![]() |
Какую пленку для ламинирования выбрать
Здравствуйте, подскажите от чего может заказываться и лопаться ламинат? Как 30мкм, так и 100мкм...при рулонной и пакетной, глянцевый и матовый. Основная проблема с матовым ламинированием, пленка практически не приклеивается, при биговке лопается и отслаивается. Имеет ли значение качество пленки и как правильно выбрать ламинат?
|
Re: Какую пленку для ламинирования выбрать
Здравствуйте! Вы не указали какую продукцию ламинируете. Правильный выбор пленки, правильное оборудование и правильные режимы работы играют определяющую роль.
Поскольку я представляю GMP, то про такую пленку и могу рассказать. Пакетное ламинирование применяется в основном для защиты бумаги. Пленка представляет собой капсулу, низкотемпературный полимер (клей) при расплавлении заполняет поры бумаги. Вся пакетная пленка GMP многослойная и помимо клея и основы (полиэстера), еще имеет якорный слой (представляет собой пористый слой с промежуточной точкой плавления для лучшего скрепления основы и клеевого слоя). Благодаря этому пленки на расслаиваются через месяц-три эксплуатации документа. Китайские, индийские и другие корейские пленки - двухслойные и хуже держатся, могут отходить от бумаги. Пакетные пленки редко бигуют, особенно нет смысла биговать 100 мкн и толще. Но отслоение может быть по указанным выше причинам. Вторая проблема - ошибки оператора, который для скорости и "чтобы лучше пристало" загоняет темпратуру ламинатора на максимум. Клей не только плавится, но и начинает кипеть, испаряться. В результате он либо глубоко уходит в поры бумаги и не может скрепиться с верхней основой, либо толщины клея недостаточно. В последние годы производители пленки работают над понижением точки плавления, чтобы мы могли более оперативно работать и меньше тратить энергии. А в копи-центрах ниже 120 градусов не опускают температуру, да потом еще по второму разу прогоняют листы через ламинитор. Рулонное ламинирование применяется в тиражах, как правило, одностороннее (обложки книг, журналов). Пленки применяются полипропиленовые (эластичные, которые меньше скручиваются). Толщины 25-40 мкн. Ламинирование офсетных тиражей не должно вызывать проблем на обычных пленках, если отпечатки не влажные (должны лежать около суток) и не со сплошной темной заливкой. От влажных отпечатков пленка может отходить, т.к. при ламинировании испаряется влага и клей плохо пристает. На темных заливках могут быть пузырьки воздуха. Такой же эффект может быть на листах, с которых плохо сняли отмарывающий порошок, или он плохо растворяется под температурой и давлением. При рулонном ламинировании цифровой печати после лазерных принтеров возникает проблема отслаивания пленки. Это связано с покрытием отпечатков фьюзерным маслом, воском, парафином. Для ламинирования цифровой печати GMP разработала специальную пленку Ultra Bond полипропиленовую 40 мкн - глянец, 43 мкн - матовую, полиэстеровую 75 и 125 мкн глянец и мат. Тонкие пленки предназначены для одностороннего ламинирования обложек. Толстые - меню, каталоги, например. На матовые пленки можно наносить выборочную лакировку. Пленкой можно ламинировать сразу после печати, она не отслаивается, не отстает при биговке и перфорации. Особенно она популярна для односторонней ламинации обложек книг в мягком переплете. Выбор глянцевой или матовой пленки определяется заказчиком - глянцевая блестит, "поднимает цвет", дешевле. Матовая не дает бликов, не оставляет отпечатков пальцев и царапин, на ней можно писать и стирать шариковой ручкой, ее можно выборочно лакировать. Ламинатору тоже нужно особое внимание. У дешевых ламинаторов менее стабильна температура и невысокое давление. В результате при синусоиде температуры и большом разбросе (ламинатор то нагревается, то остужается во время работы и диапазон может составлять 20-25 градусов), мы получаем хорошими лишь каждый третий лист, который ламинировался на оптималном режиме. Второй лист недогрет и пленка отслаивается. Третий лист перегрет и пленка волнится. |
Re: Какую пленку для ламинирования выбрать
Китайские пленки - дешевле, gmp-шные - дороже. Но на gmp-шных брака практически нет, пленка всегда пристает отменно, посредине рулона не будет склеек и внезапных морщин.
