Про ламинацию меловки
 

Народ, я опять за свое: как известно, я аполлогет цифровой бумаги, предпочитаю печатать на ней. Но как говорится, не зарекайся, приходится и на меловке трудится.
Щас делаем тиражик 7БЦ, на обложку ставим меловку 130гм2 под ламинатом. Я и озадачился: какая меловка лучше возьмет на себя пленку и в местах штриховки не отойдет? Матовая или глянцевая? Или по барабану?
Для Манолиса: ламинатор GMP 355Q, пленка тоже GMP PP 25 мкм.

Re: Про ламинацию меловки
 

Абсолютно по барабану. Не на века же делаешь :-)

Re: Про ламинацию меловки
 

матовая:)

Re: Про ламинацию меловки
 

Чуть что - сразу я... Я не Бог! Современные пленки отличаются по толщине в глянце и мате - 25 и 28 мкн, соответственно. Вы указали лишь толщину глянцевой пленки. В данном случае разницы нет, поскольку клеевой слой у них одинаковый по толщине и составу. 3 мкн дает матовый состав, которым поливают пленку. Считаю, что с таким ламинатором ламинация меловки получится фигово. Давления на офисном ламинаторе не хватит. Меловка применяется в офсете и ламинаторы должны быть промышленные с давлением от 500 кг. А Вы от безысходности бросаетесь в нестандарт, а получить хотите конфетку. :)
Я бы попробовал пленку с более толстым клеевым составом - это пленки 40-43 мкн, с повышенной адгезией. У меня для таких экспериментаторов есть пленка GMP Ultra Bond - раз печатаете на цифре, то ее и надо использовать. Есть GMP Nylonex Ultra Bond - "дышащая" пленка с повышенной адгезией. Есть GMP Silk Feel Ultra Bond - шелковая матовая пленка (поверхность как у Touch Cover) с повышенной адгезией. Есть GMP Supermelt (большой роль) - низкотемпературная для сложных бумаг и рыхлого картона.
Такими пленками результата можно достичь, не перегревая бумагу. А бумага тонкая и ламинируя обычной пленкой при фиксированном давлении, оператор начнет по наитию загонять температуру вверх, что приведет к отслоению пленки сразу, или через малое время. Давно бы уже взяли несколько бумаг, попробовали разные пленки, получили табличку результатов и сформировали прайс для разных работ. А все привыкли по старинке: глянец 1 руб. 40 коп. за лист, мат - 2 руб. 50 коп. (цены приведены образно).

Re: Про ламинацию меловки
 

Подскажите дилетанту, плиз, что такое 7БЦ? Это обложка книги для клеевого переплета? Или что-то БезЦенное?

Re: Про ламинацию меловки
 

Я бессовестно ламинирую 115 гр бумагу, в основном матовую. Держится прекрасно, вид товарный ох...ный, народ доволен. Сколько оно там продержится никого не е...т. Забыл добавить, ламинатор китайский, пленка китайская наверное, качество тоже китайское стало быть, крепко как великая китайская стена :-)

Re: Про ламинацию меловки
 

Вы забыли упомянуть, что бумага не китайская! :)
Меловка всю жизнь ламинировалась с незначительными проблемами на темных заливках. Только одним пофиг как будет заламинировано, а другие переживают.
Даже Великая стена постепенно превращается в пыль...

Re: Про ламинацию меловки
 

хотел написать, но бумага тоже имеется китайская. Проблем с ламинацией нет. Естесственно что при интенсивной эксплуатации пленка полипропиленовая пленка отвалится, но что поделаешь, издержки производства, даже космические ракеты падают и ниче, никто сильно об этом не переживает, так что отвалившуюся пленку тоже переживут.

Re: Про ламинацию меловки
 

С космическими кораблями уже разобрались - низкокачественные компоненты... Тоже китайские, вероятно.

Re: Про ламинацию меловки
 

Если вспомнить про «Челленджер», то американцы признали, что виной человеческий фактор. Что говорить тогда о полиграфии?! Здесь только на нем все и держится.

Re: Про ламинацию меловки
 

БЦ - это бумага-целлофан:) 7 - тип переплетной крышки книги. Грубо - книга в твердом переплете с обложкой из переплетного картона, оклеенной целиком ламинированным листом бумаги:)
Бумага может быть любая - хоть матовая хоть глянцевая. В офсете берут глянц, но только потому, что она сохнет после печати быстрее матовой.

