новая Коника с6500 НС (high chroma) version
 

один чел, упоминаемый в др. темах, видел на выставке Тотал Принт в Лондоне в середине октября КМ 6500 high chroma version и оттиски якобы с этой машины.

поразил оранжевый цвет - который был "пантонного" вида, т.е. ярок и который "нереально" повторить с помощью CMYK офсетом , к примеру..

кто-то из кониководов знает, что за версия? будет ли серия? или типа концепт-кар?

Скорее всего "концепт" типа CANON C1. Тонер небось безумно дорогой.

была на друпе в режиме - "глядите, но без рук"
основа - 6500. новый тонер (гелевый судя по всему) с охватом, близким к гексахрому. зелень и оранж - очень выделялись. офсетчикам это не понравилось естественно.
обещали к началу 2009 в продажу. ЦА - дизайнбюро

эти офсетчики и демонстраторы "не рубят фишку" :)
охватистая машина это хорошо, а чтобы заставить печатать "зелень и оранж так как надо" нужно мозги приложить

постер - женщина с оранжевой сумочкой*?

Машинка будет в 1 квартале 2009 с новым тонером и бОльшим цветовым охватом, ну и ресурс 6 лямов.

А цена... :roll:

Не намного дороже чем сейчас 6501, но цен естественно еще нет :wink:

Ну а для каких целей это можно использовать? Ума не приложу.
Я вот спецзнаки печатаю офсетом, офсет, два пантона оранжевый и красный, очень яркие цвета.
И то на машине первого формата, потому что самоклей дорогой, как самолет.
И практически все.
Для особо упорных ценителей цвета у нас в прайсе есть стоимость услуги по подбору цвета в соответствии с существующим макетом и требованиями заказчика. Она равно стоимости работы дизайнера плюс количество копий по розничной цене.
Не понимаю я этих буржуинов. :shock:

вы наверное из тех офсетчиков, которые по словам Валерия, были страшно недовольны машиной?:)

в том плане, что она заберет кое какое кол-во хлеба у офсетных типографий...

А что именно имеется ввиду под словом "это" ?

Широкий цветовой охват, конечно, нужен. Клиенты на это сразу найдутся. Любой дизайнер спит и видит ярко оранжевый, ядовито-зеленый и т.д.


Вообще, при том, что я занимаюсь именно цветоделением и цветокоррекцией, уверен что переход на RGB-допечатный процесс произойдет моментально — было бы предложение.

Да я писал именно про широкий охват.
Просто не знаю как у других. У меня таких требовательных клиентов за три года работы просто не было.

Все задачи по цветам, которые перед нашей фирмой ставились, решались либо с помощью офсета, либо стандартного хера.
Так что мне особо не верится, что клиент повалит на широкий цветовой охват толпами. Опять же цена вопроса, как самого оборудования, в отличии от 6500 (6501), так и себестоимость одного краскооттиска.

Иногда печатаю банеры на сольвентном плотере из РГБ файла.

вы правы, вопрос в цене вопроса, и если она будет разумной, то вполне такая технология сможет откусить у офсета какой-то кусочек...

повалит на широкий охват не повалит, но при норм. цене , окажись она вменяемой, произойдет более уверенный сдвиг-перераспределение малых тиражей в сторону цифры, - будет задан некий тон-стандарт, обычным офсетным типографиям придется ориентироваться и учитывать это, когда клиент будет приносить образец и говорить - "сделайте мне так" - далеко не все офсетные типографии работают "гексахром"...

а если произойдет увеличение ресурса машины, и "качество" будет сродни описанному-увиденному, то не исключено со временем мы таки увидим сайты типа USEDKONIKA.RU :D

Не знаю как у вас, а у нас достаточно много клиентов, которые приносят на цифру макет в РГБ.

Индиги вполне могут печатать гексахром. Весь вопрос нафига. Где взять такую работу? Или кто-то будет гемороится с макетом 500 листовок с оранжевой сумочкой(галстуком, зонтиком...)?

