KM 253/353 vs Xerox 7760/DC250
 

В дополнение к оборудованию Xerox присматриваюсь к Konica Minolta.
Очевидна серьезная экономия на тонере. Стоимость его ниже чем на Dc250. Но на лицо очень дорогие драмы и лента переноса. Хотелось бы услышать мнение на предмет:
1. Качество печати, то что я видел на Bizhub 450 - это отстой в сранении с 7760
2. Печать на мелованной бумаге - какие проблемы, застревает, фонит и т.д.
3. Ч/Б печать - какова итоговая себестоимость?
4. Драмы - принтер останавливается или продолжает печатать до ухудшения качества? Есть ли неоригинальные или перечиповка.
5. Фьюзер. Сколько реально ходит в А4. Можно ли перепаять?
6. Сколько реально ходит принтер?
7. Лента переноса. Блокирует печать, сколько ходит, какие дефекты возникают?
Извиняюсь за большое кол-во вопросов, но надеюсь на толковые ответы.
Спасибо.

И еще принтер А3 считает за 2 А4? А также блоки проявки и печь?

Re: KM 253/353 vs Xerox 7760/DC250
 

Вот, собственно и ответ. В остальном много плюсов, если бы не этот минус, съели бы Ксерокс со всеми потрохами.

Спасибо Сергей!
Вы по прежнему за Xerox. Мне нужен принтер хорошо печатающий ч/б и в формате SRA3 с себестоимостью до 0.3 руб/А4 5%. Может когда 4110 будут б/у за нормальные деньги я у Вас куплю.

Я вообще-то в этой теме ничего продать не пытался... ;) более того, политика Ксерокса в продажах мне активно не нравится. Его принтеры, между прочим в Европе стоят совершенно вменяемые деньги.

Re: KM 253/353 vs Xerox 7760/DC250
 

"Качество" сильно зависит от знаний печатающего.
Помнится Артем Sam Polisrafist долго возмущался тем, что КоникаМинольта видимо просто не хочет заставить С500, а потом и С6500 печатать в демо-зале качественно и он был прав. Надо иметь ввиду, что у него был и есть DC250. Однако он в итоге видимо убедился, что качественно печатать С6500 может, приобрел эту машину (правда с другой мулькой) и печатает, печатает видимо качественно.
Надо признать, что многие аппараты Xerox печатают более качественно и в неумелых руках с установками "по дефолту". ИМХО Ксероксом были предприняты специальные меры для этого. У машин КоникаМинольта для "качественной" печати необходимо хотя бы немного поразбираться с установками драйвера.
Но, ИМХО, человек, не способный разобраться в настройках драйвера принтера, не должен заниматься коммерческой цифровой полиграфией.
Что же касается качества даже самых "малых" Бизхабов С203-353, то оно вполне приемлемо примрно для 80% коммерческих случаев, когда детали элементов не преполагают рассмотрения через лупу и бумага до 250 г/кв.м. С451 покрывает еще бОльший процент за счет расширения диапазона плотностей бумаги, увеличения скорости и снижения себестоимости.
Но формат SRA3 в них не идет. Ширина меньше.
С5500 и С6500 имеют все для профессиональной коммерческой печати.

Может и так. Но качество НЕ ДОЛЖНО зависеть от знаний печатающего. Люди должны зарабатывать деньги, а не ковыряться в драйверах.

Поэтому ксерокс и ломит втридорога. И будет, пока до Коники не дойдет этот элементарный факт.

Я не согласен.
Так можно дойти до того, что качество (и безопасность езды) на автомобиле не должны никак зависеть от квалификации водителя.
А ведь езда на автомобиле не является для большинства владельцев основной профессиональной деятельностью в отличие от владельца большого цветного лазерного принтера.

о какой офигительной разнице идет речь??? Разница есть, но она ничтожна, если речь идет о печати НЕ ВИЗИТОК И ОТКРЫТОК.

Я тут имел возможность поразбираться в управлении цветом в Xerox Phaser 7750/7760. В общем и целом, не вдаваясь в подробности, могу сказать, что идеология такова, что пользователю предоставляется набор простых заранее сформированных пресетов на определенные стандартные случаи (TecColor). В новых Бизхабах дается бОльшая свобода управления, но чтобы управлять этой свободой нужно чуть-чуть более глубокое понимание при расставлении "галок" в драйвере. Но, с другой стороны чтобы создать новый пресет для нестандартного случая в 7750/7760 потребуется еще больше знаний и ресурсов. Осилить правильную работу с утилитой PhaserMatch для непрофессионалов почти невозможно.