Возможно, если ламинировать продукцию с офсета экономический смысл в китайской пленке есть, но для цифры, где каждый оттиск стоит недешево, брак недопустим, поэтому ИМХО лучший вариант для нашей деятельности - GMP. Все ИМХО |
Re: Какую пленку для ламинирования выбрать
ультрабонд на текущий момент имхо излишество, с оттисков минолт и ксероксов последних моделей пленка не отстает ни разу.
|
Re: Какую пленку для ламинирования выбрать
В самом деле GMP плёнка не отстаёт или не отслаивается.
Из брака однажды был порез рулона, видимо кто-то макетным ножом постарался, потерял на этом метров семь. Никаких проблем при работе на китайских ламинаторах- Manolis, с синусоидами:) и разбросом температур нагнал тумана конкретно... Печать - коники, опыт личный. |
Re: Какую пленку для ламинирования выбрать
Кстати, про ультрабонд. Не особо нравится мне эта пленка при ламинировании темных заливок. Да, целиком она не отстает, но по срезу сшелушивается чешуйками, и рез выглядит неаккуратно. Обычная 32 микронная ведет себя куда как лучше, при каких-то подозрениях на отслой - второй прогон изделия. Помню черные обложки на книгах были - пришлось края дополнительно паяльником для пакетов проходить, дабы поднятые чешуйки загладить.
Однако, для односторонней ламинации на низких температурах (105 градусов) эта пленка весьма неплоха. Обложки практически не выгибает. |
Re: Какую пленку для ламинирования выбрать
на местах бигов полипропиленовая GMP 32 микрона довольно часто отстает при плотных заливках (композитный черный). Проблема встречалась и на глянце и на мате. Самое противное, что в этом явлении нет стабильности. В единовременно отпечатанном на бизхабе и заламинированном тираже может оказаться половина экземпляров без брака, а другая с браком. Речь о пленке Полинекс, ультрабонд пока не пробовал.
|
Re: Какую пленку для ламинирования выбрать
Цитата:
|
Re: Какую пленку для ламинирования выбрать
Как правильно выбрать температурный режим и скорость? Существуют ли какие-то таблицы или правила?
|
Re: Какую пленку для ламинирования выбрать
Что можете сказать о качестве пленок PiPitex и RoyalSovereign (RS)?
|
Re: Какую пленку для ламинирования выбрать
Цитата:
|
Re: Какую пленку для ламинирования выбрать
Выбор температуры и скорости должен производиться опытным путем на первых листах. Слишком много факторов влияет на конечный результат. В первую очередь надо получить технологические советы от поставщика пленки. У хороших поставщиков должны быть рекомендации, таблицы и графики по режимам работы с пленками. Реально об этом никто не задумывается и опыт передается лишь с увольнением очередного оператора ламинатора методом сарафанного радио. Я часто встречаюсь с руководителями печатных салонов и типографий по вопросам ламинирования. Когда они выражают недовольство результатами ламинирования, то мы вместе подходим к аппарату и просим оператора показать как он работает. Пример: ламинитор GMP Surelam Pro 500. Проблема - плохо пристает пленка, листы загибаются. Прошу оператора показать его в работе. Он грамотно заряжает пленку, устанавливает на валах и башмаках 120 градусов, затягивает прижим валов до упора и включает максимальную скорость. Про выпрямляющий механизм ему предыдущий оператор и не говорил... Прошу его дать мне на минуту инструкцию по ламинатору. 10 мин ищет по всем ящикам. Нашел. Открываем таблицу: Толщина бумаги, тип и толщина пленки, температура на валах и башмаках, скорость. Выставляем значения, пропускаем первый лист - выгибает, приподнимаем выравнивающую планку - второй лист ровный, тираж 100 % без брака, по скорости чуть медленнее (5-я вместо 7-й). Сделали ксерокс таблицы с увеличнием, заламинировали, повесили на стенку рядом с ламинатором. Больше о проблемах они не звонили...
