KM bizhub C6501/5501: настройка
 

Добрый день, уважаемые коллеги!
Что-то мы совсем запутались. В какой последовательности ПРАВИЛЬНО настраивается С6501?
Все началось с очередных проблем с цветом, машина стала сильно переваливать желтый, красный стал оранжевым, на шкалах, если напечатать с симуляцией, начиная с 30% все уходит в желтый. Началось все, как ни странно, с печной ошибки С3102. После того, как машину "воскресили", в нормальное состояние ее вернуть пока так и не удалось. Все настройки были сброшены в заводские, все выведено в 0. Больше месяца машина находится в таком состоянии, чего только не перепробовали: меняли местами цилиндры, какие-то датчики, ставили другую плату с датчиками, перепрошивали, экспериментировали с настройками ... но абсолютно ничего не изменилось. Расход желтого тонера увеличился почти в 2 раза.
Вернусь к вопросу о настройке. Раньше чтобы вернуть машину в нормальное состояние достаточно было настроить в такой последовательности: Printer gamma sensor adj., Printer gamma auto offset adj., Printer gamma offset adj. и откалибровать Fiery денситометром. Теперь оказалось, что это неправильно. Здесь мнения разделились.
Первый вариант: вообще ничего не настраивать, просто сбросить все значения в 0, затем откалибровать.
Второй вариант: сначала Printer gamma auto offset adj., затем Printer gamma sensor adj.. Потом откалибровать.

Как же все-таки правильно настроить С6501? Как это делаете вы?

Re: KM bizhub C6501/5501: настройка
 

Попробую поразмышлять
Printer gamma sensor adj лично я не пользую. Насколько я понимаю это настройка сенсоров. которая производится с помощью сканера. Печатается некий тестовый лист сканируется, вводятся поправки в показания датчиков. Если естественная цветопередача машины на данный момент сильно перекошена, то целесообразность этой автонастройки выглядит сомнительной. Я бы не стал ее трогать.
Впрочем как и Printer gamma auto offset adj.
По-моему самое правильное - почистить датчики, все обнулить и сделать просто Auto gamma adj. Еще можно перед этим - Drum Percularity.

Re: KM bizhub C6501/5501: настройка
 

ILIAS, это было первым что мы сделали, безрезультатно.
В том-то и дело, что хоть как-то настроить получается только с помощью ручной настройки гаммы. Смущает то, что если вывести все в 0 или сделать Printer gamma auto offset adj. желтый просто зашкаливает. Auto gamma adj. зачастую начинается с Error.

Re: KM bizhub C6501/5501: настройка
 

Беда,
Если с датчиками плотности все перепробовали (меняли, чистили) то, похоже, придется переинсталлировать драмы и девелоперы.
Про ручную натройку всей гаммы не знаю. Знаю только про тонкую ручную настройку в "светах", но она не должна сильно влиять на общий завал в желтый и тем более на его повышенный расход.

Re: KM bizhub C6501/5501: настройка
 

Марина_, а если сбросить все до заводских настроек, выкл/вкл и ничего не настраивать... Что-нибудь изменится? (только делать все на прогретой машине, чтобы после вкл, она не начала сама настраиваться)

Re: KM bizhub C6501/5501: настройка
 

какой ерор?

Re: KM bizhub C6501/5501: настройка
 

ILIAS, именно эту настройку я имела ввиду. Конечно, она не влияет на расход, но общую цветопередачу все-таки подтягивает.
Спасибо за идею, попробуем переинсталлировать.

Dexter, попробовала. Сразу же после включения получила такую картину (скан) и С3102. Желтый остался без изменений. Машина сама не настраивалась. После Auto gamma adj. все только ухудшилось.

Просто "Error".

Re: KM bizhub C6501/5501: настройка
 

Насколько я понял меняли всю планку с датчиками (2-регистрация цвета, 1 - гамма), после этого точно правильно все установили и подключили?