Re: Про ламинацию меловки
 

Манолис, как в фильме "Джентельмены удачи" :)
Вы же тут главный спец по ламинированию, к Вам стучимся.
Так Nylonex я у Вас заказал на пробу.
А вот можно подробнее про SuperMelt?
Толщина, рабочая температура? Большой - это какой?

Re: Про ламинацию меловки
 

Nylonex заказали, но у меня нет координат...
Supermelt - 40 mic, глянец, 460 мм х 3000 м - температура 105-110.

Re: Про ламинацию меловки
 

Manolis, для ламинации обложек под 7БЦ 40 мкм, боюсь, многовато будет.
Я запамятовал Nylonex сколько микрон толщина.

Re: Про ламинацию меловки
 

Тоже 40 мкн. Неужели толстовата? Это же микроны!

Re: Про ламинацию меловки
 

Manolis, я попробовать горазд. вы пишете про Nylonex - она дышит.
Можно подробнее или ссылку. Что нам даст ее использование на 7БЦ или КБС?

Re: Про ламинацию меловки
 

Я не могу заранее сказать что она даст. Есть лишь ее рекомендация использования для клеевых обложек книг. Там где много влаги и высыхание с усадкой. У меня лишь по два рулончика глянца и мата Nylonex Ultra Bond, как раз для цифровых обложек, но попробовать самому негде. Какой смысл мне вскрывать фольгу, в которой хранится пленка и ламинировать обычный лист? Нужен нормальный реальный тест.

Re: Про ламинацию меловки
 

практика показала, что любая пленка лучше держится на запечатанной меловке, чем на самой меловке.
Для тонких бумаг под 7БЦ я, до недавнего времени, использовал Ultrabond. Пленка очень чувствительна к температурному режиму. Если не ошибаюсь, то в итоге мы остановились для этой пленки на температуре 98-102. Чуть больше и в местах штриховки начинает отставать. Меньше ставить не решился.
Сейчас перешли на китайскую пленку, которая наоборот требует большей температуры, но нормально работает в большем диапазоне. По крайней мере на диапазоне 115-130 проблем с отслаиванием нет.

Re: Про ламинацию меловки
 

Ну и вопрос к Hank. А какая разница, какая бумага будет на лайнере? Все равно она заламинирована и приклеена к картону. Зачем именно меловку?

Re: Про ламинацию меловки
 

PavelM, товарищ, который давно у нас клеит 7Бц именно меловку использует.

Re: Про ламинацию меловки
 

PavelM, а ламинатор у вас какой?
не приходилось использовать простую ПП 25 мкм GMP пленку дл 7бц?

Re: Про ламинацию меловки
 

ну мало ли кто и что использует - ему сказал кто-то используй, вот он и использует. Я спросил в чем смысл использования именно этой бумаги?
Ламинаторы у меня Бовей. Но не думаю, что это имеет значение.
Polinex PP 25 мкм для этих целей не использовал. Раньше была PP глянцевая 30мкм, а потом начали использовать UltraBond, когда GMP без объявления войны поменяла пленку. За те же немалые деньги вместо вполне стабильной 30-ки мы стали получать 25-ку с более жесткими рабочими режимами. Самое противное, что берешь пленку одну и туже у одного поставщика, но в один прекрасный день получаешь брак при ламинировании.А проблема оказалась в том, что характеристики пленки поменялись и к ним надо приспосабливаться. В итоге начали брать под эти цели еще более дорогую UltraBond. Под КБС использовать Ultrabond не получилось - гемор на подрезке.

Re: Про ламинацию меловки
 

Нашел способ преодолеть скручивание при односторонем ламинировании на 355 GMP. В принципе и на любом рулоннике.
Не для слабонервных. Завтра фотку выложу.
Манолис - готовьте оформлять патент. :)

Re: Про ламинацию меловки
 

Hank, Вы - гений! Патент дело не быстрое, а я улетаю в Корею на семинар. Покажу их фотку производителям, это не Китай - воровать идеи не будут :)
P.S. Только еще есть законы физики....