Ребята, в С6500 HC нет никакого гексахрома, там 4 тонера, только других, с более насыщенными красителями. Просто сравнивая цветовой охват люди говорят, что он примерно такой же как у офсетного гексахрома на 6 красках.
Никаких геммороев со специальным цветоделением при печати на High Croma не понадобится, даже наоборот, можно смелее оставлять все в RGB. Охват sRGB, а тем более AdobeRGB все равно больше любого офсетного гесахрома. Повышение охвата не создает никаких дополнительных сложностей при допечатной обработке, даже наоборот. Если при печати на "цифре" в обычной триаде CMYK для страховки стоит превести из RGB в CMYK, чтобы увидеть как "погаснут" супернасыщенные RGB цвета , то на суперохватистой машине они "протухнут" гораздо меньше.
Другое дело что в самой машине (РИПе) должно быть грамотное цветоделение в это повышеное по охвату цветовое пространство. При этом есть опасности непопадания в цвет внутри охвата. Высоконасыщенные красители обычно создают определенные проблемы. Здесь зависит от конкретной реализации.

да, примерно об этом речь.

У нас тоже много приносят в РГБ, но в 99 случаев мы конвертируем в CMYK и печатаем, по крайней мере на лазере.
Это стандартные требования для макетов, приносимые клиентами, чтоб результат был предсказуемый.
А вот на сольвентнике некоторые цвета нам проще напечатать из РГБ, например, гламурно-розовый, есть еще изумрудно-голубой, оттенки оранжевого, но у нас еще и плоттер шестицветный.

Наличие дополнительных цветов повышает охват, но это не единственный способ. Если основные цвета ЦМИК высоконасыщенные, то охват такого принтера может запросто перекрыть охват другого хоть 12ти цветного с менее насыщенными красителями.

Ага, мультики печатать и только. До 20 процентов пусто, выше 70 плашка. А то зря струйники печатают лайт М и лайт С.

Лайты для повышения количества градаций, а не для охвата.

Ну да, так клиенту и говорить: ерунда, что лица сине-красные, как у алкашей и небо фиолетовое, зато охват у нас: "мама-негорюй".

А с чего вдруг вы решили, что лица будут сине-красные?
Нет, конечно они такими и будут, если поделить в CMYK под офсетный профиль и отправить как есть на печать на эту машину без конверсии. Но надо быть идиотом чтобы так сделать.

А причём тут профиль, если физически, машина с низким разрешением и высокой интенсивностью тонера не может работать нормально со светами и тенями, сужая динамический диапазон. Какой профиль не прилепи. К примеру таже Индига для печати фотографий использует шести красочную технологию. Аналогичная история с офсетом. Либо мы проигрываем в охвате зато сохраняем ровную(колокол) градационную кривую, либо печатаем "мультики". Есть краски с расширенным цветовым охватом, только особенно ими не пользуются, предпочитая(по разным причинам) стандарт.

Разрешение печати тут вообще не причем.

И динамический диапазон скорее всего не сужается, а расширяется. Точнее говоря он расширяется если увеличение насыщенности идет вместе с увеличением Dmaх. А оно обычно так и проиходит, если вспомнить струйники. Другое дело, что при увеличении охвата, динамического диапазон и 8ми битном кодировании увеличивается опасность увидеть глазом полосатые градиенты. (Для этого у струйников вводят "лайты"). При "тусклых" красителях разницу в 1-2% глазом увидеть сложно. Здесь же ... не знаю. Впрочем не думаю, что красители в этом тонере существенно более насыщенные, чем у струйников, без "лайтов". "Колокол" по определенному статусу Density можно выстроить на любом красителе, не проблема.
Но с цветом могут быть проблемы, такого рода, например, что при изменении % красителя может существенно менятся цветовой тон hue, а не только saturation и brightness. Вот тут можно нарваться на грабли невозможности корректной цветовой характеризации процесса.

Вообщем место для опасений есть, но они другого рода.

Проблема создания хорошего красителя для конкретных условий печати - проблема химической отрасли. Посмотрим, чего там японцы "нахимичили."

Воообще многие вопросы отпали бы, если бы дали напечатать на этой машине хорошую RGB фотографию с человечьими лицами и серыми градиентами.

1. Разрешение как раз причём. Для коректного воспроизведения тонов при низком разрешении, нужно понижать линиатуру, т.е. увиличивать точку, что понятно никому не нравиться.
2. Динамический диапазон, как раз наоборот - сужается, т.к. 10% не воспроизводим, а 80 уже "залипает".
3. Полосы на градиентах (и не только струйников) как раз от того, что компенсационные кривые - слишком "кривые", опять же в силу разных причин: низкое разрешение, узкий динамический диапазон, и т.д.
Я вообще то про другой "колокол" - а именно кривую растискивания при стандарнтом офсетном процессе, а Вы о каком? Или есть ещё какой?