Re: KM bizhub C6501/5501: настройка
 

показания датчика гаммы какие? В сервисе псмотреть можно

Re: KM bizhub C6501/5501: настройка
 

Dexter, спасибо за участие, проблема уже решена с помощью ColorCare. Сначала очень скептически отнеслась к этой затее, но результаты просто поразили. Процедура диагностики и настройки заняла целых 2 дня, но так хорошо наш 6501 не печатал никогда:) Проблем с железом обнаружено не было, только короны поменяли на "золотые".

Re: KM bizhub C6501/5501: настройка
 

О, а это уже интересно. Что за короны? Почем? Где дают?

Re: KM bizhub C6501/5501: настройка
 

ну, Марина, теперь вы должны нам рассказать все про эту КолорКэа

Re: KM bizhub C6501/5501: настройка
 

я где то такую краску для волос видел;-)

Re: KM bizhub C6501/5501: настройка
 

Хороший способ починить машину, для начала впарив программу за 5 к евро.
Dexter - бери на вооружение :)
А что, в автосервисах такое давно практикуют.

Re: KM bizhub C6501/5501: настройка
 

Не ну если за 5к евро
1) делают апгрейд РИПа,
2) дают Айван
3) ставят эксклюзивный софт
4) учат как со всем этим работать
И все это позволяет пользователю оперативно решить все проблемы с цветом, то оно того может быть и стоит.

Re: KM bizhub C6501/5501: настройка
 

сомневаюсь что так было
а то что на скане не делается никакими приборами софтами и т.п. кроме рук и мозгов

Re: KM bizhub C6501/5501: настройка
 

А что обычный РИП от фейри для хабов не позволяет это делать?

Re: KM bizhub C6501/5501: настройка
 

Hank, ну вот ты сравни алгоритм калибровки и профилирования в Fiery и в каком-нибудь Фотопринте, Ониксе или даже в КолорГейте, не говоря уже о цветопробном EFI Colorproof.
Есть разница? По-моему есть. Там можно подстроить поканальные инклимиты, сделать линеаризацию, проверить ее, иногда даже в несколько итераций, баланс по серому, инклимиты по бинарам ... Здесь, возможно, тоже нечто подобное. Т.е. результат калибровки и профилирования может быть существенно лучше.
Меня вот что интересует. В маркетинговых анонсах ColorCare есть такая загадочная картинка http://www.konicaminolta.eu/uploads/...re_Concept.jpg
Из нее в принципе можно сделать вывод, что сначала проводятся некие загадочные настройки на уровне железа. Как? Софт соединяется непосрелственно с железякой и делает настройки еще до уровня РИПа?

Re: KM bizhub C6501/5501: настройка
 

Так давно наболело. Иметь возможность менять d-max поканально и не пользоваться этим. КМ не дает нам возможности инструментально оценивать поканальный TILL. В фейри идет ограничение на существующий. Но в сервисе то возможность и расширить и сузить диапазон красок поканально существует. На глазок? Я думаю никто не мешает такой софтине влезать в настройки аппаратов и менять на уровен железа показатели. Смерил стрип поканально, и поканально поменял.

Re: KM bizhub C6501/5501: настройка
 

Ответила в личку.
Программу мы не покупали, да и стоит она гораздо меньше.
Примерно так и есть. На мой взгляд оно того стоит.
То, что на скане, объясняется развалившимся приводом ленты переноса. Машина еще немножко попечатала нормально, потом свалилась в С2220, если не ошибаюсь. Но это было уже после, проблема с цветом решилась именно с помощью ColorCare.

Re: KM bizhub C6501/5501: настройка
 

Немного в сторону, но мне весьма понравился в этом смысле программный РИП ColorGate. после того как выведены и измерены растяжки без лимитов программа рисует графики по денсити, хрома и сатурейшн, в зависиомсти от %. Очень наглядно видно, что с некоторых высоких процентов кривулины начинают вести себя неадекватно - плотность и/или сатурейшн перестают расти, меняется цветовой тон. Поэтому есть достаточно четкие критерии для "обрезания" и программа в принципе сама его вычисляет, но позволяет передвинуть лимит руками как угодно. Обрезанный участок линеаризуется и потом поверх этого строится профиль. Получается очень неплохо, хотя надо учесть, что у меня "испытуемым" был Эпсон 9700 на оригинальных чернилах.
В Файери можно поменять поканально target Dmax, но критериев нет.