Нету никакой офигительной разницы.
Вот банальный пример.
У меня, как известно, С450 с РИПом Fiery. Но волею судеб я был временно лишен РИПа и работал со штатным контроллером.
Так вот я взял и послал просто фотку с дефолтными установками драйвера штатного контроллера. На выходе получил гадость. Но потом залез в установки драйвера и на закладке "качество" поменял тип изображения с "документ" на "фото". Все. "Качество" стало нормальным, примерно таким же как было с РИПом. В РИПе подобных настроек нет, вот я сразу и не догадался.
Ну и какой я должен сделать вывод? Что Бизхаб - плохая, сложная в управлении, требующая специфических знаний, машина?
Ну в моем домашнем Epson R220 если при печати фоток поставить "простая бумага" и режим качество "нормальное", а не "наилучшее фото" или "фото RPM", то тоже получится гадость.

И я уверен, что большинство демонстраторов и пользователей не знают и не хотят знать хотя бы о таких, элементарных установках драйвера. Руководствуясь примерно такой же мыслью, что

Ну и будьте несогласны. Так можно дойти до того, что перед печатью краски надо мешать вручную и формы очувствленным слоем покрывать. А ведь так и делали у истоков офсетной печати.

Во всем мире прогресс идет к автоматизации и упрощению управления аппаратами. Цифра, как таковая, появилась в результате спроса на что-то более простое, чем офсет. Полароиды в свое время снискали оглушительный успех, т.к. не нуждались в проявке. Цифровое фото вытеснило пленочное по той же причине. Клавиатуры и мыши заменили перфокарты, и работа на компьютерах стала уделом не только одних ассемблерщиков. А насколько упростились в работе издательские программы, а? Стандарты Постскрипт, ПДФ - для чего придуманы были? Почему не регулировать все, что можно драйвером принтера? Зачем вводили сквозные калибровки и профиля в цветопередаче?

И на этом фоне Вы утверждаете, что чем геморойней, тем лучше? Чтобы, типа, враг не разобрался, чайник секреты мастерсва не выведал? Только получается, что 10 менеджеров-чайников купят себе ксероксы, и уделают профессионалов на КМ тем, что думать будут о ПРОДАЖАХ, а не о калибровках.

А в результате (и я это слышал не от одного человека):
... и видимо, такие слова еще будут и будут повторяться, пока КМ за ум не возьмется и против ветра плевать не передумает...

Сквозной калибровки не было, нет и не будет.
Это миф, примерно такой же как миф о философском камне.
Реализации этого мифа типа MonitorColorMatch не работают в профессиональной полиграфии.
Профиля создавались не для упрощения, а для управления процессом.
Упрощений в профессиональной работе с цветом нет и не ожидается. И это знают люди, профессионально работающие в издательских программах. Автоматизация и упрощения касаются возможностей быстрой обработки больших массивов информации. Но если не поставить осознанно нужные галки в нужном месте, не применить правильно нужные профиля, то получится гадость, точно такая же, как и раньше, только получится быстрее.
Формат ПДФ и посткрипт также не предполагают никаких упрощений в области цвета в том числе. Если вывести ПДФку в Дистиллере с настройкой Standart с установкой convert ALL to sRGB и отдать в типографию, то ее вернут с пожеланиями почитать требования по цветоделению. Далее будет зависеть от изучения предмета. Просто знание о существовании CMYK vs RGB, считающееся иногда уже признаком большой продвинутости может не сработать. :)
Полароид, кстати, прекратил даже поддержку своих камер. Виной тому ИМХО - качество, а оперативность перестала быть выдающейся в сравнении со струйниками и термосублимациоными принтерами. Максимальная простота оказалась невостребованной.
Цифровая профессиональная печать предполагает скорость, а не отсутствие профессионализма у пользователя. Наличие знаний не снижает скорость, а наоборот. Профессионалу нужен гибкий инструмент, а не "зашитые" пресеты.
Отсутствие знаний предполагается у офисного и домашнего пользователя. Для него - чипы на картриджах, определенные в пресетах типы фирменных (дорогих) бумаг и т.п.
КМ не плюет против ветра, а держит курс на наиболее перспективный рынок - офисного пользователя, дефолтные настройки драйверов в младших моделях обеспечивают его потребности. А профессионалу даются необходимые возможности.

В теории - очень убедительно.
А на практике сами говорите, неблагодарные людишки не разбираются в предмете, и на КМ выходит г... даже у сервисников. А на Ксероксах у таких же чайников более-менее...