Re: Про ламинацию меловки
 

Manolis, Вы это кому говорите? Я физик по образованию.:)

Re: Про ламинацию меловки
 

Вас сам Бог в ламинацию привел! Химик у меня есть в сподвижниках, а физика я 10 лет ищу! Моих познаний недостаточно, чтобы объяснить причину загибания топов календарей с односторонней ламинацией спустя месяц висения на стене. :)

Re: Про ламинацию меловки
 

Да все элементарно, дело в изменении влажности, причем неважно от сухого к влажному или наоборот, главное что эти изменения действуют только на одну сторону, вот поэтому и гнет. Пример. Влажность повысилась, бумага начинает расширяться, но со стороны пленки расширяться ей не дает пленка, поэтому она расширяясь выгибается в сторону пленки. Ну и наоборот. Поэтому надо не жмотиться, а ламинировать с обеих сторон.

Re: Про ламинацию меловки
 

Сейчас есть много самоклеющегося пластика, который может являться задником топа календаря. Тогда есть возможность печатать топ, ламинировать одну сторону GMP Silk Feel, делать выборочную лакировку или голографирование, а сзади пластик. Я наконец-то нашел применение технологии GMP Fuser - календарь с выборочной голографией - это более богатый календарь! Первыми решились автосалоны :)

Re: Про ламинацию меловки
 

Еще бы показать им пленку, которая еле-еле намотана в рулоне, из-за чего она под натяжением в процессе начинает съезжать с втулки.Ну ик ак бонус замятия и складки, которые даже на горячем башмаке сурелама не разглаживаются.Пленка если что 32мкр глянец.И не в первый раз "самая лучшая пленка GMP" такая мне попадается. Скажете поменять? Как, если нужно работать и срочно тираж сдавать, а время уже давно не рабочее.Или возникает такой брак во время ламинации 400-500 листов, когда половина ролика уже промотана.

Re: Про ламинацию меловки
 

Это же известное явление! Столько лет про это говорим, а Вы как с чистого листа бумаги... Пленка режется из мастер-ролей шириной 2,2 м. Центральная часть рулона ("филе") имеет более плотную намотку, поскольку идет по центру валов. Крайние части неизбежно имеют набег и смещения. Эти смещения и "рыхлость" входят в техусловия пленки и имеют определенные рамки, которые регулируются оператором во время работы. Это плавный натяг во время уменьшения пленки на втулке, ровная зарядка рулонов и слежение за работой. И у Вас есть возможность повыбирать пленку при покупке - просто помять рулон в руках и выбрать более твердый, если не устраивает мягкий. Ведь в магазине помидоры выбираете, а здесь лень! Но рыхлость и смещения не являются браком! Надо учиться работе с пленками. Недаром у Surelam II стоит запатентованная система смещения рулонов по оси в процессе ламинирования, которая совместно с тормозами нивелирует складки до соприкосновения пленки с горячим валом.

Re: Про ламинацию меловки
 

Manolis, я чуть позже выложу складки, которые нихрена ничем не убираются. Они на ощупь даже не чувствуются, но при блике на свету их видно, и я считаю это браком.Как и рыхлость и пр., что Вы пишите про пленку.
У меня с китайской,индийской такого не возникает как с Вашей. И эта запатентованная технология сурелама тоже не при чем.
Есть факт брака, не стоит в сторону помидор уводить разговор :)

Re: Про ламинацию меловки
 

Я и не увожу разговор в сторону и помидоры можно в меня бросать. Лишь пытаюсь научить выбирать пленку при покупке, если есть ответственные тиражи. Некоторые не любят красных склеек. Другие рыхлые рулоны. Посмотрите рулоны не отходя от кассы! Отложите остатки на задники календарей, например. Либо обратитесь с претензией к продавцу. Я же не могу отвечать за всех. В данный момент лично наблюдаю как в Корее ответственно изготавливают пленку и изучаю многочисленные новинки. Вашу претензию лично передал Президенту. Он со своей стороны дал поручения компетентным сотрудникам.

Re: Про ламинацию меловки
 

Расскажите мне где можно взять тележку и пройтись по складу с расходными материалами и поотбирать нужные. Так что это поставщикам лень организовать нормальный сервис. Вот что мешает компании GMP вклеивать внутрь втулки ярлык с реквизитами пленки. Китайцам не лень и мне, как потребителю, это удобно. Я могу посмотреть что за пленка выбросив ее упаковку. Ну а склейки внутри рулона это вообще плевок в лицо покупателя.

Re: Про ламинацию меловки
 

Про склейки надуманная причина - они есть у всех мировых производителей, это типичный технологический процесс. Почему тогда Вы не хотите иметь зарядный лидер для пленки, чтобы не тратить полметра? А как решаете вопрос с концом рулона? Расстраиваетесь, что не хватило еще пары метров? Что такое один лист при прохождении склейки? Это невнимательность оператора, который мог бы рядом иметь запасные черновые листы для старта, пропуска склейки, останова ламинатора.
Этикетки GMP вклеивает в промышленные рулоны. Я могу с Вами поделиться опытом идентификации остатков рулонов. На стене около ламинатора висит табличка: слева цвет маркера - справа типы пленок. При вскрытии рулона из упаковки на торцах картонных втулок ставится метка соответствующим маркером. И когда у Вас десятки хвостов рулонов стоят в ряд, их можно без проблем идентифицировать.
Я не знаю про каких поставщиков Вы пишете, у меня в Питере покупатель не ходит с телегой, а удобно сидит на диване и ему предлагают пленку и решают вопросы. Для дистанционных отгрузок покупатель высказывает свои пожелания и кладовщик собирает товар под контролем менеджера по работе с клиентами. Так что любой каприз....

Re: Про ламинацию меловки
 

И после вскрытия упаковки можно этикетку наклеить внутрь. Но при малой втулке сложно рассмотреть марку пленки. Зачем увеличивать стоимость пленки за вторую этикетку, ее доставку и растаможку?

Re: Про ламинацию меловки
 

Визитки на листе печатаются в три колонки. Вот напечатали одному визиток, центральная колонка - заглядение, а вот левая нет-нет да и выскакивает несведение, а еще правую колонку резчик чуть закосил. Клиенту отдаем - мол, вы вот эти визитки с центральной колонки солидным клиентам давайте, а вот эти, что с краю - несолидным, тем-то все равно. Так возмущаться начал - платил, мол, за все одинаково хорошие. Мы ж не попрятали плохие вниз тиража, а все честно рассказали. Ну не гад, а? :)

Re: Про ламинацию меловки
 

Это Вы перегнули )) в пленке несведения не наблюдается. Жаль, что мало конструктивности. Все замечания вполне можно решить доброжелательно - ведь мы все-равно в одной лодке. Попробовали бы новые пленки:)

Re: Про ламинацию меловки
 

Манолис, мне сегодня пришла партия из 40 рулонов пленок GMP 32 микрона. Лично перещупал каждую. Все огурцом. А прошлая партия такого же количества почти вся вялая. Таким образом, можно сделать вывод, что компания тупо производственный брак сливала. За наш счет. Претензии не к вам лично, а к производителю, но вы можете на это как-то влиять.

Re: Про ламинацию меловки
 

Я брал в GMP Русском. Ни о каком выборе речи нет - надо сначала заказать пленку а уже только потом за ней ехать. Если приедешь без заказа - уедешь ни с чем.
Так что я, по Станиславскому, про "удобно сидит на диване и ему предлагают пленку и решают вопросы" не верю. Так же как не верю в то, что мне поменяют пленку когда у меня на 10 метрах в рулоне не оказалось клея, поэтому просто на это забиваю и ищу другую пленку. Глянцевую нашел. С матовой пока есть проблема.

Re: Про ламинацию меловки
 

Я бы рекомендовал налаживать отношения с поставщиком, нежели мотаться по разным компаниям и менять пленку. Все-таки разница в пленках GMP относительно "обычных" существенная! Самое главное отличие, что клеевой слой наносится на основу с промежуточным слоем праймера - GMP - единственная в мире компания, которая использует праймер. Отсюда и цена на пленки. Плюс к этому высококачественный абсолютно прозрачный полиэстер или полипропилен. Я сходил на производство и даже заснял процесс намотки роликов - все единообразно наматывается и разрезается. Никто брака не сливает. "Рыхлость" рулонов может присутствовать как мне сказали на заводе, но она спокойно регулируется натяжением пленки на ламинаторе.