Re: KM bizhub C6501/5501: настройка
 

Марина, вы на свой счет не принимайте. Просто получается, что вместо того, чтобы нормально отстроить машину, вам насунули магическую "программу", которая типа полностью меняет физические процессы лазерной печати.
Так случилось, что у меня сейчас две прошки, и достаточно всего одного прибора, чтобы получать максимум возможного с обоих аппаратов. Однако физическую часть никто не отменял. Машина должна и обязана быть отстроена, и только потом любая программулина, будь то колор каре, фиери калибратор или ручное профилирование "доводит" процесс до совершенства.

Re: KM bizhub C6501/5501: настройка
 

Изучил базовый документ по ColorCare, пока в первом приближении (52 стр. на англ. языке :)).
Делюсь впечатлениями. Кратко опишу (как я понял) весь процесс

1) Первым делом рекомендуется:
Auto Gamma Adj, потом Printer Gamma Offset Adj (manually), потом снова Auto Gamma Adj. Это называется Процедура А. После чего рекомендуется проверить цветовой охват специальной программулиной от ColorCare. Что делать если желаемый охват не достигнут? Просто повторить вручную процедуру А. :)

2) Если успех все-таки достигнут, то рекомендуется слегко более продвинутую процедуру ручного аджастинга из сервисного меню, которая называется Процедура В:
Auto Gamma Adj - Printer Gamma Sensor Adj - Auto Gamma Adj - Printer Gamma Offset Adj (manually) - Auto Gamma Adj. Стоит заметить, что на стадии Printer Gamma Offset Adj (manually) предлагается все-таки определенная помощь, измерение плашек Айваном и использование определенного программного модуля, включенного в ColorCare. При этом поправки все равно нужно вносить вручную, но исходя из данных, которые покажет программный модуль ColorCare, а не просто на "глазок". Потом предлагается провести стандартную калибровку РИПа и ее проверку специальной утилитой от ColorCare, которая рисует поканальные кривые и кривые растискивания с указанием допустимых кридоров (типа как в Gretag Measure Tool). Что делать если кривые вне коридоров? Догадайтесь? Конечно, вновь провести процедуру В. :)

3) Т.к. основной целью ColorCare является полное соотвествие цветопередачи стандартам Fogra, то предлагается провести проверку Симуляции. В качестве профиля симуляции рекомендуется использовать стандартные профиля ISO Coated, в качестве выходного ... определенный выходной профиль машины, который предлагается самостояетельно создать с помощью прибора и стандартных сторонних программ-профайлмекеров типа Gretag ProfileMaker или Monaco Profiler. Очевидно, своего профайлмейкера ColorCare не предлагает, а жаль. :(.
Специальный программный модуль проверки симуляции ColorCare меряет специальную распечатанную мишень (Которая печатается стандартным, способом, просто даны рекомендации по установкам в ColorExpert и сам файл мишени в pdf). Происходит сверка цветопередачи с референсной (ISO Coated). Что делать в случае неудачи? ....
Не угадали. :) Предлагается еще один специальный программный модуль Color Care Match Path. В него загружается построенный нами выходной профиль и на основании измерений модулем проверки симуляции в профиль вносятся поправки.

Что в итоге? В итоге у принтера цветопередача по ISO с допуском в average dE<3. Со слезами счастья на глазах клиент обнимает специалиста по Konica Minolta ColorCare. :)

Re: KM bizhub C6501/5501: настройка
 

Стоит заметить, что в руководстве есть ряд простых полезных советов (до некоторых, правда, ранее дошли свои умом некторые продвинутые пользователи, типа Andy :)). Например использовать для калибровки типа Printer Gamma Offset Adj (manually) бумагу типа ColorCopy, а не меловку.
Ценное замечание по коротронам. Рекомендуется использовать коротроны от С500, они - золоченые, в отличии от родных.

