Струя vs Риза vs Лазер том 2
 

Камрады печатнеги!!!

Предлагаю окончательное решение вопроса с новой, решающей точки зрения (О.Вейнингер).
Постоянные споры о том, что лучше/дешевле/выгоднее/быстрее, лазер, струя или риза, пока ни к чему не пришли. Связано это в первую очередь с отсутствием единой методики оценки.

Довольно легко поступить с частными случаями. В прошлой теме по вопросу я привёл, и не раз, подсчёты для этих случаев – риза vs струйник, лазер vs струйник, ч/б печать и цветная печать. Во всех случаях получается, что струйник печатает ДОРОЖЕ.
Эта оценка вызывает, скажем так, неприятие со стороны владельцев струйников, при этом неприятие происходит по одной и той же схеме – струйщики считают расход только чернил, и это, действительно маленькое, число складывают в своей голове с тем, что и сам принтер стоит дёшево, а вот нормальный а3 лазер, или а3 риза – они довольно дорогие, то есть н струйнике как бы печатать выгоднее.

В этой точке происходит полное смешение понятий, и все остаются недовольными.

Самое время построить единную методику оценки, которая позволит на все вопросы дать правильный ответ.

Итак – будем считать, что за свою жизнь принтер обойдётся владельцу в

(цена всех чернил) + (цена принтера) + (половина цены системы)

а деньги, которые будут выручены, выглядят так:

(цена ч/б отпечатка)* количество отпечатков +
(цена диска)* количество дисков +
(цена фото) * количество фото +
(цена цв. листовок) * количество листовок


В чём суть такого подсчёта с точки зрения печатника? Предположим, у меня уже есть батарея струйников для печати дисков. Я печатаю только диски.
После приходит заказ на печать ч\б.
Что делать?
С абстрактной точки зрения надо купить большой ч\б лазерный принтер, и печатать на нём. Однако нет никакой гарантии, что лазер (или риза) будет загружен до такой степени, чтобы за какое-то количество лет выработать свой миллионный ресурс, и действительно показать преимущество перед струёй.
Поэтому я буду печатать ч/б на струйнике.
Как в этом случае посчитать, во сколько мне обходится отпечаток?

А никак – потому что это можно будет выяснить только после смерти принтера, измерив все те величины, которые есть в выражении сверху.

Сразу можно сказать, что, например, Кэноны (да и 110 Эпсон) как бы содержат в себе два принтера – это ч/б принтер, и цветной принтер. То есть сильно полосящую цветную голову можно вполне использовать для печати ч\б, так как ч/б голова там фактически отдельно.
И даже полуубитая ч/б голова всё равно позволит печатать диски, так как чёрный на дисках печататся смесью ч/б сигмента цветной головы и чисто ч\б головой.

Также ясно, что какой-то из продуктов будет продаваться выгоднее, например, окажется, что диски продаются с большим наваром, чем ч/б.

Выводы.
1) Если есть гарантированные приличные объёмы по ч\б печати, то выгоднее взять большой ч/б лазер.
2) Если есть гарантированные приличные объёмы по цветной печати с качеством а-ля офсет (не фото) – выгоднее взять большой цветной лазер.

Конкретные числа я приводил в первой теме.

3) Если объёмы печати не гарантированы и сильно негомогенны, т.е. сегодня одно, завтра другое, то выгоднее брать батарею струй.

я бы добавил к вышеуказанному "сложность" добывания этих самых отпечатков. А у струйника (эпсона) она порою зашкаливает :cry:
И еще.
В конце сообщения надо ставить многоточие, а не точку, ведь прогресс не стоит на месте 8)

Многоточие можно поставить в конце ещё одной детали. Если сравнивать Эпсон и Кэнон - то я выбираю Сапоп. Причина - чипы.

После опыта работы на лазере с тысячными пробегами без остановок - сама идея о том, что принтер будет останавливаться раз во сколько-то страниц, остановка штатная и бессмысленная (это не подкладывание бумаги) - она убивает.

Выбирая кэнон вы автоматически вычеркиваете листовки из своего списка, потому что не пигмент он.В ваш список я добавил бы еще визитки.Кстати их тоже не попечатаешь водянкой даже с последующей ламинацией,наверняка выцветут быстро.

