, будем ей везде как красным флагом махать. Ибо, как уже было сказано выше теми, кто понимает, что это за документ для OKI, это хорошая PR-акция...

именно эту статью показывать действительно не стоит - напишите то же самое, но нормальным языком. и подберите бумагу, режим печати или режим измерения и расчета профайла, чтоб охваты хотя бы совпадали - думаю можно что-нибудь придумать. статья ведь для тех, кто использует цветопробу и знает, что это такое, а не для офисных работников и сисадминов.

кстати о цветопробных струйниках - там цвет плывет от времени, рекомендуют перед постоением профайла дать время на стабилизацию - от 30 минут до пары часов. их использование в качестве цветопробы тоже не от хорошей жизни...

имхо лучший вариант - это альпс, он же ситизен принтива, он же оки чего-то там. и по тиражной бумаге он тоже печатает без проблем, это действительно важно.

а злой потому, что невыспался - покупка сфиды резко сократила свободное время :-)

РИПы в данном случае нужны только потому, что линеаризуют, с помощью подцепленного денситометра (спектрофотометра) путем обрезания "лишней" краски и построения градационных по встроенному в них некому хитрому алгоритму. В данном отчете это отражено, данные по линеаризации записаны в файл 4copy.epl. А уже потом профайл строится путем печати мешени через этот "фильтр" - файл линеаризации. И все последующие "цветопробные" файлы обязаны проходить через РИП и файл линеаризации *.epl и профайлом *.icc.
Зачем нужна линеаризация? Это сложный вопрос, но нужна с целью получения стабильности и адекватности профайла. Грубо говоря при этом обрезается динамический диапазон принтера так чтобы остался только линейный участок, который как предполагается наименее подвержен флуктуациям. Ну и еще говорят, что алгоритм профилировщика дает меньшие ошибки интерполяции при работе на линеаризованной мишени. При этом профайл получается с меньшим охватом, но
1) более точным
2) с большей вероятностью соответствующим реальности в будущие моменты времени

А прикольно потом посмотреть, как печатник будет фон имитировать на гейделе ))))