Re: KM bizhub C6501/5501: настройка
 

Вот это очень интересно. Нужно попробовать. Корона встанет без проблем?

Насколько я понял, колор кар есть инструмент, позволяющий несколькими итерациями подогнать машину под максимальное приближение к какому-то стандарту, тем не менее, это все равно снимок на текущий момент времени текущего состояния аппарата и сиюминутного состояния окружающей среды. Послезавтра пойдет дождь и De опять ускачет от стандарта. Хотя, наверное, иметь не только собственный глаз, а еще и ПО-помощник для итераций удобно. Сервис-инженеру.

Re: KM bizhub C6501/5501: настройка
 

Корону нужно переделывать. Сама корона от С6501 (не С6500), а решетка (не знаю как оно правильно называется) от С500 (золотая).

А это разве не решается ежедневной калибровкой? Ведь каждый день настраивать машину с помощью ColorCare просто нереально... слишком уж долгая процедура.

Re: KM bizhub C6501/5501: настройка
 

Решается чудесно. И без колоркар, который у нас заменяется глазом. Просто я считаю, что колор кар - это инструмент инженера, а не конечного пользователя, и продавать его для доведения машины до нормального состояния несколько неэтично. Этично было бы оснастить им сервис-инженера, у которого глаз заточен не на цвет, обучить, и работа с прибором по настройке машины происходила бы гораздо более продуктивно. Хотя бы первоначальной настройки.

Re: KM bizhub C6501/5501: настройка
 

проблема в том, чот итераций я не заметил, а было бы здорово, если бы они были. Что такое итерации (по моему разумению) это приближение к результату, путем повторения одинаковых действий при котором используется результат предыдущего действия, а не возвращение к самому началу.
В ColorCare, в отличии от обычного подхода, есть 3 точки контроля, для которых разработаны специальные модули. Это (сверху вниз) Simulation Check, Linearization Check, Gamut Check. Но если возникает косяк, то неочевидно с какого конца начинать.
Начать с конца? Simulation Check? Но если косяк, то вопрос - как работает Match Patch? Насколько просто, быстро и эффективно он перекраивает output profile? Тут тоже вопрос, возможно "косяк" вызван съезжанием линеаризации. Подстроенный под кривую линеаризацию профиль может давать неожиданные неприятные эффекты в градиентах и кроме этого будет очень чувствителен к малейшим изменениям в состоянии машины. Нехорошо ...
Ну наверное надо начинать с середины. Linearization Check, потом, после калибровки (если Linearization Check покажет, что ее надо делать) все равно делать поверку Simulation Check и Patch Match при показаниях необходимости. Если после этого - "не вставляет" или Linearization Check изначально показывает норму, то начинать надо все с самого начала.

Re: KM bizhub C6501/5501: настройка
 

Вообщем да. Можно поставить ColorCare на ноутбук инженера, дать ему Айван и продавать сервисную услугу по продвинутой настройке цвета ColorCare. Только адекватную цену трудно назначить. Здесь работы минимум на полдня, а то и на день, кроме этого инженеру придется строить профиль или несколько профилей.
Как показывает практика научить даже хорошего инженера основам Color Management не получает,ся, у них мозги по-другому заточены. Этому легко учатся хорошие дизайнеры, фотографы, люди работающие с цветом на компе, умеющие делать цветокоррекцию, но для полноценной настройки С6501 нужно знать и железо.
Вообщем получается что нужен достаточно уникальный человек. Кроме этого ему нужен хороший ноутбук и Айван. Скоко за такой разовый выезд (в пределах города и ближайших окрестностей)? Я думаю, баксов 300, минимум. Клиенту, желающему "держать цвет" понадобится как минимум раз месяц такая настройка, а то и в 2 (в 4?) раза чаще. Вот за год уже и набегает сумма, сопоставимая с 5К евро.