А вы предлагаете пигментом печатать фото? Уже есть 7-ми цветные пигменты?

По мне так разделение есть четкое: либо фото, либо все остальное.
На Кэноне можно еще и ч/б печатать, т.к. черный -- пигмент.

7ми цветные пигменты давно есть р800 например.
Жаль кэнона нет полностью пигментника, взял бы не думая, эпсон достал своими чипами и плохим захватом бумаги.

Re: Струя vs Риза vs Лазер том 2
 

.. владельцев не только струйников, но и лазеров и ризо, я бы добавил о себе лично..
По всему остальному подсчету - СОГЛАСЕН 100%.

Кто мешает залить пигмент?
Я может немного отстал от темы, но у нас при установке СНПЧ спрашивают чем его заряжать: пигментом иил водянкой.

Или таки башка Кэнона не выдержит пигмнт?

Раз пошла такая пьянка с обсуждением азеров и ризо.
У кого етсь знакомые, владеющие ризо Alcatel?
Никак не могу его победить на предмет установки мастера.
Достался хороший агрегат, вот только запустить не могу... :(

От чего пигмент то? У него капля 1 пл..

Черный у него пигмент, СМY -- водянка.

Ну, если быть точнее, то CMYK -- водянка и K -- пигмент. Но какие лить пигментные чернила это все равно не решает.

Re: Струя vs Риза vs Лазер том 2
 

Выходит, что Ризо не вписывается ни в какие рамки? Тиражирование ч/б доофсетных количествах и запредельной оперативностью у Ризо ВНЕ конкуренции, да и цена, да еще есть неоригинал

Re: Струя vs Риза vs Лазер том 2
 

Да ну, брось. Ризо нуно тока под узкие задачи.

1. Бланочная продукция, если есть клиент. Его как правило нет.
2. Брошюры А4 на скрепке.

Все остальное лучше на кэноне пиксма.

___________в кэноне черный как раз пигмент, вернее 1 из черных. и не надо ничего вычеркивать, я на них довольно долго уже печатаю (водянкой) цветные конверты.

И листоподбор прикупить не забыть. Не говоря уже про отстойное качество. Лазер рулит. Тираж из сотни 50-страничных скрепленных брошюр будет готов у меня часа через полтора (все это время курим бамбук), а жители вилабаджо на пиксме будут еще печатать, печатать и печатать (бегая от принтера к принтеру)...

Согласен ) Но когда жители виларибо посчитают свою себестойку они продолжат курить бамбук, а жители вилабаджо будут праздновать сиесту.

Полная себестоимость, относящаяся к принтеру (расходка + запчасти + сервис + амортизация), - 25 копеек А4 при 6%, 30 копеек при 12%, без сервиса и амортизации 17-18 копеек при 6%. Качество и скорость выхода готового продукта в разы выше, чем у ризо. Поэтому при средней продажной стоимости 70-80 копеек/А4 без бумаги жители виларибо курят всё, что хотят, а жители вилабаджо ради лишних (мифических) десяти копеек себестоимости всё еще собирают брошюры и на заработанные гроши (35-40 копеек за А4 без бумаги на книжке в 100 экземпляров на ризографе) "пытаются" праздновать сиесту. На кэнонах пусть при той же продажной цене в 70 копеек, разницу в себестоимости съедят расходы на зарплату человека, который их обслуживает и человека на постпечатке.

Одобрямс. Но ч/б лазера нету у меня. Денег счаз тоже нету. Поэтому струя.

А мы про какой лазерный принтер говорим сейчас?

______ мы говорим про волшебный принтер ))) который по себестойке утрет любой ризо!

Мы говорим про наш 4595 :D Но на 56xx серии себестоимость почти такая же (может, копейки три разница при 6%).