Температуру можно подбирать последовательно - для стандартных работ есть четкие указания по температуре для пленки. Если бумага идет толще - температура нужна выше, чтобы прогреть толщину. Если ламинация не кристально прозрачная - температуры не хватает (клей не расплавился до конца). Если пленку волнит, как стиральную доску, - это перегрев и надо дать еще время на остывание валов, а не просто уменьшить значение на клавиатуре. Ошибочно считать, что при увеличении скорости для большей производительности надо поднять температуру. Грамотный оператор чувствует процесс ламинирования именно в точке ламинации (точке соприкосновения горячего вала, пленки и бумаги). При большой скорости нарушается технология процесса, клей не успевает плавно расплавиться, заполнить поры бумаги при давлении вала и уже вылетает на охлаждение. Вы же не прыгаете в ванну, не почувствовав температуры воды! Везде нужна последовательность. Для качественной ламинации важны три фактора: 1. Температура 2. Скорость 3. Давление. И все проблемы с ламинацией я ассоциирую с игрой в наперстки. Часто ли там выигрыш? Если проблема есть, то вы выбрали из трех один не тот наперсток. Заметьте, что пленки по химическим и физическим свойствам все близки. А в GMP линейка скоростей ламинаторов лежит в диапазоне от 1,6 м/мин до 90 м/мин. При одинаковой температуре и имея разные скорости, нам остается менять давление на валах от 50 кг до 3000 кг. Поскольку в простых ламинаторах для этого лишь ручка - нужно смотреть на табличку вокруг ручки прижима валов, но большего давления не создать (нужна пневматика). Окончательный выбор режимов можно выбрать исходя из конечного результата - заламинированный лист погнуть, покусать, помять, порвать. Только нельзя это делать сразу после ламинации - окончательная полимеризация клея вообще происходит спустя сутки, но надо дать хоть минуту на остывание и успокоение химического процесса. Если пленка отслаивается прозрачной, "чулком" - недостаточная температура или высокая скорость (помимо влажности бумаги, отмарывающего порошка, темных заливок и т.п.). Если пленка отслаивается с краской - результат ближе к оптимальному, но в поры бумаги клей не вошел). Надо увеличить давление. Если пленка расслаивает бумагу по волокнам, но от нее не отстает - результат идеальный. Вторая проверка - биговка (при необходимости). Бывают случаи, что изначально все хорошо, а через некоторое время пленка при биговке отстает. Тут я мог бы рекомендовать пленки с более толстым слоем клея (не 25-28 мкн, а 30-40 мкн). Осенью к нам поступит необычная полипропиленовая пленка GMP Supermelt 40 мкн, чтобы провести испытания при ламинировании картона и "рыхлых" бумаг с высоким ворсом. Такие бумаги (350-400 гр/кв см) используют при изготовлении бумажных пакетов. Ламинировать такие изделия пленками 25-28 мкн - путь к браку. По цене такие пленки занимают промежуточное значение между полипропиленом и Ultra Bond. GMP Ultra Bond создан специально для цифровой печати. Во-первых, его толщина 40 мкн, во-вторых, - состав клея более агрессивный для проникновения сквозь масло, воск, парафин к порам бумаги. У Canon капля воска внутри тонера и печать матовая, поэтому с ламинацией меньше проблем. Но и для Canon и для Konica-Minolta эта пленка тоже может быть интересна на темных заливках и при последующей биговке. Отслаивание при срезе я тоже встречал, но этот дефект носит технологический характер. Нельзя пленку перегревать, нужно давление при ламинации, и стараться лист после реза вытаскивать до поднятия ножа, чтобы не было движения на отрыв. Последняя новинка от GMP начинает завоевывать популярность - пленка GMP Emboright 40 мкн для текстурного ламинирования текстурными валами на промышленных ламинаторах (от серии GMP Protopic Plus 520). С текстурами валов "кожа", "лен", "зерно" получаются очень интересные работы. Клей хорошо работает и с офсетными и с цифровыми отпечатками. И на такой пленке изумительно получается эффект "выборочной лакировки" с помощью конгревного пресса и клише. |
Re: Какую пленку для ламинирования выбрать
По пленкам других производителей мне писать некорректно, поскольку я являюсь представителем GMP. Будем ждать мнений поставщиков и пользователей. У каждой пленки есть преимущества и недостатки. Пользователям надо их попробовать на разных режимах и разных бумагах. Наши преимущества:
1. GMP - первое лицо в мире по производству ламинаторов и пленок. Причем не каждый производитель имеет и то и другое. Работая на ламинаторах GMP и с пленками GMP, можно быть уверенным в конечном результате. Пленки разрабатываются под ламинаторы, всегда есть большой диапазон регулировок для получения качества. В этом году GMP исполнилось 26 лет. 2. Представительства и дилеры GMP есть по всей России. Пленки всегда в наличии на складе. 3. Мы можем давать рекомендации и решать технологические проблемы, поскольку имеем громадный опыт. 4. Цена не всегда является определяющим фактором. Достаточно получить брак и стоимость перепечатки и вторичной ламинации перекроит разницу в цене с другими пленками. И надо учитывать, что в мире дорожает нефть, полиэстер и полипропилен. Китай и Индия аналогично увеличивают цены на ленки и мы уже убеждались не раз, что по некоторым позициям пленки GMP оказывались даже дешевле конкурентных. Учитывая инертность руководителей и менеджеров по закупкам, до оператора хорошая пленка может и не дойти никогда. Он так и не сможет почувствовать комфорта в работе, а будет только виновато опускать глаза при сдаче брака, или мучаться в подборе режимов. |
