Офсетный цех
 

Купил все цифровое оборудование, какое хотел, купил и отремонтировал собственный офис, переехал и понял, что заданные ранее цели достигнуты, а новые пока не сформировались. Почитав разные темы на форумах, стал задумываться над возможностью и рентабельностью открытия офсетного направления.
К сожалению, практически никакого опыта в офсете у меня нет. Полазив по интернету запутался еще больше. Разные системы подачи, увлажнения, наката краски... Разное количество печатных секций, разные фирмы...

Пока исходные данные такие:
Город с населением 250-300 тыс.чел.
Три офсетные типографии. Одна из них муниципальная, там стоит какой-то древний ролевый аппарат с 4 секциями для печати газет и один односекционный листовой.
Во второй, на сколько удалось узнать, два двухсекционных аппарата. На третью проникнуть не удалось. :(
Качество печати у всех посредственное.
Была еще четвертая типография, которая долго жила за счет того, что единственная в городе имела аппарат А2 формата (остальные А3). Правда качество печати было отвратным и с началом кризиса она окочурилась окончательно.

Есть желание внедриться на этот рынок. Прошу совета, у продвинутой общественности.
Оборудование предполагаю брать БУ, весь процесс печати хочется максимально автоматизировать. Печать предполагаю в основном в 4 краски.
Что лучше взять? Односеккионный аппарат с максимальной автоматизацией или попроще, но с двумя или даже с четырьмя секциями.
Учитывая, что в городе нет офсета А2, а потребность в нем есть, имеет ли смысл вкладываться в такой формат? Или город для этого маловат? Можно ли на офсете А2 вставлять формы А3 и печатать?
Есть ли Ctp Формата А3 и стоит ли связываться с ними?
Какая система увлажнения лучше и безгеморойнее, учитывая, что профессиональных печатников у нас в городе днем с огнем не сыщеш?

Re: Офсетный цех
 

если скажете, о каких деньгах идет речь, то будет проще советовать.

лучше уж 2 секции с максим автоматизацией ))
а еще лучше 4 и т.д.

Re: Офсетный цех
 

СТП 3 формата - есть.

лучше система увлажнения - бесчехловая, а дальше варианты уже.

Re: Офсетный цех
 

А зачем уменьшать скорость в два раза? Из А2 сделать А3 -- один взмах сабли.

Re: Офсетный цех
 

Nab75,можно поподробней про СТП?
точнее про модель и как качество а3+...

Re: Офсетный цех
 

Александр В., спасибо за тему. Тоже над этим вопросом задумался. Уже начал приставать к ПА.


Озвучу свой бюджет... 50 тыс. евро. В этот бюджет вписывается HEIDELBERG SM 52-2.

Re: Офсетный цех
 

mAnAger, странно это слышать от тебя...

Re: Офсетный цех
 

а как же "я цифру навеки выбрал"? ))))))

Re: Офсетный цех
 

Из большого опыта общения с офсетчиками(к сожалению опыт не личный пока) пришёл к выводу, оптимальная машина б/у это роланды в разных модификациях. В твоей ситуации я бы рекомендовал подумать о свяхке А3 двухсекционка под цвет и А2 односекционная. с учётом объёмов твоего города более серьёзное оборудование загрузить и отбить будет сложно. О СТП есть смысл задуматься только в случае если ты сможешь решить вопрос с другими типографиями о изготовлении форм у тебя. По словам офсетчиков стп отбивает себя при наличии минимум 10секций на типографии при двухсменной работена онных. Ну и по печатным машинам Хейдели конечно самые крутые, но роланды подубовей попроще с учетом отсуствия в городе грамотных печатников и наладчиков. Это если коротко.

Re: Офсетный цех
 

Сам не хочу! )) Родина требует - ничего не поделаешь...