Волшебный аппарат - убийца ризографов - это б/у нувера. 8-10 копеек - полная себестоимость за А4 с ЛЮБОЙ заливкой. Чуть проигрывая на тысячных листовых тиражах, выигрывает почти на любых брошюрах (- листоподбор). Плюс качество, функциональность и постпечатка! Хочу такой. :wink: Но тем, у кого есть деньги только на ризо, это не вариант. :wink:

Не, ну допустим по себестойке на материалах он ризо не утрет, хотя смотря какой тираж.. Но то, что он по скорости может его утереть - вызывает сомнения уж точно. Если только этот принтер ни что иное как PressTek Di какой-нибудь, или Индига... потому как даже iGen делает 100 страниц в минуту, а мой старенький Рико (Гестетнер, Нашуатек) дает максимальную скорость в 120..
.. опять же, если жители виларибо могут продавать ч/б отпечаток за 70-80 копеек без бумаги - ясен пень, что они могут и курить что хотят, но до определенного времени, т.к. жители вилабаджо продают отпечаток из-под пиксмы 1+1 с бумагой по 65 копеек...

Хм.. ты забыл сказать, что Нувера стоит как небольшой самолет, а это тоже докладывает своих копеек в стоимость.
В этом свете мой 7760 представляется мне более привлекательным со своими 13-ю копейками за ч\б А4 на РОДНОМ тонере. И это цветной аппарат. Сам посчитай.. Стоимость Нуверы / количество отпечатков, которые она может выполнить РЕАЛЬНО, и прикинь.. Я про Гену уже писал - абсолютно нереальный аппарат, стоимость копии у которого будет выше, чем у СФИДЫ даже в том случае, если ХЕРОХ будет привозить халявные бочки с тонером, или масло-тонеропровод проложит. Здесь, имхо, то же самое может получиться, если ты конечно не сидишь на книжках-брошюрах ч/б, с плотностью тысяч эдак по 50 А4 в смену.

Почти все мимо кассы :wink:

Разберем:
Если про обычный ч/б лазер, то проиграет на листовой печати от сотни РАЗНЫХ страниц, но вполне сопоставим на сотнях брошюр (-листоподбор) и легко уделает ризо на тиражах вроде 20 книжек по 300 страниц (итого 6000). Нувера легко конкурирует на сотенных листовых и тысячных брошюрных тиражах. Не стоит забывать, что средняя продажная стоимость ч/б оттиска много выше, чем у ризо.

В листовой печати нет, хотя... 4595 - 95 А4 страниц в минуту, 4110 - 110 страниц, 4127 - 125 страниц, нувера 100/120. Кроме того есть докутехи со скоростью листовой печати в 180 страниц в минуту и ролевые со скоростью в сотни листов (Гене и не снилось). Есть 288 нувера. И с каких пор сравниваются полноцветные аппараты (гена, престек и т.п.) и ризо?! :D Ч/б, как написал выше, вполне сопоставимы по скорости (но, конечно, стоят существенно дороже). Но вообще-то я имел ввиду скорость выхода готовой продукции (брошюр), тут ризо отдыхает даже по сравнению с ксерокс 56xx.

Хи-хи. :D За счет чего же на пиксме разница в себестоимости с ч/б лазером будет в 30-40 копеек (бумага - 25 копеек, к примеру)? Он сам печатает 10 тыс. А4? Или за ним не нужно постоянно следить? Бумажку подкладывать? Прочистки? Потом в буклетмейкер перекладывать (если он есть) или добавлять обложки/фальцевать/скреплять вручную? Пусть будет з/п человека, бегающего между пиксмами, 10 тыс. руб. При 100 тыс. А4 в месяц (малореально на струйниках, имхо), имеем 10 копеек к себестоимости, при 50 тыс. - 20 копеек. На 4595 трудозатраты намного меньше - справится и основной печатник с цветной цифры - работы на пять минут при печати 10 тыс. листов. И намного удобнее. Амортизация при цене кэнона в 4 тыс. и ресурсе в 50 тыс. даст еще 8 копеек. Итого, никак не меньше 20 копеек за А4. Я тоже могу печатать (и печатаю, правда, довольно специфические тиражи) по 65 копеек с бумагой - только ЗАЧЕМ? Средний нормальный тираж (тысячи А4) - 70-80 копеек без бумаги, сотни - больше или около рубля.

Однако я не забыл сказать, что это Б/У нувера (примерно 2 млн. руб.), что резко меняет ситуацию с амортизацией.