Re: Какую пленку для ламинирования выбрать
Цитата:
Хочется быстрее или носитель толстый (проблемный) - подрабатываете температурой и скоростью .. |
Re: Какую пленку для ламинирования выбрать
Цитата:
А то все эксперименты, эксперименты... :( |
Re: Какую пленку для ламинирования выбрать
Цитата:
Есть еще одна проблема, которую я пока не понимаю как решать экономно. Разогрев идет с установленной пленкой и остановленными валами. Даже при температуре 110 глянцевый полинекс на стоячих валах начинает плавится. Выход в рабочий режим требует прогона большого количества пустых листов до запуска в ламинацию того, что надо ламинировать :( |
Re: Какую пленку для ламинирования выбрать
Цитата:
|
Re: Какую пленку для ламинирования выбрать
PavelM - "Есть и другая проблема - в сеансе ламинации может идти бумага разной толщины. Как обеспечить переход от одной толщины к другой?"
Изменением скорости. |
Re: Какую пленку для ламинирования выбрать
PavelM - "Даже при температуре 110 глянцевый полинекс на стоячих валах начинает плавится. Выход в рабочий режим требует прогона большого количества пустых листов до запуска в ламинацию того, что надо ламинировать "
Ну и пусть плавиться. По достижению рабочей температуры сзади вытягиваем слегка плёнку и сводим валы. Пропускаем А4 тестовый и в путь. У меня на китайских ламинаторах, в 90% случаев,большего не требуется.. 10% требуют ещё один А4 :) |
Re: Какую пленку для ламинирования выбрать
"Четкие указания" все-равно будут иметь расплывчатый характер, поскольку у нас есть рабочие режимы для пленок и разных типов бумаг. В ламинировании процесс нужно "чувствовать". Практически все работы однотипны. Типов пленки используется не так много, а бумагу все используют стандартную. Поэтому остается лишь выработать режимы работы и записать их в табличку.
GMP дает каждому виду пленки основные параметры: Точка плавления клея и Минимальную рабочую температуру при работе на скоростях: пакетное ламинирование - 30 см/мин, рулонное ламинирвание - 3 м/мин, промышленное ламинирование - 30 м/мин. Точки плавления лежат в диапазонах от 71 до 102 град. Рабочие температуры от 80 до 115 град., в зависимости от типов пленок. Обратите внимание, что в современных пленках идет тенденция к снижению точки плавления и рабочей температуры. Основных видов пленки GMP - 9 (Perfex, Photonex, Supertouch, Supermelt, Light Protect, High EVA, MicroCrystal, Polinex, Nylonex). Для сравнения оглянитесь на этикетки пленок к вашему ламинатору и обратите внимание, что типов используемых пленок, как правило, не более 2-х. Увеличение скорости требует повышения температуры. Скорость, давление и температура имеют пропорциональные зависимости для каждого вида ламинирования. Скорость/температура - обратная зависимость Давление/температура - обратная зависимость Скорость/давление - прямая зависимость. В результате, вы имеете алгоритм для работы. Понятное дело, что у оператора должно быть образование, на которое накладывается опыт. К сожалению, в России мало литературы по технологии ламинирования. Точнее, ее нет вообще. Как я писал ранее, опыт передается из поколения к поколению, либо конкретные проблемы пытаются решить с поставщиками или на форумах. Судя по нашему форуму, мало у кого есть проблемы с ламинированием, практически все добиваются нужного результата и довольны своей работой. Поэтому наш форум носит больше творчески-технологический характер. У нас пока мало внимания уделяют ламинированию, как средству зарабатывания дополнительной прибыли. Ламинирование носит остаточный принцип - его не предлагают, а ждут заказов клиента. Причем это происходит как в копи-центрах с пакетным ламинированием, так и в типографиях с рулонным ламинированием. К примеру - новая пакетная пленка GMP Time Capsule, предназначенная для ламинирования архивных документов - ИНН, свидетельств о рождении, свидетельств о браке. Пленка склеивается лишь сама с собой, но не с бумагой. Документ может храниться в капсуле много лет (например до момента выдачи паспорта ребенку), и при необходимости, разрезав пленку по краю, документ можно извлечь. Стоимость пакета 15 руб, стоимость услуги 50-60 руб. Если дельту умножить на население, которому надо хранить долго указанные документы, которые надо постоянно куда-то приносить, показывать и т.п., то можно прикинуть о каких деньгах идет речь. |
Re: Какую пленку для ламинирования выбрать
Объясните, пожалуйста, почему возникают продольные волны при пакетном ламинировании, особенно заметно на А3. Грешу на неправильную регулировку сжатия валов.