Re: Офсетный цех
 

Откуда такие странные сведения? Городская, Нефтяник, Приобье — точно есть. На чем они по твоему газеты печатают? Что там осталось от МВ-принта, не в курсе, но вроде А2 у них тоже есть. В Синитакоме тоже вроде А2, если они её починили. Короче, куда ни плюнь :)
Вот А1 таки да, нету. Но и потребностей, вроде, тоже нет.

Чтобы у нас в городе раскрутить офсет, нужно или печатать дешевле, чем перезаказ в Москве/Новосибе/Тюмени, или печать очень качественно — лучше, чем местные. Для этого нужны очень грамотные печатники и технологи, которых у нас тупо нет.

Re: Офсетный цех
 

Все нижесказанное имхо

1. Про СТП забудьте пока, все это красиво, но оставьте на потом.

2. Никаких связок из двух машин, не надо этого. Не берите 1х или 2х машину А2. Лучше склоняйте заказчиков к Б3 (36х52 см, умейте уговаривать )))

3. Купите Ryobi 520. ОБЯЗАТЕЛЬНО в вариации H или HX со спиртовым увлажнением Ryobimatic в хорошем состоянии из Европы. Ищите машину, везите и таможьте сами. Не берите чехлы, не берите компак (мое мнение). Эта машина обеспечит Вас качеством, сопоставимым со старшими моделями многокрасочных офсетных машин. Да, медленно. Но качественно и эту машину всегда можно быстро и недешево продать. Пойдет - воспользуетесь так любимыми нынче системами Trade-In от поставщиков, отдадите однокраску и возьмете 2х или 4х.

4. Задумайтесь о том, что кроме машины Вам надо еще фотонабор либо доступ к нему (бюро), копировальную раму, проявочную машину или ванну для ручной проявки пластин, резак 80 см минимум, все это деньги.

5. Без специалистов эта тема НЕ РАБОТАЕТ, их нужно найти или выучить, на это уйдет время и опять же деньги.

6. Мой совет - перед тем как лезть в это с головой - попродавайте офсетную полиграфию, попосредничайте, даже с минимальной маржой. Поприсутствуйте в типографиях, посмотрите как все крутится. Возможно, ваше желание исчезнет.

P.S. Описанная Вами ситуация в городе - ИМХО идеальна для вхождения на этот рынок.

Re: Офсетный цех
 

Можно поподробнее, что такое компак, что такое чехлы?

Re: Офсетный цех
 

В "Приобъе" стоит ролевая под газеты. Помнится Николай Николаевич мне мне на нее жаловался, что схватили не подумав. Односекционник у них, если мне не изменяем память - А3. Хотя, Ваша правда, может и А2, я был там достаточно давно и могу ошибаться.
В МВ-Принте, или что там от него осталось, допотопный Доминант, с которым давно ни кто связываться не хочет. Когда они еще работали, попадалась их продукция такого качества, которое я заказчикам даже не показываю, а выбрасываю, как брак.
В Нефтянике, когда я случайно попал в цех, но видел два офсетника двухсекционных небольших, по воспоминаниям - А3.
В Сенитакоме, по докладам бывших его работников, вообще какое-то "г..." стоит, которое ламается постоянно и печатает отвратно. Сенитаком вроде вообще развалилось на части...
Вот про Городскую не в курсе.
Уверенность в отсутствии А2 возникла после того, как один из заказиков посетовал, что в городе негде напечатать А2. Типа он есть только в МВ-Принте, но там качество плохое. Точно эту тему пока не зондировал. Пока хочется прицениться, прикинуть возможные трудности, расходы и т.п.

Примерный бюджет, по предварительным прикидкам, порядка 60-70 тыс.евро. Но сейчас не это главное. Главное сейчас разобраться, какое оборудование стоит внимания, а какое нет. Какие технологии в офсете позволяют делать быстро, качественно и без гемора. По тому, что если такое оборудование мне не по карману, или не рентабельно в моем городе, то вероятнее всего я просто откажусь от этой затеи. Чем покупать себе проблемы, лучше уж еще один печатный салон открою на эти деньги. Тут я по крайней мере знаю что к чему :)

Valkon, а вы из какой фирмы?