Я про этот же "колокол".
Я не пойму какое отношение ваши аргументы имеют к C6500 HC?
Кто сказал что у него чего-то залипает?
И какая связь между разрешением и насыщенностью красителя?
Откуда это все?
Или просто описывается некая абстрактная дерьмовая офсетная машина с красками из Торжка? :)

Ну вот мы уже и обиделись. Шутка.
1. Если про тот, тогда я не понимаю глубокомысленность фразы:"по определенному статусу Density "
2. Мои аргументы имеют отношение к любому стандартному, четырех красочному организьму, будь то "некая абстрактная дерьмовая офсетная машина с красками из Торжка" или км6500 или дс250 или струйный принтер или спидмастер.
3. "залипает" - придираетесь к словам, извините. Я имел ввиду, что при низком разрешении и высокой линиатуре(что в полной мере соответсвует большинству цифровых машин, в т.ч км 6500) разница между 90 и 100 отсутствует, как класс, а там, где должно быть 80 будет 95. Только не надо вспоминать, что не все используют регулярный растр, и т.д. Суть вопроса от этого не меняется. И не надо напоминать про компенсационные кривые, да они вместо 85 делают 70 и все довольны, только вместо ровной кривой, мы получаем полки и зигзаги.
4. Никакой.
5. Оттуда.
6. См. пункт 2.

И ещё. Не трогаю я Вашу любимую конику. Просто чуда ждать не следует. Только и всего.

Чуда никто не ждет, ждет конкретно более широкого цветового охвата. Это уже будет очень здорово, если остальные показатели сильно не ухудшатся.
Просто из ваших высказываний можно сделать вывод, что в С6500 HС все должно глобально "слипнутся" в сравнении с С6500 и печататься будут "мультики". Может оно так и будет, только вот причинно-следственой связи я не увидел. По вашим аргументам все цифровые машины печатают эти "слипшиеся мультики" из-за завышенного соотношения разрешение/линиатура, свойственного лазерной "цифре" в принципе. Ну в сравнении с хорошим офсетом можно с этим однозначно можно согласиться. В этом аспекте чуда от С6500 НС ждать не следует, лучше не будет, но почему должно быть хуже? Вот о чем спич. Мы-то сравниваем "цифру" с "цифрой". И я утверждаю, что динамический диапазон у "цифры" с новым "охватистым" тонером должен быть больше, чем у аналогичной с обычным тонером. Ждем, чтобы цветовой охват увеличился, а прочие характеристики не ухудшились. Хотелось бы так. Вопрос - какой ценой? Вопрос открытый, его и обсуждаем.

ЗЫ
А про кривые и Density можно много говорить. В другой раз, наверное. Только намекну, что не все так плохо, если калибровку делать с умом, а не по мануалу. Там глядишь и 2% можно выловить. А истинных 256 градаций никто не вытянет, конечно, да оно и не надо.

Опять двадцать пять. Я ничего не утверждаю, что должно где то что то слипнуться. Я говорю, что:
1. В цифровых устройствах (типа струйный принтер, индиги там всякие, возможно осе900, хотя это другая история) для повышения цветового охвата используются хитрости типа доп. цветов.
2. В лоб проблему расширения цветового охвата, повышением интенсивности краски(тонера) никто до сих пор не решил ни в офсете ни в цифре. Решение этой проблемы похронило бы не только шести-семикрасочные модели, но и пантоны, а уж про оборудование я и не говорю. И бьются на этим не один год в разных химических компаниях типа басф и работают над этим всякие там фогры, а не только коника с минолтой.


З.Ы. А сама идея сделать супер охват мне очень нравится.
З.З.Ы. Про два процента не соглашусь. В стабильное воспроизведения 2% растра на цифре - не верю.

В теории не силен, но 5 коп.
1. Разрешение и охват связи наверное не имеют, но вот полутона и разрешение - прямое. Для того в струйниках есть переменная капля (или лайты).
2. Опять же согласен 100%, что расширение охвата идет путем увеличения кол-ва цветов (оранж, грин, ред и пр.)
3. Как я понял из прочитанного, в новой 6500 более укрывистый/насыщенный тонер. Это приведет к его экономии на плашках, даже если не скажется на охвате. Если честно, физику/химию увеличения охвата за счет нового тонера такого же цвета я тоже недопонял. Но хуже не будет. :wink: Главное, чтоб дороже не был.