Вот ведь несправедливость... ;)

Согласен абсолютно!!!
Все ПО, оборудование стремится к максимальной автоматизации и то, что принтер в стандартных установках печатает прескверно и требует навыков специалиста по Системам Управления Цветом означает что производитель сам плохо в этих системах разбирается.
Я замечательно строю профили при помощи PhaserMatch и калибрую DC250 при помощи DTP41, но это не отменяет того, что и тот и другой принтер разной ценовой категории на базовых установках печатают вполне коммерческое качество и цветовая калибровка лишь дает дополнительные, заметные лишь профессионалу отличия. а втот почему KM на стандартных установках печатет так плохо вот и вопрос.
А Артем Сорокин пришел к 6500 я думаю путем многочисленных экспериментов и это его исключительная индивидуальная заслуга...
Но мне все же хотелось бы услышать ответы на указанные в начале темы вопросы...

а при чем тут с450? Теперь уж смотри на с451. Себестоимость грубо до 5р А3, если жирно залить лист от и до. Если среднебольнично, то 3 за А3. Если 5% то 2р за А3.
Печать на меловке можно сказать заявлена производителем, вобщем проблем нет вообще.
Ч/б - копейки, 30 копеек за А4.
Драмы останавливаются, но можно сбросить счетчики или поставить другие чипы.
Принтер ходит до пенсии, пенсия хрен когда будет. Сталкер говорит, что до пенсии несколько лямов. Кол-во лямов зависит от водилы и качества дорог.

это ты еще производителям профессиональной фототехники расскажи :) Почему они в аппарат за десяток штук баксов пресетов не влепили и вспыху не встроили. За такие бабки в аппарате должно быть только две кнопки, вкл-выкл и пуск. :)

У меня другой вывод. Сам производитель (но не российские представители) прекрасно разбирается в системах управления цветом. На сайте у КМ с давних пор (с прошлого века) есть раздел "Академия цвета". Видимо он предполагает наличие знаний и у пользователя, по крайней мере необходимые инструменты в галках драйверов пользователю даны. Кому надо, тот найдет.
Я еще раз хочу сказать, что если мы рассматриваем С203-353 и даже С451, то здесь офисный сегмент интересен в первую очередь для КМ. Полиграфический сегмент не отвергается, но приоритет не в его пользу. И это правильно с точки зрения бизнеса.
Есть у меня еще одна версия, которую я пока не найду времени проверить, которая заключается в том, что так называемая native цветопередача у КМ дальше от стандартных профилей Euroscale SWOP, чем у Xerox. Говоря простыми словами цвет тонера, например Magenta у Xerox ближе к этим офсетным стандартам. Возможно и кривые тонопередачи в режиме с выключенной корррекцией в драйвере также ближе у Xerox. На эту мысль меня навела ситуация с злабовской розой , когда "Дуся" печатает этот тест нормально в руках любого чайника, а Бизхабы - только в опытных руках.
Насчет полной автоматизации... Ну если нам лениво поставить режим "фото" для печати фото и мы считаем, что это должно быть сделано самой машиной автоматически, по контексту файла-макета, то боюсь, что никакая автоматизация не спасет от косяков. Для этого машина должна быть снабжена искусственным интеллектом и астральной связью с мозгом создателя каждого файла.

Ильяс, ну какая разница в теориях что там творится. Есть пользовательско-ориентированные системы, есть - нет. Ежу очевидно, что недружелюбность (в настройке цветопредачи) к неопытному пользователю - это ОГРОМНЫЙ минус КМ. Маркетинговый минус.

Излишняя сложность МЕШАЕТ пользователям работать. Следовательно это же МЕШАЕТ (однозначно) продавать машины КМ, несмотря на имеющиеся у них достоинства. Все, что мешает продавать - минус и точка.

И мешает производителю продавать свое оборудование дороже и повышать цены на тонер собственной разработки...

Попробую еще раз яснее, резче выразить свою мысль.
Если рассматривать машины С203-353 без РИП, то КМ не очень интересна такая целевая группа, которую можно характеризовать так
1) коммерческая печать
2) низкая квалификация пользователя.
С точки зрения офисного пользователя эти машины очень даже пользовательскт-ориентированы. Там все для этого есть: дефолтные настройки, удобный цветной тач-дисплей с превью отсканированных документов, простая замена картриджей и блоков, высокая скорость низкая себестоимость, низкая цена машины, всевозможные функции МФУ.
Попадать точно в цвет офсетного отпечатка или в цвет монитора простым нажатием одной кнопки Print фисному пользователю не надо.
НО.
Если кто-то захочет таки использовать машину в коммерческих целях и попадать таки "в офсет", "в монитор", то пусть немного разберется в галках, это на самом деле не так уж сложно, полдня экспериментов, даже без знания теории. Все инструменты для этого есть.

Ну хорошо, Ильяс! Но может хоть поможете, ответите на мои вопросы:
2. Печать на мелованной бумаге - какие проблемы, застревает, фонит и т.д.
3. Ч/Б печать - какова итоговая себестоимость?
4. Драмы - Где чипы можно взять
5. Фьюзер. Сколько реально ходит в А4. Можно ли перепаять?
6. Сколько реально ходит принтер?
7. Лента переноса. Блокирует печать, сколько ходит, какие дефекты возникают?

Если вы спрашиваете конкретно про Бизхабы С203-253, то
на меловке не фонит, не застревает, разве что мелованный картон,
чб печать 25-30 копеек с учетом всего.
Блокирующих чипов у КМ не было и нет, была и есть блокировка в сервис-моде по ресурсу.
Реальных историй и статистики из многолетней практики на этих машинах вам никто не расскажет, т.к. продаются они с конца осени. На подавляющем большинстве даже имидж-юниты еще ни разу не менялись.

народ, вы чем слушаете? Ильяс на пальцах объяснил, что КМ изначально была нацелена на офисный сегмент. Ради этого даже слили фотонаправление. И для офисного применения качества бизхабов выше крыши. Если КМ додумается совсем отменить чипы на всех элементах(а к этому все и идет, так как в хабах они не несут той роли, что у ксера), этого будет достаточно, чтобы ксерокс ушел в зад....у ибо в офисе главное себестоимость печати, а не мифически офигительная картинка.

Ну, если это офисный вариант, фигли его здесь вообще обсуждать.

"Для цифровой печати не годится, потому что офисное г...".
Вот и все.

Эту тему затеяли чтоб сравнить сии сабжы?
Или "воду всколотить"?

а ксерокс типа ох...й производитель полиграфической техники :)

Ну хорошо - офисный. Только себестоимость в коммерческой цифровой печати по моему даже более важна чем в офисе. А вот нагрузки в офисе даже еще больше. Только вот пиковая у 7760 - 150000 стр./мес, а у 353 - 50000 при одинаковой стоимости устройства.
Да ладно, сколько А4 можно непрерывно печатать на C451? Мне требуется за сутки 15000 ч/б 1+1 на меловке дуплексом гонять. Вот я и думаю выдержит ли?
И еще фьюзер пройдет обещанный ресурс? А фотобарабаны не начнут полосить на пол ресурса?
Я так понял, что статистики еще никто не имеет, поэтому видимо стать мне первопроходцем...

Да, давайте сравним. Поставим рядом хабы и ксеры. Ресурс любого представленного выше хаба выше 7760 и раза в два типа ниже 250, но при этом стоимость даже 353 в 4-5 раз ниже 250. Качество самих машин в деталях даже трудно сравнить, так как хабы сплошное железо, а ксеры - сплошной пластмасс. То что себестоимость даже предыдущей линейки хабов ниже чем ксеров это всем известно, про новую линейку и говорить не стоит, так как себестоимость стала еще ниже. Что еще? Сравнить базовую комплектацию? Сравнить интерфейсы? Сравнить ресурсы расходных? Сравнить список допустимых запечатываемых материалов? Сравнить японскую электронику с аглицкой?

Вы знаете у меня 3 штуки 7760.
1-й - 750000
2-й - 400000
3-й - 90000
Есть ли подобная реальная статистика по Хабам 250/300/350
Хаб меня интересует из-за снижения ч/б печати с 50 до 30 копеек.

Ну вот, обиделся что-ли?
Я лично никого не хотел задеть, извини если что :oops:

а ч/б хаб 600 те подойдет что ли? Только 15000 1+1 это 30000 оттисков или все же 15000 оттисков? Вобщем без особой разницы. Если объем именно такой, то тебе нужен аппарат от 600хаба и выше. Он будет твою меловку кушать.

Ну, это не так... я бы сказал с точностью до наоборот. Рынок подержанных Ксероксов существуют - аппараты даже после пробега пользуются спросом. подержаные Хабы никому не нужны. Это очень важный показатель.

Интерфейсы мы только что сравнивали: выяснилось, что нормальный цвет на Хабе без бубна не получишь. Да и с бубном, я лично - не видел. У Ксерокса же все в порядке.

Английскую электронику с японской можно сравнить. Только как? По языку сборщиков? Что лучше - сказать невозможно.

Насчет ресурсов и себестоимости... ну не уверен. Дешевый тонер на ДС12 - классика жанра, как и тот факт, что убитые по ресурсу Дуси встречаются черезвычайно редко. Даже с пробегом в 1 млн они вполне хорошо работают - видел парочку таких экземпляров. Одна бесконечность, две бесконечности - какая разница? Хабы убиваются (в смысле перестают печатать хоть какое-то приличное качество) с рождения. Какая разница, какой у них НАПИСАН ресурс?

Ну аппарат недорого стоит и родная расходка дешевле, химичить не надо. Ну да. Но не маловато ли преимуществ?

статистика есть у Сталкера, он же говорил, что у его клиента с450 под 2 ляма пробежал и еще бегает. А новая линейка хабов еще железнее прежней. Ты на вес девайсов глянь, сплошь - 190кг. Ну и на вес своих ксеров посмотри. Хоть это и можно обсмеять, но вес имеет значение.

Присоединяюсь. У меня один 7760.
Пробег - около 300 т.
За это время не потребовалась замена ничего, кроме ремня переноса, который я сам, по неосторожности порвал.
Менялись только фотобарабаны, досыпался тонер (от чего только не сыпался в экспериментах, включая iGen-овский, после которого заменил маджентовый девелопер в домике). Печка стоит вторая (и то, первая нормально печатает на большинстве макетов, не вывозит только ровных плашек на площади более половины А3).
Что еще... а. ролики протирал, бункер отработки регулярно чистится, и один раз почистил узел очистки ремня переноса.

З.Ы. при этом, надо добавить, что аппарат видел Колотек только при своем первом запуске. Процентов 80 того, что он печатал - это 300 меловка. И пробег в А3, не в А4

Ты знаешь, каков ресурс Хаб600 и его стоимость, а соответственно его доля на А4?
А 7760 запросто справляется с 30000 прогонов А4 с пятницы 15-00 до субботы 12-00. Если взять его ресурс скажем за 1000000, то на А4 амортизация приходится около 0.15 руб. зотя я уверен пройдет существенно больше.
К тому же он может качественно печатать цвет. Я месяц назад печатал полноцветный журнал 80 полос 500 экз. Весь блок печатался с расстановками дня 3.
Я вот и думаю сможет ли С353 работать в таком темпе?
У тебя я так понимаю 451?

Bizhub C451.
Пробег 60 тысяч. Меловка 95%. Процентов 30 - 300 грамм.
Юниты живы. Цветные думаю пройдут заявленные 100 тысяч,
плашки к концу будут похуже.
Несколько раз печатали 4+4 тысячу подряд.
Максимум в день было 3 тысячи - ну нет заказов на 15 тысяч :(
Меловка от 115 до 300 грамм нормально.
115 грамм без пузырей, меньше плотность не пробовал.
Дуплексом до 250, но и 300 проходит, как плотная 3, хотя надо плотная 4.
Картон Графиарт 285 херовато, но запихнуть можно.
Про печку и трансфер говорить рано - ресурс большой заявлен.
Ч/б будет копеек 30-40, цветные юниты при ц/б не работают (отведены), на 203/253/353 впрочем тоже.
Из дизайнерских -Sirio нормально, лён Аванж и Стромкард плохо.
Никак не доедет лён Ivobel.

DC12, это танк, который выпускался много лет. Раньше вся техника была дубовой, ее сложно было сломать. Сейчас другие времена. Ну стоит в офисе ксерокс, ну и что, кому он нафиг будет нужен б/у, если он пластмассовый до мозга костей? Он не выдержит даже одной разборки. Бумагу в лоток без дрожи в руках не положишь, дума одна, лишь бы там че-нить не треснуло :).

[/quote]
Менялись только фотобарабаны, досыпался тонер (от чего только не сыпался в экспериментах, включая iGen-овский, после которого заменил маджентовый девелопер в домике). Печка стоит вторая (и то, первая нормально печатает на большинстве макетов, не вывозит только ровных плашек на площади более половины А3).
Что еще... а. ролики протирал, бункер отработки регулярно чистится, и один раз почистил узел очистки ремня переноса.

З.Ы. при этом, надо добавить, что аппарат видел Колотек только при своем первом запуске. Процентов 80 того, что он печатал - это 300 меловка. И пробег в А3, не в А4[/quote]
Присоединяюсь, мы тоже как над 7760 не издевались. Колотека он вообще ни разу не видел. А сервисы разные приходили и все говорили, что первый аппарат в очень приличном состоянии.
А количества железа здесь не причем.
А потом KM353 в принтерной версии весит около 80 кг, а 190 это МФУ.
3535, 2240 и полный 7760 весят столько же.

Будете 1.5 за А4 1+0 и 2.5 за А4 4+0 цены давать, будут такие прогоны.
А у меня уже 7760 в калькуляциях идет как расходный материал, рабочая сила все равно существенно дороже...