Возьмем нагрузку в 200 тыс. страниц А4 в месяц (более, чем реальную для такого аппарата, но, по-хорошему, недостаточную). Итого амортизация 2 млн / (200 тыс * 12 * 5) = 17 копеек. Учитывая ФСМА при таком объеме 10 коп / а4. Итого 27 копеек, что вполне сопоставимо, к примеру, с WCP 4110, но перспектив развития явно больше.

Возьмем 400 тыс. ч/б страниц А4 в месяц (все еще реальная для нашего рынка цифра, для нуверы - оптимальный минимум). Амортизация уже 8,5 копеек / А4, ФСМА 9 копеек / А4. Итого 17,5 копеек при любой заливке. На оригинале лазерных конкурентов уже нет.

Теперь возьмем 800 тысяч А4 в месяц (самое то для нуверы, но нужен очень приличный менеджмент, чтобы столько напродавать). Амортизация 4 копейки, ФСМА 7 копеек, итого 11 копеек на любой заливке. Конкурентов НЕТ. Дальше (после 800 тыс.) стоимость отпечатка стремится к 8 копейкам. Многие докутехи пробегают за свою жизнь по 50-100 млн. отпечатков (не хуже офсета).

И что? Это при каком заполнении? Без сервиса? Без нересурсного ЗИПа? Без амортизации? У меня ФСМА на 240 34 копейки А3 (получается 17 копеек за А4) при ЛЮБОМ заполнении не только на родном тонере, но и со всей расходкой и ЗИПом. НО! при амортизации больше рубля за А3, прежде чем печатать на 240 ч/б, нужно много раз подумать.

Гена тут не причем, набрать 1 млн цветных и 1 млн. ч/б отпечатков - мягко говоря не одно и то же. Б/у сфида (6060 - "аналог", в каком-то смысле, нуверы по позиционированию) рулит в цвете). Ну или б/у DC7000.

Итого вывод: б/у нувера нормально смотриться уже при загрузке 200 тыс. А4/мес., а при 500 и выше не имеет как таковых конкурентов.

Новая нувера (5 млн. руб.) НЕ ОБСУЖДАЕТСЯ. Для нее действительно желательны 40-50 тыс. А4 в смену.

городушек вы славно нагородили! пересчитайсе себестоимость аппарата, при условии затрат на покупку и окупаемость год! и выбирайте теперь от пиксмы до нуверы. и по поводу пиксм не надо тут лить грязь и упираться в ресурс 50 к. принтер работает и работает, у меня на печати каждый выдает 1000 - 1500 фото в день (пусть и маленькие).соответственно помереть должен через месяц, а не хочет умирать. себестойка при печати фото 10х15 (полная заливка) 5 копеек. это я вам точно скажу (замер на комплекте чернил по литру каждого цвета) вот

Какой смысл считать окупаемость, если условия работы и привлечения инвестиций у всех разные? Амортизацию я посчитал нормально.

Сколько отпечатков он у вас прошел? Уточним тогда амотризацию пиксмы.

Вы пробывали напечатать 10-20 тыс. А4 в день? А если бумага грамм 120-160? А если обложка 200 гр? Собираете брошюры как?

У меня стоят эпсоны на печать фото с такой же себестоимостью (по тысяче фото в день на брата правда выдать не могут :roll: ), так что я не противник струйной технологии - не подумайте :D.

эпсон ваш не может выдать 500 фото за 10 часов работы! пиксма не может отпечатать 10000 А4 в день, даже в черновом режиме! а собираем их прикольно, книжки я имею ввиду, так как печатаются они дуплексом и сразу с листоподбором (если что). по поводу теста на печать скажу просто, дуплекс до 250 грамм идет хорошо, холст до 1.3 мм печатается хорошо. это то что делаю лично я

стратиг,как реагируют клиенты когда на лен отпечатаный на пиксме попадает капелька воды и поплыло...или когда краска выцветает через пару недель или вы всё печатаете на фотобумаге?