Re: Офсетный цех
 

Отсюда и идея про Ctp и максимальную автоматизацию. Чтоб быстро и качественно.

Re: Офсетный цех
 

Александр В.,А Вы уверены, что стоит лезть в офсет, а не развивать цифру?

Re: Офсетный цех
 

По многим пунктам соглашусь. Особенно про Райоби (спиртовое увлажнение) для начинающих. Ну разве, что мы, например, предпочитаем покупать технику б.у из типографий. Двухсекционка? Считаю лучше одна секционка. Ест очень много технолгических нюансов почему одна секция лучше, чем двух. Две-промежуточный вариант. А 4, вообще, не отобъется в Вашем городе.

Вообще, от офсета к цифре путь быстрый и легкий (в смысле осовения технологии), а вот наоборот -гораздо сложнее, т.к. нюансов очень много. Поэтому:
1. В Вашей ситуации придется сначала просто проникнуться темой офсета. Узнать все про то, как это работает и какие там процессы и сложности. Иначе рискуете и машину не ту купить, и работать на ней не сможете. Планируете нанять печатника? А как оценить его квалификацию? Честно скажу, лично я понятия не имею про всякие там шестеренки в офсете, но как и что там происходит знаю почти наизусть, знаю где какой вал и когда их пора менять, знаю все названия офсетной резины наизусть и чем они отличаются, знаю многие нюансы фотовывода пленок (не умея работать ни в одной диз. проге), знаю многие нюансы печати, настройки аппарата. А как иначе я буду контролировать работу печатников? Я должна разбираться в проблемах печати, чтобы объективно оценить качество их работы.
2. Вы уже перепродаете офсеную печать? Т.е перезаказываете? Пленки Ваши? Начните с перепродажи офсетной печати. Мы, когда у нас не было своего офсета привозили подрядчикам сразу готовые пленки. Это и дешевле (подготовка Ваша, а пленки по себестоимости) и опыт будете нарабатывать. А он, как известно, сын ошибок трудных.
3. Купить недолго. Но он требут загрузки постоянной, иначе с чего платить большую ЗП печатнику? А за маленькую ЗП хороший печатник работать не будет. Это же Технология! :) На цифре все гораздо проще. Да и суммы риска меньше на цифре. Офсетные тиражи гораздо больше по суммам.
4. Офсет-это тиражи. Это большие объемы бумаги. Город маленький? Значит, склады поставщиков невелики. Значит, нужно держать свой склад мелованных бумаг (а они в А1 формате, глянец-мат, разные плотности). Есть где хранить? Плюс готовые тиражи. Печатаем книжку 200 страниц А4 формата . На однокраске. Есть где разложить эти стопы? Есть площади под это? Есть на чем их обрабатывать? Резать? Офсет тянет за собой кучу постпечатки. Это и листоподбор, и шитье и клеевая, и фальцовщик, и много чего другого. Это все есть у Вас? Плюс люди должны быть, которые должны этот объем перемалывать.
5. С покупкой офсета при правильной организации обороты фирмы вырастут.

Re: Офсетный цех
 

При Ваших объемах (точнее их отстутствии) это дорого. Не окупится. Даже свой фотовывод Вам не нужен. Поймите, скорость от фотовывода на ВАшем этапе развития не зависит почти. Важнее скорость печати. Поэтому сначала млжно вручную светить формы, а пленки на стороне перезаказывать. Тоже, кстати, плюс. Обычно на коммерческом фотовыводе ребята левым глазом просматривают пленки, и могут косяки преперессчика отловить.

Re: Офсетный цех
 

Какова примерно цена машины уже здесь в хорошем состоянии?

