грань между МФУ и машиной продакшн-класса
 

где проходит грань между МФУ и ЦПМ - машиной т.наз. продакшн-класса? (речь идет о полноцветных лазерных)

т.е. техникой для офисного использования и техникой для зарабатывания денег?

т.е. какие обязательные черты последней? ткните носом, если такое обсуждение было или просто опишите модели и бренды, относящиеся к каждому классу.

оправдано ли в наше время начинать вхождение в цифровую печать с машин класса МФУ? или с б\у машин большого класса? примечание : уже есть малоформатная офсетная типография с послепечаткой (а также ризографы, трафарет, тигели и проч.) спасибо всем.

Если возможности машины, с одной стороны, избыточны для офисных задач, а, с другой стороны, позволяют решать большинство профессиональных задач, это позволяет отнести ее к классу продакшн.

Как правило, это обязательный РИП и все что он дает, большая рекомендованная месячная нагрузка, низкая себестоимость отпечатка, стабильное качество, печать на плотных бумагах.

Далее в классе цветного продакшн ксерокс, к примеру, выделяет классы ЦПМ (высокопроизводительные машины) и принтеры. Причем все представители первой группы входят во вторую (что естественно, потому что так оно и есть), но не наоборот. Здесь чистый маркетинг - ЦПМ позиционируются только как профессиональные инструменты, а принтеры - могут быть промежуточным решением между офисными и проф аппаратами (как, например, DC242-260 или WCP4595-4127).

Оправдано вхождение на рынок с мозгами и способностями к этому бизнесу, а все остальное не столь важно. Выбор оборудования зависит от конкуренции в вашем городе и районе, емкости рынка и отдельных сегментов, вашего позиционирования, наличия сервиса, финансовых возможностей - это в теории. На практике, как правило, определяется последним и, изредка, предпоследним.

Главный критерий по отличию офисных машин от продакш-сегмента - это суммарная стоимость копии. У продакшн суммарная стоимость копии существенно (в разы) ниже.

В это понятие входит несколько вещей:

1. Стоимость расходных материалов. Тонер, краска или еще чего. Тут все более-менее ясно.

2. Стоимость ЗИПа и ремонтов. Офисные машины при одной и той же загрузке ломаются чаще, следовательно ЗИП и ремонт стоят дороже. Особенно это касается высоких загрузок.

3. Стоимость амортизации аппарата, т.е. стоимость аппарата в пересчете на ресурс. Промышленные машины обычно стоят в 2-3 раза больше офисных, однако ресурс имеют примерно в десять раз больше.

А вот что касатеся стабильного качества, я бы не отнес его к определяющим характеристикам "промышленности" машины. Иначе бизхабы из рассмотрения выпадают... ;)

Вот. На самом деле я думаю - это исчерпывающие определение. Исходя из них, промышленными цветными лазерными машинами по факту на рынке являются соответствующие линейки машин Ксерокс и Коника-Минолта (Бизхабы), Рико (возможно), ОСЕ (возможно). К полупромышленным можно было бы отнести ОКИ, Индиги (по техническим характеристикам формально они относятся к промышленным машинам, но реальная стоимость владения у них гораздо выше формальной). Все остальные, включая Кэноны, Тошибы, Ксанте - по факту промышленными машинами не являются, т.к. их эксплуатация не укладывается в требования, предъявляемые к данной категории техники.

Постукиваю пальцем по голове - вот она, грань.

И много граней? ;)

Согласен полностью.
Иначе можно поверить, что Дирол действительно лечит кариес. :)

2Ch

Я вполне допускаю, что человек интересуется, чем что от чего отличается, просто из гносеологического интереса - как мужики в Мёртвых душах, типа доедет ли это колесо до Казани?..

Но вот если задуматься о проблеме в целом...

То я вижу, что в 2003 году я торчал над коллегами по бутлегерскому бизнесу аки big cock - потому что 1000 Эпсон был на голову выше того, на чём тогда люди печатали.

А сейчас все Рики, Дуси и Сфиды - они не лучше печатают, чем 270 Эпсон на фотобумаге. То есть Сфида, машина для продакшна, не может обепечить В ОБЩЕМ СЛУЧАЕ превосходства по качеству над аппаратом за 100 долларов.

И все разговоры про то, что Эпсон печатает медленно - они людьми будут восприниматься как в пользу бедных, потому что есть вещь, которая говорит сама за себя - это качество.

Вывод - покупка машины сама по себе не даст ничего.


То есть надо сначала решить, кому жизненно важны отпечатки, но они не могут работать с типографией (потому что типография их пошлёт на фиг), а лазер купить не могут (потому что жаба давит), а струю боятся, потому что в чернилах не хотят мазаться, и вот тут мы к таким людям подползаем, и они начинают у нас печататься.

И вот ТОГДА уже можно себе выбрать аппарат, чтобы печатать на нём было приятно...

Сергей, я в своём положении тебя бизнесу учить не могу, это идиотизм. Я сам думаю, чему бы у тебя поучиться.

Но мой скромный опыт говорит вот о чём.

Когда я заканчиваю какой-нибудь хитрый кусок в своём любимом воркфлоу, или вижу, что себестоимость можно ещё уменьшить, или можно быстрее печатать, в общем, достигаю каких-то технологических результатов, которыми можно было бы похвастаться перед коллегами - я с ужасом понимаю, что никто из ЗАКАЗЧЕГОВ это не оценит.

Заказчегам по фиг, Сфида это или Кэнон.

Бумага on demand уже перестала быть чудом.

Для заказчиков тут такая же разница, как разница в том, на машине с дизельным или карбюраторным двигателем им эту бумагу подвезли домой.

+1 :)
здорово, хотя иногда 5 красных букв все-же играют свою роль.

вот. спасибо за это сообщение. точно так же слежу внимательно за сообщениями Сергея на разных форумах, многому учусь. но в данном случае, понимаю, что его ответ в чем то может быть пристрастным к 5 красным буквам. это если касательно разговора о брендах.

и согласен - какая разница для заказчика?
какая разница для меня как для исполнителя?
согласен - себестоимость, стабильность, запечатываемые материалы, где-то скорость. еще вопросы -
1)какая система стабильней и конкурентоспособней? - один айджен или пару 6060, а может вообще - несколько машин классом пониже? это грубо говоря, можно подставить в это уравнение модели других производителей.
2) какое качество достоточно для заказчика сейчас ? что позволяют делать современ. Бизхабы и Ксероксы такого, чего нельзя сделать на машинах, которые были выпущены всего пару тройку (2-3-5) лет назад? настолько ли те морально устарели?

на ресурсе лаборатории ZLAB, которую обвиняли в пристрастности к марке РИКО нашел тем не менее в тестах такую ремарку касательно Кенона, где его сравнивают и находя по качеству печати фото лучше чем айджен (да не обвинят меня в пристрастности к кенон - опыта еше нету в работе на нем) - http://zlab.ru/test/TCanon5000.htm


"Если попытаться найти одну, но самую сильную сторону CANON CLC 5000+, то мы отдали бы предпочтение печати фотоизображений. Хоть в минилаб ставь! НИ одна другая электрографическая машина не печатает фотографии так, как CANON CLC 5000+.
Плюсы:

СУПЕР качественная печать фотографий (лучше, чем XEROX iGen3);
Низкая себестоимость отпечатка;
Относительно высокая скорость печати;
Добротная конструкция.
Производительность.
Стабильность цветопередачи от оттиска к оттиску.
Минусы:

Разрешение 400 dpi (минус относительный, ибо данный аппарат ЛУЧШЕ всех других (в том числе и XEROX iGen3) печатает фотографии.
Несведение. Справедливости ради стоит отметить, что RIP имеет встроенную (и очень корректно работающую) функцию треппинга, так, что в 99% случаев Ваш заказчик не увидит ни единого признака несведения. "



также, возможно Сергей прав, говоря, что в цифровой печати проще чем в офсете войти в бизнес и занять определенные позиции, в чем то преуспеть больше чем те, кто в бизнесе давно, в том числе за счет того, что появляется возможность взять технику б\у на порядок дешевле, чем конкуренты которые давно в цифровой печати и не исключено - еще окупают свои, где-то устаревшие ( в чем то) модели, т.к. появляются все новые и новые.

буду благодарен за любые пристрастные и беспристрастные комментарии.

Господа, раз уж Вы все резко бросились у меня учиться, то я скажу Вам одну очень простую вещь, но очень крамольную.

А именно - качество само по себе НЕ ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЯ.
Поясню - типография, стабильно делающая говно по низким ценам на дешевых машинах имеет стабильную и платЯщую клиентуру.

Прогорит такая типография только тогда, когда ЗА ТЕ ЖЕ деньги начнут делать лучше. А так - главное стабильность - стабильное сочетание цены и качества. Делать лучше за те же деньги - не так просто, ибо дешевые машины имеют низкую стоимость, малоквалифицированные рабочие - мало получают, т.е. издержки у "мусорной" типографии будут при грамотной организации ниже. Т.е. это сегмент рынка, а не брак.

И вторая мысль - Карслону: я читаю темы Ваши давно. Причина того, что Вы, со своими, в общем, весьма хорошими техническими знаниями до сих пор не сделали крупную цифровую типографию - в одном фундаментальном просчете, чисто математическом. ИМХО, конечно. А именно: Вы не учитываете издержки на потерянное время.

Возьмите и в лоб честно посчитайте: сколько стоит Ваше время? Только реально - с учетом подготовки, ошибок, сбоев. Будете (например) считать "кластер" из ДСшек, учтите, что Вы не настроили его до сих пор, а ДСшки стоят - за них уже заплачено. Т.е. считайте не идеальные, а реальные условия, с учетом всех косвенных потерь. Потери лучше даже завысить - они всегда оказываются выше планируемых.

А потом сравните все принтеры по себестоимости еще раз. С учетом затраченного времени. Не берусь давать зуб, но практически уверен, что результат получится другим. И сразу станет видно, почему Вы зарабатываете меньше, чем хочется - потому, что тратите на заказы слишком много своего оплачиваемого времени.

Сергей... "Парадокс заключается в том", что я для Донецка - этакий Ch.

Ключевым моментом для понимания ситуации является один диалог с моим заказчиком. Я ему говорю (конец 2005) - вот, собираюсь покупать себе принтер за 8 тысяч долларов, думаю... Он отвечает - зачем? Ведь за эти деньги можно купить машину.

На том рынке, на котором я работаю, ситуация такая.

1) Принтер за 300 долларов считается ОЧЕНЬ дорогим, народ иногда обходится чем-то типа C79 долларов за 80.
2) Затраты своего времени не считаются вообще. То есть если на одном принтере надо печатать заказы два часа в день, а на двух час в день, то человек будет работать на одном принтере.

Вот такие вот законы на этом рынке. Это - аксиомы, которые забиты у людей в подсознании.

Я первый купил цветной лазер, первый начал заправлять, и первый стал покупать оборудование с целью УМЕНЬШИТЬ затраты своего времени.

Как выглядит нормальная работа для обитателей этого рынка? Вот человек получает заказ на 1000 а4. У него есть 5 струй R200. Струи он заправляет самыми дешёвыми чернилами WWM по 12 долларов литр. Печатает на обычной бумаге, принтеры полосят. Заказ печатается дня два - а4 на одном таком принтере печатается 3 минуты, плюс добавляем время на прочистки и пр.

Суммарная стоимость оборудования 900 долларов - системы самопальные.

Такой человек НИКОГДА не купит лазерный принтер А3 даже типа Рико - потому что он стоит 3800 долларов. Ему не понятно, зачем его покупать, если за эти деньги можно купить б/у автомобиль. Ведь его Эпсоны печатают!

А я такой принтер купил - именно для того, чтобы эти же 1000 А4 печатать за время меньше 2 часов. Потому что мне времени жалко.

В задачнике Рыбкена спрашивается - почему заказчик ушёл от первого человека ко мне?

Потому что мне повезло - первый чувак постоянно проставлял. Не потому, что у него всё ломалось - потому что он сам такой.

А не потому, что у меня лазер быстрый, или что я очень хорошо печатал, или потому, что заказчика вдохновляют слова Рико или Ксерокс.

Для них Ксерокс - это где ксерокс делают по 2 цента.

Моей заказчице всё равно, печатаю я её заказ 10 часов, или 1 час - ей надо, чтобы было сдано через 12 часов, а что я делаю это время - ей не интересно.

Поэтому принтер был куплен ДЛЯ СЕБЯ, чтобы СЭКОНОМИТЬ ВРЕМЯ. С течением времени все дыры были заткнуты - ножи и барабаны ходят по 40 тысяч вместо первоначальных 20, заправки прекратились после установки килограммовых картриджей своей конструкции :), масло подаётся само и пр.

То есть задание уходит на печать - и я иду заниматься другим.

Теперь вопрос следующий - почему нельзя пригласить ремонтника.

А нельзя его пригласить потому, что его НЕТ.

Некому ремонтировать.

Можно пригласить водопроводчика, можно пойти к стоматологу, но вот ремонтников Рико - нет. Теперь выяснилось, что и ремонтников Дуси нет.

Ну может быть. Для меня, конечно, в голове не укладывается, что Дуся - это офигеть как круто, но это я московский ограниченный мажор. Прошу прощения.

А ремонтник Дусе не требуется. Требуются запчасти.

+5 :lol:

KarSlon, явно выраженные литературные способности! Встаю в очередь на издание книги мемуаров ;).

Сh прав, KarSlon не ценит свое время, иначе давно в маскву приехал бы, за теже трудозатраты выхлоп раз в пять больше :)

Да, кстати верно...

собственно, ответы почти получены. спасибо.

1) просто хотелось уточнить. насколько говно, значит ли это , что тем тестам упомянутым выше, вовсе нельзя верить (а именно - кенон 5000 серии печатал фото лучше, чем айджен?) жаль, пока не могу лично проверить, но обязательно лично протестирую? 2) и что сегменты НАСТОЛЬКО разные? 3) какова доля тех клиентов на рынке, которые хотят ездить задорого на "мерсах", а не на ну скажем не "тюнингованных жигулях", а допустим - опелях, ниссанах?
клиенты здесь не владельцы типографий (или не только они), а конечные клиенты. 4) можно ли считать типографию с ромайорами, потом райоби, потом хайдельбергами считать "мусорной" на каком то этапе? 5) можно ли считать покупку таких "дешевых" машин просто как этап роста, снижения стоимости вхождения в рынок, отрасль?

По поводу переезда в Москву.

У меня НЕТ никаких образцов людей, которые бы туда переехали, я бы точно знал, чем они там занимаются, и мне бы хотелось повторить их путь.

Более того - недавно мне удалось наблюдать один переезд, с последующим возвращением, в деталях.

Мне, сидя здесь, уже есть что терять. Я могу вставать и ложиться, когда хочу, я не работаю на дядю, и даже еду мне с рынка работнег возит.


Теперь насчёт Дуси и Сфиды.

Сергей, на том рынке, на котором я работаю, это не то что круто - это запредельно круто. Я даже не знаю, с чем это можно сравнить в твоих терминах.

Тут такие телеги просто никто не покупает.

Насчёт Дуси, запчастей и ремонта.

1) Полный разбор печки на Рико с установкой термоплёнки и прижимного вала занимает 4-5 часов (первый раз - часов 7). Здесь НЕТ людей, которым можно было бы это поручить сделать, и они бы сделали это в какие-то нормальные сроки.

2) Конкретно по Дусе недавний случай, я топик сделал даже. Установка драйвера заняла НЕКОЛЬКО ДНЕЙ. После первой же неудачной сессии позвонил в Ксерокс [ты ж понимаешь - я не с улицы туда стучался]. Они - не знают.

3) Соответствующий софт - под 2000 - не ставится, под Хрюшу - укладывает иксплорер. До момента загрузки первого рисунка с тем, как разбирать печку - проходит несколько часов.


Резюмирую - Сергей, я зубы себе лечу не сам, у меня нет дома системы зеркал и установки с буром.

Резюмирую второй раз - у нас НЕ будет работать такая модель:

1) Взять в банке денег.
2) Купить оборудование и снять помещение.
3) нанять сотрудников и дать рекламу.
4) управлять бизой и стричь купоны.

2Ens

Никакого применения инфе о том, что Кэнон печатает фоты лучше Айгена - нет. Если ты будешь печатать единичные фоты, то ты в любом случае поставишь струйник, а если поток - то лабу.

В общем - ты подумай о том, КТО у тебя будет покупать отпечатки. Это является отправной точкой.

Что касается стратификации рынка на примере рынка автомобилей - это всё псевдА в стиле курсовой работы коммерческого провинциального гуманитарного вуза. Идеологический текст, в общем.

1. Проблема не в качестве, я еще раз повторю, хотя предыдущие модели Канона имели фатальные неустранимые недостатки, типа практически неприводившегося совмещения цветов.

Проблема именно в разнице продакшн/не продакшн. Ксерокс - продакшн, КМ - продакшн, Канон - НЕ продакшн никаким боком. Это машины, на которых НЕЛЬЗЯ зарабатывать деньги - вот что самое страшное. По СУММЕ разных мелких параметров.

2. В ЭТОМ смысле (см выше) - сегменты ОЧЕНЬ разные. Отличие в качестве, отличия в себестоимости, в сложности ремонта, в распространенности (важный фактор! - это значит будут фрилансные спецы, серые материалы, и тд.), в геморойности работы - В СУММЕ(!) дают критическое отличие.

3. Этот рынок есть, он довольно большой. Но среди эконом класса тоже есть лидеры - та же КоникаМинолта. И Вам в этом сегменте придется бороться с ней, а это очень сложно - КМ быстрые, очень(!!!) дешевые в эксплуатации машины, включая младшие модели - что делает их доступным мелким демпингерам. Они очень здорово потеснили Ксерокс в этом сегменте именно за счет "ниссановости" - т.е. без особого понта, а едет и везет.

Кэноны же в эксплуатации дорогие, т.е. на рынок бренда Вы не залезете (там пять красных букв прочно сидят), а на дешевом рынке Вас просто Бизхабоводы по цене съедят и не поморщатся. Ну ни одного конкурентного преимуества у Вас не будет, ни понтов, ни дешевизны, плюс куча мелких траблов с обслуживанием. Вот с этим Вы и будете разбираться.

Если брать автомобильные сравнения, то ксерокс - это, допустим Мерседес. Бизхаб - что-то вроде обобщенного японца-корейца - старшие модели, как Тойота, а младшие - как Деу Матиз.

А Кэнон - это УАЗ-Патриот. Ящик большой, а толку мало. покупают только отдельные эстеты сомнительного свойства. И рекламная компания соответствующая - агрессивная, но ни слова про преимущества. Оно Вам надо?

4. Хайдельберг Хайдельбергу рознь. Машина МО 1980 года - это мусор, а СМ-102 2000 года - премиум. Дело не только в марке - дело в конструкции. То же и про Райоби - одно дело 522НХХ, другое - 480К с чехлами (помните такую модель?).

5. Можно купить одни машины при входе в рынок, другие - при развитии до стабильного положения. Не проблема. Проблема в том, что Кэноны не годятся ни для той, ни для другой роли.

Да. Кстати, Айджен - крайне неудачная модель Ксерокса. Очень дорогая, не очень умелая, неудобная в обслуживании. Тупик. С ней сравнивать нельзя. еще одно напоминание о том, что даже среди лидеров рынка бывают громкие провалы.

Сергей, в маленьком городе (100 000 население) даже загрузить Дуську на 100% не удается, а что уж говорить об 2060 или 6060? Они просто ТУПА будут стоять и "ниче не делать." Даже по твоей экономической модели это не оправданное вложение денег...

Ch
Видимо ты просто не разу не работал на кэноновских продактах, с их офисными аппаратами типа 2620 и 3220 различия просто каласальные.

Сплошные маньяки... :lol:

а 4141/5050 это продакт?

нет

У меня был Канон 900. Давно. Качество печати было практически идеальное, но на толстых бумагах он вообще не работал. Надо напомнить, что это был 1997-8 года.

А потом появилась ДС12 и аппарат можно было выбрасывать.

вы имели ввиду 5151/4040 ?

кстати , да, я так понял выше утверждается, что 5000/5100 это продакт, а 5151 выходит не продакт? а почему?