|
Re: Какую пленку для ламинирования выбрать
Какая марка ламинатора? Продольная волна идет в одном месте, или случайно проявляется? При перегреве, обычно, поперечные волны. Скорее всего это неравномерный прижим валов. По краям валов должны быть регулировочные подпружиненные винты сведения. Возьмите три полоски бумаги и запустите в ламинатор по краям и по центру. Остановите его и попытайтесь вытащить, чувствуя усилия. Если они разные, надо регулировать винты. Второй причиной может быть, например, тиражная ламинация толстых карточек, которые могли промять силиконовые валы в одном месте. И надо попробовать сделать ламинацию в специальном защитном конверте, который дает дополнительное давление. Возможно, он сгладит волны.
|
Re: Какую пленку для ламинирования выбрать
Ламинатор Fellowes. С полосками поэксперементирую. Ещё вопрос. Как правильно отрегулировать холодные валы, дело в том, что пришлось перебрать ламинатор, менял изношенные втулки, потому и возник вопрос о регулировке.
|
Re: Какую пленку для ламинирования выбрать
Холодные валы регулировать также, как горячие (если горячие есть) - они должны равномерно вытягивать пакет не заворачивая в сторону.
|
Re: Какую пленку для ламинирования выбрать
А какая модель пакетных ламинаторов у GMP формата А4 и А3 наиболее оптимальна для использования в копировальном салоне?
|
Re: Какую пленку для ламинирования выбрать
В копи-салоне должен быть изначально ламинатор А3 формата. Я надеюсь, что у Вас не струйник А4 только? Самым оптимальным, по-моему, является GMP GHQ-320 Auto - формат А3, плавная регулировка температуры и скорости, металлический корпус. Может работать целый день. Делает все виды работ - глянцевое, матовое ламинирование, глянцевание и матирование, фольгирование порошковой печати, ламинирование архивных документов, накатку, холодное ламинирование, ламинирование пленкой Microcrystal. Чуть дешевле GMP Photonex 325, в пластиковом корпусе с цифровой клавиатурой. Должен работать с перерывами. Интересен GMP GHQ 320 PR3 с 6-ю валами (4 горячих) с повышенной скоростью - для большого копи-центра, где много пакетной ламинации. Если есть много тиражных работ, то интересен рулонник GMP Excelam 355 Q, либо для односторонней ламинации А3 - GMP Surelam Pro 380. Рулонная пленка дешевле пакетной в 2-3 раза, есть возможность ламинировать тонкими пленками 25-40 мкн, есть возможность ламинировать специальной пленкой для цифровой печати GMP Ultra Bond (пакетной пленки такой нет, только один перспективный вид появился для цифровых фотокниг с двухсторонней пленкой-клеем внутри пакета).
|
Re: Какую пленку для ламинирования выбрать
Поигрался с полосками бумаги, вывод такой - валы продавлены в средней части, прежде приходилось довольно много ламинировать толстым ламинатом А4. Теперь бы большой заказ в маленьком формате и отправлять по краям валов, чтобы исправить кривизну, но это так, шуточки. Буду думать о замене.
|
Re: Какую пленку для ламинирования выбрать
Цитата:
|
Re: Какую пленку для ламинирования выбрать
По ценам на пакетники просветите, рулонных у меня достаточно (кстати, все GMP).