Re: Офсетный цех
 

mAnAger, Вот глянь порядок цен но это дорогая контора
http://www.mistral.in.ua/index.php?l...ligraf&type=49

Re: Офсетный цех
 

Абсолютно не уверен, по этому и создал тему. Многое можно понять пообщавшись с людьми, которые уже влезли в эти проблемы и по их коментам понять, стоит ли самому ввязываться. :)

Re: Офсетный цех
 

Александр В.,Тогда сначала надо говорить не о подборе оборудования, а об экономике процесса, о портфеле заказов, об уровне цен...

Re: Офсетный цех
 

Александр В., Вообще тема очень интересная, но по капиталовложениям и тех. и организационным сложностям гораздо круче чем цифра. На мой взгляд это немного другой уровень. я надеюсь со временем тоже в это влезу.

Re: Офсетный цех
 

Если HEIDELBERG SM 52-2 и Ryobi 520 примерно в одном ценовом сегменте, то какие премущества у каждой машины?

Re: Офсетный цех
 

mAnAger,Сто раз на разных форумах это обсуждали... но что ни говори - лучше Геделя все равно ничего не придумали...

Re: Офсетный цех
 

Александр, у Вас уже есть портфель заказов на офсет? Или Вы хотите сначала купить, а потом вдруг они появятся?

Re: Офсетный цех
 

Ryobi не может ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ стоить столько же сколько SM52-2.
Хотя бы потому что райоби 520 - машина однокрасочная, а СМ52-2 двухкрасочная.

ИМХО надо брать так: Ryobi 520H (однокраска) -> Heidelberg SM52-2 (двухкраска) -> Heidelberg SM52-4 (четырехкраска).

Основная разница между Ryobi и Heidelberg: райоби отличная машина, очень ремонтопригодная, идеальна в эксплуатации вдали от сервисных центров, но при большой загрузке в ней постоянно что-то ломается... Постоянно что-то падает, все конечно быстро чинится, но... Время то уходит. Heidelberg ломается в 10 раз реже, он гораздо стабильнее работает.

Плюс, в спидмастере есть пара фишек с помощью которых можно очень сильно поднять производительность, когда к ним привыкнешь.

Машины второго формата не будут рентабельны в той обстановке, которую описал топикстартер. Мне кажется в данном случае ее просто не загрузить.

Про чехлы и компак можно прочитать в интернете.

Вкратце - чехлы - это чехловое увлажнение, т.е. увлажнение происходит валом с одетым трикотажным чехлом (соответственно о четком дозировании раствора говорить не приходится, но это уже я думаю в прошлом, с такой системой - лучший друг печатника - клизма).

Компак (фирмы Varn) - это модернизированный аппарат (имею в виду то, что он как правило устанавливается вместо стандартного чехлового увлажнения), в котором чехловые валики заменены на валики из специальной микропористой резины. Плюс таких валов в том, что можно 1 раз настроить и достаточно долго кататься без донастроек, именно поэтому компак называется автоматической системой увлажнения, печатник забывает про то, что воду тоже нужно регулировать и занимается лишь краской. Минусы - два года и компаку п....ц, ну иногда 3. Изнашиваются валы. Разбиваются несущие шестерни. Про то, что раз в месяц надо менять "уши" я вообще молчу. Валы очень дорогие, и некоторые валы уже не производятся. Короче, аппарат хороший но имхо для круглосуточной работы не канает вообще.

Самый оптимальный вариант Ryobimatic - по сути простейший аппарат, но чрезвычайно функциональный и удобный. Позволяет добиться качества. Чрезвычайно надежен. Конфигурацию можно посмотреть на сайте Райоби.

Re: Офсетный цех
 

Tr, есть группа заказчиков, которые работают по мелким тиражам со мной, а по крупным с другими фирмами. Каждый раз когда узнаю, что крупный тираж ушел на сторону, начинаю думать об офсете. Кроме того, при наличии оборудования, надеюсь подтянуть еще клиентов.

KALENDAR.RU, согласен с вами. В ньюансах офсетного производства я, к сожалению, практически полный нуль. Надеюь в этой теме разобраться что к чему.

Re: Офсетный цех
 

Ищи помещение квадратов 60, лучше 90-100.
Обязательно чтобы была вода. Обязательно отапливаемое.
Желателен непыльный пол.