Re: KM bizhub C6501/5501: настройка
 

Зато инженер отлично проводит любую процедуру, если есть исходные данные, которые и предоставляет программа. Не нужно ему колор менеджмент, нужно чтобы программа дала ОК. И он будет идти по процедуре до того момента, пока программа не даст отмашку, что ОК.
Я вообще вижу все так. Машина разработана таким образом, чтобы кривые цвета держать (физически) на определенном уровне. Причем исходных точек этой кривой наверняка больше, чем патчей в фейрюке. Что делаем мы процедурами Printer Gamma Offset Adj? да всего-навсего выставляем ноль, который машина НЕ ВИДИТ - ну нет у ней прибора, который вычитает бумагу, а лента - она черная, и снять с нее плотность датчиками можно только до определенного момента. Это все мои измышления, на истину не претендую. И вот, машина знает, что при таком-то значении плотности в 50% растре ноль должен быть где-то вот тут. И вот этот "где-то тут" мы с тобой и выставляем на глаз. После проводим опять гамма аджаст и машина строит кривую относительно нашего ноля. Я выставляю ноль на глаз, 100% по прибору, и кривая measured практически идеально ложится по кривой target и машина печатает так, как это заложено производителем. Упрощенный вариант, но действенный. Причем при изменении внешних условий, машина всегда стремится приблизится к своей собственной кривой, строя поправки по одному ей известному сценарию. Но исходные две точки - 0 и 100% мы ей задали на определенный момент, при определенной температуре и влажности и плясать она будет от этого момента настолько хорошо, насколько это заложено разработчиком.
В колор каре глаз исключается. Очень напоминает как мы в 450 делали gradation adjust - печатали патчи и мерили их раз за разом, после чего 450 начинал более-менее нормально печатать какое-то время.

Re: KM bizhub C6501/5501: настройка
 

насчет 100% по прибору не понял, где это?

Re: KM bizhub C6501/5501: настройка
 

Да самый простой способ - в патче калибратора. Ты денсиком получаешь 100% measurd d-max и сравниваешь его с target. Разницу правишь на машине, выводишь патч и опять сравниваешь. И так до максимального приближения.

Re: KM bizhub C6501/5501: настройка
 

где правишь? Edit Profile - Target Dmaх?

Re: KM bizhub C6501/5501: настройка
 

на машине минусую. а то, что ты предположил - это натягивание рифм на строчки ))

Re: KM bizhub C6501/5501: настройка
 

это верно :), но я все равно не понимаю где эта волшебная кнопка, которая ограничивает диапазон сверху на уровне железа

Re: KM bizhub C6501/5501: настройка
 

А d-max этим не является?

Re: KM bizhub C6501/5501: настройка
 

Именно он и является, более того, доступен юзеру.

Re: KM bizhub C6501/5501: настройка
 

Меня терзают смутные сомнения в том, что эти все методы с ударением на букве "О"-это путь КМ призванный привести машину в состояние на котором достигается адекватная цветопередача по заводским профайлам. Вспоминается напуркуапа от модератора. Есть спектрофотометр, сделай свой профиль. Промер ECI2002 по стрипам занимает 10 минут. Печать и работа профилировщика еще по 5. Итого 20 минут. И на руках свежий слепок. Все равно свой профиль лучше чем штатный. Может я конечно и ошибаюсь, мне штатным не доводилось печатать, у меня РИПа нет. Но гуру по CMS рекомендуют на струе не делать уточняющую линеризацию, например, а перепостроить профайл. Надежнее. А тут речь идет о полдня - дне. Зачем? И эти восторги по колор каре мне непонятны. Реальный сдвиг может дать только инструментальный-програмный метод корректировки d-max поканально в результате измерения стрипов поканально. Но и он не шибко охват изменит. Я накануне сравнил два измерения ECI20002 c нулевым d-max и подкрученным по +5 на всех каналах. Разница по дельта е есть конечно, но охват только в тенях чуть чуть приподнялся. Революции не было.