___________ на каталог отпечатанный черным цветом пофигу капелька воды. на диски DVD тоже, CD лакируются. фирменные бланки обычно не подставляют под капельки воды и все бумаги от снегурки до колотека 220 ведут себя замечательно. что касается наклеек, пленки и пластика то для этих целей есть спец бумага (конечно чуток дороже меловки и рафлатака) но она с лихвой перекрывается стоимостью чернил по отношению к тонеру. а если вы планируете печатат (например конверты) которые шуть знает в какую среду попадут (снег, дождь и африканское солнце) то для таких вещей есть свои пигментные принтера, например 110 и 2100 эпсон. а по фотобумаге зря вы так говорите, очень большой выбор таких бумаг и многие из них гораздо лучшего качества нежели колотек и меловка.

да,для целей которые вы описали пожалуй лучшим будет кэнон.
Если по теме моё мнение такое:
ризо-большие тиражи где не нужен листоподбор (бланки)
лазер-брошуры
струиник-если нет денег и больших объемов.
Сравнивать их между собой считаю некорректно,потому что когда речь идет о ч/б печати себестоимость зависит от времени которое вы затрачиваете на изделие.Разница в себестоимости между ними копейки,поэтому кто быстрее сможет сделать готовое изделие тот и имеет самую низкую себестоимость.

да,для целей которые вы описали пожалуй лучшим будет кэнон.
Если по теме моё мнение такое:
ризо-большие тиражи где не нужен листоподбор (бланки)
лазер-брошуры
струиник-если нет денег и больших объемов.
Сравнивать их между собой считаю некорректно,потому что когда речь идет о ч/б печати себестоимость зависит от времени которое вы затрачиваете на изделие.Разница в себестоимости между ними копейки,поэтому кто быстрее сможет сделать готовое изделие тот и имеет самую низкую себестоимость.

_______основное назначения кэнона это фото и диски, по поводу скорости не соглашусь, на егодня их (кэнонов) уже десять штук, на счет денег (вот где совсем не корректный вопрос) мы не обсуждаем. а как на счет качества печати? оно лучше ризо

В режиме фото рпм не может. В режиме просто фото - легко.
Вы меня разыгрываете? :lol: Я догадываюсь, что печатает с листоподбором. Но фальцовка, скрепка, обложка? И наконец: сколько времени вы будете делать 100 50-страничных брошюр (полностью в готовом виде) - типичный средненький заказ? Сколько часов? А если это брошюры А4 на скрепку (разворот А3)? сколько у вас кэнонов одновременно печатает чернуху? Десять? У вас их обслуживает отдельный человек, когда печатаются длинные тиражи?

ЗОЛОТЫЕ СЛОВА!

___________а у вас к ризографу никто не подходит? а бумагу простите вы раз в месяц подгружаете?................ и ещё хочу спросить на каком эпсоне вы напечатаете 500 дисков в смену?

Вы прям яркий представитель любителей холи вар. Типа эпсон против кэнона, ксерокс против коники? Мне вот все равно на чем работать, главное чтобы в этом был смысл. Поэтому стараюсь иметь дело с фактами, а не эмоциями. Я писал про 500 фото (откуда вы взяли диски). Про свой ризограф тоже не писал, писал про лазер (в частности про свой херокс 4595). Возможно, я бы взял дупло или ризо под определенный круг задач, но уж очень узкий у них рынок, особенно, если докупить нуверу - одноцветная (не ч/б) и многотысячные листовые тиражи. Наверно, куплю пару 110 под конверты (спасибо Sheik). И, может, даже кэнон (для дешевой цветной печати).

13 копеек у меня со всем ЗИПом (но не всем родным), аммортизацией, которую я уже отбил, и родным тонером. Когда я на нем перестану печатать цвет совсем, ч\б он будет печатать неродным тонером, что будет еще раза в 1,5 дешевле.
А вот по поводу себестойки на 240-ой... интересно. Это кто у нас такой ФСМА дает? 34 копейки за А3.. Да на фиг она вообще нужна тогда СФИДА?

Тоже прикалываешься, полуношник? :D Такой ФСМА, естественно, на ч/б. :D Можно поподробнее про 13 копеек - из чего они состоят, а то звучит как фантастика. И что значит отбитая амортизация? Аппарат выработал заложенный ресурс? Сколько пробежал? Какая остаточная стоимость?

Родной тонер - 6-7 копеек? Сервис не учитываешь? - типа все сам (а свое время не считаешь в себестоимости?).