Бери Ryobi 520H, раму более-менее простую, наподобие Marchetti RK45,
изготавливай сам ванну для смывки пластин (на первое время) - где нить метр на метр. Выводи пленки на стороне, делай формы и печатай, надо только печатника. Технологом не заморачивайся, ничего особо сложного в этом нет, сами разберетесь для начала. Но печатник должен быть квалифицированный, желательно с опытом на таких машинах. Если все как ты описал в городе и у тебя все нормально с маркетингом - взлетите за полгода.

Re: Офсетный цех
 

И не забудьте кучу послепечатки, а то на Вашем 6550 даже бумагу толком не подрежешь. Буклетов 30 тыс за день не сфальцуешь. Книги в клеевом переплет не сделаешь и не подберешь.
Бесконечная история.....

Re: Офсетный цех
 

Для начала хотя бы листовочную продукцию запустить.
На термоклей у нас хорошие коллеги есть, находятся недалеко и оборудование у них хорошее. Занимаются Чб печатью, так что думаю нам не откажут в услугах склейки.

30 тыс. буклетов, ни разу даже не спрашивали такой тираж. Для нашего города думаю редкость такой тираж. В таком количестве только листовки да и то не часто.

Re: Офсетный цех
 

Ок, более-менее понятно. Собственно, примерно так и я пришел в офсет (полноцветный)

Итак, мое предложение по оборудованию:

1. Спидак 52-2 начиная от 2000 года. Разумеется, рама и проявка
2. Резак Полар, тоже неновый, 78-й
3. Фальцовка Шталь, 52-я, тоже - неновая.

Вот это - минимум.

Re: Офсетный цех
 

однако он в бюджет тогда не поместится.
прикинь сумму в евриках, озвучь
вот мои прикидки
1. Спидак 52-2 начиная от 2000 года. 50000
Разумеется, рама 1500
и проявка 1500
2. Резак Полар, тоже неновый, 78-й 15000
3. Фальцовка Шталь, 52-я, тоже - неновая. 12000

Re: Офсетный цех
 

Если честно - да. Имел некий опыт 6550-95ЕП. Это не резак, это мучение для резчика.

Re: Офсетный цех
 

Не много ли для начала? А если не пойдет?
Но если сможешь на это подняться - согласен полностью, сильная подборка.

Re: Офсетный цех
 

Знаете анекдот про то, как старый еврей получил в наследство миллион баксов, а КГБ предложило ему подарить эти деньги государству?

Re: Офсетный цех
 

Видно он очень старый.....

Re: Офсетный цех
 

Ну, да...
Короче, старый еврей получил в наследство от богатого родственника из Америки миллион долларов. Вызывают его в КГБ и говорят: Рабинович, зачем Вам миллион? У Вас есть квартира, запорожец, 6 соток, что Вам еще надо?! Отдайте деньги нам, посмотрите в окно, вон сколько строек, нам нужны эти деньги на строительство...
Рабинович отвечает - мне надо посоветоваться с Сарой... Его отпустили...
На следующий день вызывают опять и спрашивают, что сказала Сара...
Рабинович помялся и ответил: Сара сказала НЕФИГ СТРОИТЬ ЕСЛИ ДЕНЕГ НЕТ!

Re: Офсетный цех
 

Если не секрет - сколько красок в Вашем спидмастере?

Re: Офсетный цех
 

1)машина может быть и ГТО и ПМ
2)копировалку - я отдам за 1т, если поторопится (на А1 правда, зато сразу по 2 формы светить)
есть от цветопробы под А2. ту вообще отдам за копейки. дороже дорога будет.
3)проявку для пластин сначала не надо покупать.
щетка, корыто, руки и веревка с прищепками.
4)фальцаппарат - тут да.

Александр, а может начать с послепечати?
Договориться с кем-то о печати в листах по разумным деньгам.
Понять спрос - цветность, тиражи...