О, вопрос вдогонку. Какова цена клавиатуры на 655 (кнопка старта уже вывалилась да и другие глючат) и цена холодных валов на него же. |
Re: Какую пленку для ламинирования выбрать
Цитата:
Клавиатура 360 руб. Есть на складе. Ламинаторы - даю розничные цены по России, остальные переговоры лично. Курс примерно 29,5. GMP Photonex 325 - Digital - 1300 USD GMP GHQ 320 Auto - 1310 USD GMP GHQ 320 PR3 - 1320 USD Разница настолько мала, что имеет смысл брать сразу профессиональный скоростной с 6-ю валами. |
Re: Какую пленку для ламинирования выбрать
То, что вечные - только не для кривых рук. Порезаны, предыдущим пользователем, соответственно оставляют неровности на плёнке. А может их обрезинить? Правда не знаю, сколько это стоит и куда обращаться.
|
Re: Какую пленку для ламинирования выбрать
Обрезинить нельзя - криво получится. Многие пробовали. Если порезан, но не царапает пленку и вытаскивает бумагу, то может поживет еще? Если все плохо, лучше поставить валы. Вероятно могут понадобиться 4 втулки для валов - старые часто разбиты.
|
Re: Какую пленку для ламинирования выбрать
На тонкой плёнке не заметно, поэтому терпит, хотя я люблю, чтобы всё было в порядке, со временем заменю, а вот клавиатуру надо менять сейчас, очень неудобно. Где забрать, я бы приятеля попросил, он питерский, а дача у нас, привезёт.
|
Re: Какую пленку для ламинирования выбрать
"Джи-Эм-Пи" Санкт-Петербург" ул. Мира, 10 (Австрийская площадь, ст. метро Горьковская) с 9.30 до 18
Тел. (812) 7030040 Отдел продаж. |
Re: Какую пленку для ламинирования выбрать
Manolis, подскажите по какой причине ультрабонд при резке продукции пачкой слипается?
|
Re: Какую пленку для ламинирования выбрать
Andy, какой хороший цемент: не отмывается совсем!:)
|
Re: Какую пленку для ламинирования выбрать
Цитата:
|
Re: Какую пленку для ламинирования выбрать
В том-то и дело, ламинатор у меня сурелам, температуру пробовал от 106 до 125.
А при резке пачкой на гильотине склеивается место реза. Причем в той части пачки, которая отрезается, а не той, что остается под ножом. Оно, конечно склеивается не намертво, понятно. Однако я вчера столкнулся с неприятной вещью - при полистной резке на комбайне Дупло-645, хвост, обрзок не падает в корзину для мусора забивая поперечный нож. Причем это не статика точно, место реза прилипает к контрножу. Специально разбирал смотрел. Ради интереса попробовал на гильотине резануть пачкой - то же самое, срезаемая часть слипается. |
Re: Какую пленку для ламинирования выбрать
А разве та часть, которая срезается не идет в корзину? Это же здорово, что выбрасываемые хвостики не разваливаются! Вот ведь какая качественная пленка! Даже перед выбрасыванием клей зацепляется за все!
В гильотине может быть такое направление ножа, что края сминаются? Полипропиленовая пленка? Или полиэстер? Второй жестче и не должен, по идее. С роликовым резаком сложнее - там линия реза должна быть чистой. Но странно - я сейчас делаю веерные каталоги по новым пленкам для ламинирования, в том числе и Ultra Bond и голографические полипропиленовые и Embo Right. Мы их и на гильотине резали и на роликах - не замечал склейки. Но сам я резал малую часть, а мой техсотрудник мог это скрыть от меня. У меня нет пока рецептов очистки Ваших резаков, к сожалению. Главное, чтобы ножи были острые! |
Re: Какую пленку для ламинирования выбрать
На дупло 645, если вы имеете представление об этом аппарате, поперечная резка - ножницы. Так что констатирую факт - ультрабонд глянцевый 40 микрон не годится для использования с аппаратами полистной обработки. А жаль.
|
Текущее время: 10:27. Часовой пояс GMT +4. |
Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot