ну мне то можно не объяснять что такое офсетная типография :)
просто многие видят только обложку, а что скрывается под ней даже и не догадываются. Площади ты указал мизерные. Вот у ПА нормальная площадь. Но там вовсе не 50 и даже не 100 метров. Почему по-твоему не нужно кондиционирования я не пойму. Или ты предлагаешь китайцам в типографии работать?
Ответ на вопрос, почему печатник должен быть с опытом или одарен и почему им обычно платят много: Офсетный станок печатает со средними скоростями 100-150 оттисков в минуту. Если печатник невовремя разинул варежку хотя бы на 5 минут это 500 листов макулатуры. Если печатник решил, что качество печати достаточное, а реально оно говенное, то за час работы вылетит более 10000 листов. Каждый может сам решить, много это или мало в денежном эквиваленте. Эксперименты на формном участке тоже вылетят в копеечку. Отсутствие хорошего менеджера не приводит к прямым убыткам, только упущенная выгода, отсутствие спецов на рабочих участках - прямые реальные траты. Вот и все.

Ты знаешь, ПА - далеко не образец для подражания. Человек много раз объяснял, что живет не сколько для бизнеса, сколько для удовольствия. А если взять фактическую сторону дела, то за 5 лет нашего с ним знакомства я с нуля создал типографию за 2-3 млн евро, а он увеличился процентов на 30 и остался маленькой типографией. Также он покупал новый СМ-52-2 за ту же цену, за которую я купил СМ 52-4, конику вот купил, что само по себе... ;) в общем, не тычь мне в глаза отстающими - если жить расслаблено, то можно не 100, а 1000 метров на двукраску купить, и на остальной площади диванов понаставить. А мы тут бизнесом пытаемся заниматься.

По поводу персонала - ты не понял, что я хочу сказать. А говорил про то, что печатника с опытом найти ПРОСТО и оценить его умения довольно просто. И встречаются они чаще. А вот грамотные менеджеры - существа более редкие, и их умения неочевидные. Кроме того, прямые убытки ликвидировать проще - нет бракодела, нет убытков. А вот косвенные убытки ГОРАЗДО страшнее тем, что их еще сначала заметить нужно. Вот ты, судя по посту, их замечать не умеешь...

Я не приводил его в качестве образца для подражания, речь щла о площадях. Что касается философии деньги ради денег это не по мне, тут я точно поближе к ПА. Он любит дорогое новое, ты дешевое б/у, каждому свое как грится.

Броско, по моему здесь ты не прав! Я тут вижу не "деньги ради денег", а спортивный интерес в зарабатывании оных. Одному важно на каком оборудовании он это делает, другому нет. Кто-то, ради стрит-рейсинга, сидит ночами в гараже, тюнингуя свою "шестерку", а другой, чтоб не геморроиться, покупает сразу Мерседес. И оба делают это исключительно "для души". Как определить, кто из этих двоих круче? По моему, круче тот, кто побеждает в заездах :wink:

Бизнесом стоит заниматься ради денег.
Иначе это не бизнес, а развлекалово какое-то...

А, что? Возникают вопросы?

Плохо то, что придется отказаться от прайса, что не всегда удобно. Например заказчик спросит, сколько стоят визитки, а они расчитываются технологически, т.е. исходя из стоимости бумаги и количесвта печатных листов. Прямо не знаю как теперь работу строить. :?

А я не ради денег, мне вот новые игрушки нравятся. И то, что при этом полиграфические игрушки в процессе эксплуатации позволяют покупать не только новые игрушки, только в плюс. Честно говоря, даже и не знаю что бы делал бы, если бы работа заканчивалась в 6 вечера. Маялся от безделия, наверное. А так можно что-нибудь покурочить, покрутить-починить-поломать-починить. У меня вообще-то оборудования побольше, чем в подписи, тут только относящееся к цифре. Думаю вот привезти себе маленькую индигу на поиграться, благо за 30-40 евро уже есть вполне рабочие.
Насчет кредитов с Ch согласен полностью. Себя я так и не смог заставить в кредит влезть - это ж всю подноготную твою будут разнюхивать. Поэтому развиваемся медленно, зато на свои. Что тоже с точки зрения бизнеса неправильно, но на душе спокойнее.

Уф, то-то я смотрю - мне икается...:)
Ладно, раз уж тут перемывают мне косточки, отвечу по-порядку, но, прежде чем ответить, обращу внимание уважаемой публики на существенную предвзятость автора цитируемой фразы. :D
Автор настолько искренне считает, что мне не надо подражать, что, узнав, что я зарегистрировал календарный домен, сначала говорил, что это - пустое приобретение, а потом сам купил похожий :)

Итак:

1. Я действительно не образец для подражания, да и существуют ли такие образцы? Да еще и общепринятые? Каждый идет своим путем.

2. Я живу ВООБЩЕ не для бизнеса, а для удовольствия. Бизнес мне нужен для обеспечения меня-любимого этими удовольствиями. Ну, и сам по себе бизнес мне тоже интересен, как игра...

3. Если брать фактическую сторону дела, то надо понимать, какие показатели мы оцениваем. Стоимость бизнеса? Хорошо. Ch говорит, что его типография стоит 2-3 млн евро. Искренне завидую такой небрежной неточности...:)
Еще хочу позавидовать его осведомленности о темпах роста моей типографии...:)

Неохота хвастаться, но за эти несколько лет мы, например, купили участок земли и помещение на нем под типографию, сделали там ремонт и переехали. Причем сделали все это на заработанные нами деньги, не привлекая инвестиций и т. д.
Если кто понимает в недвижимости - легко увидит, что стоимость только нашего помещения с землей больше, чем стоимость созданной Ch типографии.
Посмотреть на это великолепие можно здесь:
http://www.printtender.ru/showthread.php?t=19529

Что касается роста в типографии, то ее объем за это время увеличился не на 30%, как ошибочно предполагает коллега, а в разы.

Вот, собственно, и все... почти все... чуть позже напишу резюме

А вот и резюме: а разве все участвуют в заездах? Некоторые просто катаются в свое удовольствие, иногда гоняют, иногда - притормаживают...:)

Ну, как все было у меня: я работал на заводе, завод начал разваливаться, я ушел в бизнес. Ушел, разумеется, с целью заработать на хлеб, прокормить семью и т. д.

Когда настал момент, что вопрос заработка на хлеб перестал быть актуален, смог позволить себе заниматься тем, что наиболее интересно.
Такая же ситуация у многих моих коллег. Как оценивать, кто круче, когда всех "заводят" разные вещи?
КТо-то тащится от нового Геделя, хотя не может отбить его в разумный срок, кто-то - от прибыли на вложенный рубль, кто-то от бешенных оборотов счетчика прогонов на печатной машине (есть и такие) и т. д.
Так кто из них круче?
ИМХО, тот, кто счастливее.

И нельзя сравнивать крутизну бизнесменов - они не только бизнесмены, но и люди еще. Ну, почти все.

вот за это можно уважать ПА, не обосрал, но дал понять :)

смешной ты, как будто если ты не идешь в банк о твоей подноготной никто не в курсе? :)

Извини, ПА - это чистая неправда. Мы ОБА, причем почти ОДНОВРЕМЕННО, вели переговоры за ОБА домена. Мне достался один, тебе - другой. Насчет пустого приобретения я уж точно не говорил. Да и переговоры вел около года, потому что хотел в первую очередь ТОТ домен (WWW.CALENDAR.RU), который в результате и получил. А твой домен все это время висел в открытой продаже, и я его, конечно, упустил, сосредоточившись на уламывании владельца основного домена (который тебе, насколько я понял, отказал).

Да и если сравнивать - то это твой домен ПОХОЖ на настоящий... ;)

Остальное - без комментариев.

ПА, про ваш веер мы уже наслышаны, а что там с маркировкой вашего аппарата? е или не е? :)

мля, вы что сканируете сайт что ли? появился один и тут же другой объявился :)

а я вообще думал, что у вас один сайт и вы работаете вместе, только щас зашел на сай Ch и обнаружилась разница. Но возникли вопросы :) Кто же все таки кручее? А может есть место где делают календарей еще больше?

Ch, а что у вас там за банер висит на лучший календарь? Это в каком плане лучший-то? На вкус и цвет же товарищей вроде как нет. Как вы определяете лучший он или еще не дозрел?

не, все таки сайт ПА получше, хоть и нет у него приза на 100000 рублев.

О как, оказывается мы с Kalendar.ru совсем соседи, через 4 дома друг от друга :-) (с офисом на Шаболовке)

Заметьте, меня об этом спросили... ;)

1. Наш проект, по МОЕЙ информации является самым крупным в России. Мы выпустили (в 2007 году) 2,5 млн блоков и собрали более 1,7 млн календарей (при плане в 1,5 млн).

Проект ИРМ-1, при всем уважении, в разы меньше. Не знаю, ВО сколько раз, но учитывая, что мой основной конкурент, чьим ДИЛЕРОМ является ПА, целиком производит меньше - то перепродается ПА, думаю, раз в 10 меньше.

По сборке календарей мы тоже, похоже, первые. Опять-таки, по МОЕЙ информации, ближайший конкурент отстает примерно в 2 раза. Если мы берем именно календари на пружине - календари на скрепке, отрывные и прочие несколько фирм производит большими тиражами.

По сумме же блоки+сборка отрыв однозначно бесспорен. И заказы растут - я вот еще примерно 100 000 евро инвестирую в цех навивки сейчас. Суммарная мощность навивки должна увеличиться до 15-17 млн навивок в год... есть же еще и тетради и блокноты.

2. Конкурс на лучший календарь с блоками от WWW.CALENDAR.RU был объявлен в прошлом году и подведение его итогов состоялось на выставке Дизайн и Реклама. Приз в 100 000 рублей забрала московская типография Триада, остальные - не помню, но информация должна скоро обновиться на сайте.

Голосовали сотрудники нашей типографии - менеджеры, продавцы календарей и начальники отделов - всего 24 человека. Каждый ставил висящим рядышком календарям оценки от 1 до 5. 2 лучших и 2 худших мнения про каждый календарь отсеивались, остальные суммировались и усреднялись. Календари, которые делала наша типография - не принимали участия в конкурсе, хотя мы теперь об этом жалеем - были нарекания на это со стороны заказчиков-дизайнеров, которые хотели поучаствовать. В следующем году, думаю, будут участвовать, но наша типография, понятно, никаких призов не будет получать - только авторы дизайнов.

Приз в 100 000 рублей был объявлен, т.к. заколебали "почетные грамоты" от расплодившихся как грибы конкурсов. пусть победители подержат в руках что-то материальное...

3. Ув. Броско. Я с удовольствием отвечу и в дальнейшем на все Ваши вопросы. Надеюсь, что и Вы получите от моих ответов большое удовольствие, несмотря на выражение симпатий, как назло, приходящихся на любого из моих оппонентов... ;) прямо странные совпадения какие-то... ;)

Сh, ты наверное хотел сказать, не любого, а любимого оппонента :)

Да нет, как хотел, так и сказал... удивительным образом твоей симпатии удостаивается любой, кто решает мне пооппонировать. Видимо, стили жизни так различаются...

Здравствуйте. Мягко говоря, я в небольшом шоке. :D Это даже не сериал, блокбастер!!! Круто, красиво и интересно живете. :D Блин, мне бы таких конкурентов и оппонентов. Когда дорасту еще... А то мои конкуренты только демпинговать и пожарников натравливать доросли. :D У меня вопрос к Ch и ПА. До офсета Вы посредничали и работали на цифре?

У меня это было так: сначала купили ротатор (дедушка ризографа), потом ромайоры, доминаты, ротацию и т. д. Занимались чернухой.
Потом добавилась маленькая флексо. В 1998 году, за две недели перед кризисом установили Ксайкон (весело было). Потом открыли печатные салоны на Арбате и Ленинском проспекте. Потом купили Гедель.
Посредниками никогда не были

Я - посредничал.
Я же говорю - у мну не было начальных денег. Да и офсет я знал лучше. Это сейчас у меня цифра - ДС 6060, ДС250 и 2*ДС470 (а скоро меняю на ДС4112 с полным фаршем), а у ПА - конь в пальто. ;) А ведь было дело, ПА со своими 3мя ДСшками и прибылью аж по 200-300 000 на салон считался самым крутым парнем на деревне... ;)

Извини, Сергей, но это - чистая правда!
Вот, пришлось покопаться в архивах: http://forum.print-forum.ru/showthre...ht=kalendar.ru

Я не вел никаких переговоров, увидел свободный домен и, уезжая в Италию, дал поручение сотруднику его купить. Для такого проекта как мой, да и для ИРМа в целом, это - не те деньги, чтобы я еще вел переговоры. Сотрудник послал заявку, получил счет и оплатил его. За твой домен я тоже переговоров не вел, даже не знаком с его бывшим владельцем.
А из приведенной мной темы видно, что ты мой домен не хотел покупать.