Тут как раз все просто (если глубоко не вдаваться в физику/химию :)) . Новые тонера просто имеют другой цвет, более насыщенный, а называются они, скорее всего также Cyan Magenta Yellow Black. Ну может быть они как у Эпсона называются как-то типа Vivid (Cyan Magenta Yellow Black). А вот то что они будут дороже я уверен на 100%.

1. В Индигах и ОСЕ Платинум совсем другие физико-химические процессы и требования к красителям совсем другие. В ОСЕ тонер "магнитный" и возможно в связи с этим есть специфические трудности по созданию "насыщенного" тонера, а может быть дело в другом - в градациях (см. ниже). В Индигах, насколько я понимаю, краской "пантон" печатаются макеты с каналами, количество которых больше, чем в стандартном CMYK. И цель введения этой краски не повышение охвата "в лоб" по всем фронтам, а возможности печати конкретного, одного цвета, который невоспроизводим обычной триадой. А в целом триада новой Индиги очень хорошая и "охватистая" и с градациями у Индиги гораздо лучше дело обстоит, что дает возможность позиционирования ее для печати фотоальбомов и без использования дополнительных цветов.
Но производители струйной техники постепенно год от года увеличивают охват триады, а не только добавляют дополнительные цвета.
О доп. цветах и мотивах их введения.
Вовсе не факт, что единственной и главной целью этого мероприятия является повышение охвата. Есть и другие резоны, может быть более важные. Могу привести 2:
1) Как было верно подмечено вами завышенное соотношение линиатура/разрешение (для струйников актуально тоже) "убивает" градации и "плющит" градиенты. Получаются по вашему образному и ИМХО весьма удачному выражению - "мультики". :) Но если мы печатаем нужные нам градации "дуотоном" (основной цвет+лайты), то проблема частично решается. Это известно и в офсете и вообще понятно. 1 канал дает теоретически 256 градаций, а 2 канала - 256х256=65536. 3 канала серого как в Эпсоне Ульирахром К3 - вообще 16 миллионов градаций. :) Конечно это утрировано и неправда, "лайты" работают не на всем диапазоне и градации внутри каждого, отдельно взятого канала "плющатся" по вышеупомянутой причние , но однако же их становится гораздо больше, чтобы глаз увидел не "мультик", а полноценную ровную картинку.

2) Метамеризм. Как было отмечено и доказано, печать с помощью доп. цветов типа РГБ, Оранж, Греен дает отпечаток, цвет которого гораздо меньше зависит от условий освещения-просмотра. Это бывает важно.

Ну не на всем тональном диапазоне, но на довольно большой его части стабильную разницу в 2% поймать и запротоколировать калибровкой можно. Конечно в лазерной "цифре" есть дикий разнотон по листу, его уловить и запротоколировать невозможно, но нам-то важно, чтобы прилегающие друг к другу участки с разницей в 2% воспроизводились со стабильной разницей по тону, без прыжков и ужимок. :)

Вообще я с вами согласен, что просто повышение охвата "в лоб" путем повышение насыщенности основных красителей триады несет в себе массу опасностей. Но тенденции, таковы, что все производители "цифры" потихоньку все равно двигаются в этом направлении. Тут вроде бы речь о резком скачке. Не исключаю, что он может оказаться не совсем удачным и будет возможно использование этого только для весьма специфичных задач. Очень мало пока информации.

Один вопрос ещё - а на какой бумаге всё это будет работать?

Если вы считаете, что я - представитель Коники, то это не так. Скорее я - VIP клиент. Поэтому я не знаю. :)
Не думаю, что будут принципиальные ограничения. Физика-то процесса такая же. Ничего принципиально нового нет. Изменения в химии. Ну изменится может быть температурный режим/скорость проводки бумаги.

Имеется ввиду, наверное, что цвет (построение профиля) это всегда соотношение принтер/краситель/носитель. Для лазера в меньшей степени, но все же...

Профиля для лазерника в РИПе - это забота производителя, (ей) - самой машины и РИПа. Людей, строящих свои профили - мизер.