Re: KM bizhub C6501/5501: настройка
 

... свежий "снимок пузырей на болоте", котрый перестанет быть актуальным через полчаса, после того как за "гуру" закроется дверь, а на столе останутся великолепные отпечатки, котрые никто и никогда больше не сможет повторить
Только мне не раз приходилось сталкиваться с тем, что эти гуры плевались и заявляли что профилировать лазерники бессмысленно. А почему? Потому что по привычке привыкли считать принтер "черным ящиком", а "линеаризация и стабилизация это дело производителя" и "если черный ящик плохо линеаризован и нестабилен, то это плохой черный ящик и надо забыть про него, как про дерьмовый и не связываться". Это я слышал и про лазерники и про сольвентники. Получается, что профилировать можно только настольные Эпсоны причем желательно на оригинальных чернилах, а какой в этом смысл, если они и так по жизни прекрасно линеаризованы и отпрофилированы?
Нет, с лазерниками все серьезнее. Надо уметь найти фактор нестабильности и ухода от линеаризованого состояния и вправить его. Тут надо опуститься с небес CMS на грешную землю и понять какие напряжения на что влияют.
Я почему пристал к Andy. Дело в том, что есть у С6500 такой грешок. Тени имеют тенденцию к завальчику. В светах тоже бывают проблемки (красненький градиент в 0 в конце может резко порыжеть и даже пожелтеть, а синенький - покраснеть), но они поддаются тонкой настройке через ручную настройку Printer Gamma Offset Adj, да пусть на глазок, но настройка довольно тонкая. В тенях же такого нет, да и Айван (как любой спектрофотметр такого уровня), кстати в тенях врет довольно сильно. Этому есть физическое объяснение. Тут глаз может быть точнее Айвана.
Охват за который многие борются (в т.ч. и ColorCare) не самое главное. Главное - "ровность" картинки, если машина имеет двольно приличный нелинейный участок на физическом уровне в конце диапазон (большие проценты), то это никаким профилем не исправишь. Я это именно на С6500 почувствовал. На С450 такой проблемы не было.
Это все очень хорошо решается в программных РИПах для струйников - бах и отрезали проблемный участок, а оставшийся используем по-полной, не теряя градаций. причем жестко бывает, нопример 65% и баста. Но в струйниках и охват и стабильность высокие есть на физ. уровне, в отличии от лазерников.
Dmax target в Fiery опускать большого смысла нет. Все равно потеря градаций будет в тенях, только если до этого были "темные слипшиеся тени", то будут "серые слипшиеся". Можно вообще допускаться до того, что 100% плашка в файле будет печататься заметным растром, типа 80%.
Еще есть частичное решение - делать профиль с зажатым TIL, его и применяю в данный момент. В принципе неплохо, но самостроенный профиль более опасен в плане "впадения в неадекват".

Re: KM bizhub C6501/5501: настройка
 

Я на это нарвался, когда делал собственный профиль. Помнишь злабовскую розу, которую я подгонял до охвата дуси еще толком не представляя как работает система? Так ведь подогнал, гамут расширил до максимума, при этом получив артефакты в средних тонах.
Опять имхо - при прочих равных, минолта всегда будет стремиться к вернуться собственным настройкам, и зажать гамут нужно физически, на машине, отрезав dmax по уровню, который описан цифрами. Машина не будет вылазить за установленные тобой пределы, и "пузыри на болоте" будут, по крайней мере, одного размера. Имеется в виду при работе с фейрюком. И как бы условия вокруг не менялись, если мы настраиваем машину так, чтобы две кривых - target и measured в крайних точках практически совпадали, девиация из-за изменившихся внешних условий будет минимальна, и кривые по остальным точкам лягут друг на друга практически идеально. Все ИМХО, на истину не претендую, но по опыту это работает - печать стабильна день ото дня.