Самым крупным проектом, по МОЕЙ информации :D является проект типографии Август Борг, название проекта Полимат. Мы не являемся дилерами этого проекта, а являемся его партнерами. А вот как раз Сергей и является дилером Полимата и, соответственно, дилером нашего проекта :)

Смешно. Не хочется хвастаться особо, поэтому я коротко расскажу о том, что представляет из себя наша "маленькая типография".

1. Штат - больше 150 человек. Причем это - постоянный штат, без учета людей, набираемых временно в календарный сезон.

2. Собственная земля и помещение в 5 км. от МКАДа. Много ли типографий могут похвастаться подобным, да еще и купленным не на деньги инвесторов, а на заработанные? Я таких вообще не знаю.

3. Шесть РАБОТАЮЩИХ цифровых машин в печатных салонах. Три Дисишки-12, Кэнон 3200, Бизхабы С450 и С6500.

4. Ну, и так далее...

Вобщем, дискутировать на эту тему я больше не буду - думаю, и так понятна предвзятость мнения Сергея. Причины этой предвзятости мне известны, объяснять здесь не хочется.

А вот насчет сравнений бизнесов и бизнесменов - хочется сказать:

1. Простой пример: три года назад мы стояли перед выбором: купить свою землю и помещение или, скажем, пару Геделей с послепечаткой. Выбрали помещение. И не ошиблись, ведь земля и помещение только растет в цене. Сейчас, например, мы прорабатываем вопрос о строительстве нового здания в 2000 метров. С точки зрения бизнеса это СУЩЕСТВЕННО выгодней, чем вкладывать деньги в оборудование. Ведь если даже тупо сдать здание в аренду, оно окупится за год.
Да и хлопот с ним существенно меньше, чем с оборудованием, во всяком случае проблем с поиском арендаторов нет, можно сдать его в аренду, платить полностью все налоги и вести жизнь рантье где-нибудь в Европе...:) Жаль, что я пока не готов к этому - скучно.

2. Для того, чтобы что-нибудь сравнивать, надо выработать критерии сравнения, обладать РЕАЛЬНОЙ информацией о бизнесе и бизнесменах и понимать, что они пытаются достичь одной и той же цели.

А то получается, если, как уже было выше, сравнивать с автомобилями, смешная ситуация. Я раньше ездил на Бьюике Ривьера. Это шикарное купе длиной 5,5 метров, с объемом 3,8, турбиной и 250 лошадями. Иногда - гонял, иногда - ездил расслабленно...
Так вот, мне всегда было смешно, когда я расслабленно ехал, размышляя о чем-то приятном и видел, как меня из последних сил пытается обогнать какая-нибудь ржавая жигуляха... для того, чтобы вечером, поставив машину в гараж и потягивая пиво с дружками, рассказывать, как он "сделал" мою Ривьеру... :D

И опять - вот вам, уважаемый участники, очередной пример предвзятости Сергея: у меня были не три Дисишки, а три Дисишки + Ксайкон (с 1998 г.)
И он это отлично знает, поскольку сам он, когда посредничал, неоднократно размещал заказы у меня на Ксайконе.

Далее: а что, прибыль в 200 000 на салон, на базе одной Дисишки-12 - это плохо? У кого больше было?

А что такое "конь в пальто"? С6500? Да она, ИМХО, намного лучше, чем б/ушная 6060!

И уж не знаю совсем, в какой деревне я считался самым крутым парнем, я всю жизнь в Москве прожил. Да, в цифровом бизнесе я считаюсь одним из старейших участников, но - не первым и не единственным, есть еще Геннадий Боев, 24принт, да и еще наберется...

Сергей, а корона на уши сползает? :)
Кстати, я прекрасно помню про домен то - я был не пьяный.

ПА писал: "В 1998 году, за две недели перед кризисом установили Ксайкон".
Это как я понимаю, что-то вроде Индиги или ДиАй? То есть как ступень в развитии эти машины рассматривать можно? Или на них можно надолго "забуксовать"?

Ксайкон - уникальная машина (по тем временам). Сегодня она практически неконкурентноспособна.
Она печатала изумительное (для цифры того времени) качество, производительность 2100 А4 4+4 на бумаге ЛЮБОЙ плотности, НО:

1. Отсутствие сервиса
2. Печать с роля - большое кол-во бумаги на приладку
3. Ограниченный выбор бумаги.

Единственное, что сильно радовало: она могла, при срочной печати каталога, например, нарубить 10 000 баксов за день!
Но таких заказов, разумеется, крайне мало...

Да ничем К6500 не не лучше 6060 - болтовня все это, точнее дутье щек. ПА уже сделал ошибку, когда купил за бешенные бабки новый двукрасочный Спидак по цене, по которой я купил 4-хкраску с полным пультом...

Давайте вечером, а? на все темы отвечу... сейчас еще работу работать надо...

Ох, елки... теперь до моего новенького спидака (с) добрались... ой, не могу... Что ж он тебе, Сергей, покоя до сих пор не дает, а?!

Даже не буду объяснять, почему сделал именно эту покупку, надоело, у меня оборудования много, так я только и буду целыми днями здесь обосновывать его целесообразность...:)
ИМХО, в той ситуации я сделал все правильно, не жалею, другое дело, что не советовал бы так же поступать в другой ситуации. НО, САМОЕ ГЛАВНОЕ: эти мои шаги и позволили мне заработать денег на полгектара земли и здание. Значит, не так уж я и ошибаюсь...

Вобщем, если ни у кого больше нет вопросов, я предпочел бы вернуться к началу темы...:)

до боли знакомая ситуевина, помнится на принттендере тоже самое было, опять типа я создал тему, отличие лишь в том, что модером там был ПА :)

Повторюсь. Я, в отличие от ПА не стираю темы тех, кто пришелся мне не по душе. Это была одна из причин, почему я покинут ПТ.

Гарантирую, что ни одно сообщение не было удалено. Ну, а если с твоих постов начинается ругань, то это повод задуматься, не так ли?

Для прочих: Тема была отделена от темы про офсетные печатные машины (тут) и сравнения ДС6060 (б/у) и 6500 (новой) (тут) Думаю, всем участникам так будет полезнее. Кого интересуют ТЕ темы, могут пройти по ссылкам. Остальные занимайте места. Продолжение следует.

а никакой ругани и небыло :) был спор о том, стоит ли людям далеким от специализации заниматься этим делом. А уж спорить у кого лучше-хуже типография-бизнес это начали вы с ПА, я только привел для примера его типографию, потому что на ПТ есть соответствующие фотки, которые дают вполне реальное представление о том, сколько площадей должна занимать нормальная типография, и к тому же не самая большая. А ты хотел доказать, что 80 метров это самое зашибись. Понимаешь, я то знаю что к чему и понимаю, что таких площадей МАЛО, а кто-то несведущий примет за чистую монету. Ты упор делал на то, что ты начинал вообще с мизера, но забыл сказать, что когда начинал ты вся страна как бы начинала. К примеру, много ли лет тому же алмаз-принту и им подобным? Щас все немного по-другому и начинать труднее. Сам же доказывал, что брать щас новый гейдель бесперспективно. А новичкам даже старый гейдель брать бесперспективно. Можно конечно грить, что кто захочет все сможет, но речь же изначально шла о несведущих в этом деле людях. Прочти первый пост если забыл.

А мне вот интересно, если бы кто из участников прямо сегодня представил, что вот он пытается построить свою модель бизнеса (полиграфического ессено :) ) с чего бы начинал-б/у цифра, посредничество, малобюджетный офсет, кредит на покупку сразу приличного парка обородувания печатного и послепечатки...А?

огромный кредит на 50 лет и покупка всего новья самого крученого

посредничество это не интересно, б/у цифра - это не полиграфия, малобюджетный офсет - бесперспективно

Да я-то понял, что ты сказал, а вот, что я ответил - ты не понял. А ответил я, что ПА не бизнесмен, а [ Ch, держи при себе] любитель, т.к. за 17 (семнадцать) лет сделал типографию аж из целого двукрасочного Спидака и Коники 6500 (все остальное - металлолом). При том, что начинал он в 1991 году, когда деньги на дороге буквально валялись. Мля, если хочется повторить такие успехи, то флаг в руки и смотрите ему в рот, я не против. А если хочется за 6 лет заработать на СМ 102-5 и СМ 52-5 + все остальное, что у меня есть - надо слушать меня, в том числе и по экономии на расходах на помещении, на оборудовании, на всем, на чем стоит экономить.

Давай, если хочешь, повтори свои возражения про перспективно-неперспективно, про брать-не брать в теме про офсетные машины, только на ПА не ссылайся, а то пример совсем не в кассу. Кстати, я не считаю, что начинать сейчас труднее. Я считаю, что в чем-то даже проще - есть банки, лизинги, рынок б/у значительно больше, выбирать можно. Сейчас я бы сэкономил на развитии еще год-два, ей-богу...