Bizhub PRO C6500 приехал! :)

[ILIAS]

Вы же, Кирилл, давеча с пеной у рта убеждали общественность ПТ о необходимости соблюдения стандартов в офсете. Дескать придет время и это будет просто необходимо. Я за то же самое... Но и в цифре.
Спектрофотометр печатнику в офсете не нужен, т.к. есть стандарты. Стандарты по растискиванию и грейбалансу должен проверять печатник, денситометром. А колористику, например, должен проверять технолог... со спектрофотометром. Чтобы понимать отчего ушла колористика, то ли от дешевой краски, то ли от загрязнения, износа и принимать решения по обслуживанию, настройке машины, закупке красок. Или строить профиль цветоделения для своего уникального печатного процесса.
Но так как стандартов по колористике тонеров, растискиванию и т.п. для цифровой печати в ближайшее время не предвидится, то надо пользоваться профилями. Чтобы попадать в офсетные стандарты. Ибо других нет. Возможно пока.

[Cheetah]

Сообщение от ILIAS

А колористику, например, должен проверять технолог... со спектрофотометром. Чтобы понимать отчего ушла колористика, то ли от дешевой краски, то ли от загрязнения, износа и принимать решения по обслуживанию, настройке машины, закупке красок.

Для определения качества или загрязненности краски не нужен спектрофотометр. Впрочем, пусть это будет ИМХО, оставим.
Износ машины проверяется денситометром!

Сообщение от ILIAS

Или строить профиль цветоделения для своего уникального печатного процесса.

Т.е. для компенсации сдвига от стандарта, вызванного износом машины или нестандартными красками? Не понимаю, почему никто не видит, что стандартизированный процесс и уникальный профиль цветоделения, построенный с помощью спектрофотометра — взаимоисключающие вещи?

Сообщение от ILIAS

Но так как стандартов по колористике тонеров, растискиванию и т.п. для цифровой печати в ближайшее время не предвидится, то надо пользоваться профилями. Чтобы попадать в офсетные стандарты. Ибо других нет. Возможно пока.

Согласен со всем кроме слова "профиль". Слишком много разночтений. Предлагаю редакцию "нада настраивать машину".

Так, сухой остаток, стандартов для цифры нет и сравнение меня с печатником, не соблюдающим стандарты было манипуляцией?

[ILIAS]

А на цифровую печать эти стандарты распространяются очень просто. Через галочку Emulation. Или аналогичную. Т.е. Эмулируем некую стандартизованную цветопередачу типа SWOP или Euroscale, ту что стоит в Working CMYK Фотошопа, например. Но для этого нужен реальный профиль своего принтера. Кончно производители часто стали снабжать даже лазерные принтеры дефотными профилями, но их актуальность в конкретных случаях под большим вопросом. Стараются делать максимально универсально, под все виды бумаг и т.п. Но производители не ограничивают в построении и использовании своего профиля. А что им остается делать, стандартов-то на цифровую печать (и бумагу) нет и не будет скорее всего.
Заставить всех делать тонера с одинаковыми свойствами и колористикой, это будет революция. Но и это не спасет, т.к. слишком велика разница в конструкции принтеров.

[Cheetah]

Сообщение от ILIAS

Кончно производители часто стали снабжать даже лазерные принтеры дефотными профилями, но их актуальность в конкретных случаях под большим вопросом. Стараются делать максимально универсально, под все виды бумаг и т.п.

А по какой причине они не могут сделать профили под конкретные случаи? Вы ведь можете.

Скажем, Ксерокс. Рекомендует печатать только на своем колотеке. Под родной тонер. Что мешает?

(Только не говорите — это проблемы Ксерокса. Делают-то это призводители РИПов.)

[ILIAS]

Сообщение от Cheetah

Так, сухой остаток, стандартов для цифры нет и сравнение меня с печатником, не соблюдающим стандарты было манипуляцией?

Для цифры нет, а для офсета есть. Цифрой в них попать можно. А может быть скоро станет просто необходимо.
Попасть в офсетный стандарт можно только профилем, другого способа нет. На глаз можно только симитировать попадание в стандарт для данной конкретной картинки, если иметь рядом с цифрой очень хороший калиброванный монитор или цветопробу. (Цветопробу для цифры, сделанную на офсете )
Сравнение считайте комплиментом. Если у вас получается попадать в цвет. Хороший печатник, говорят, дорогого стоит.
Получается такая загогулина. Вы, ратуя за стандарты в офсете, фактически отнимаете право на существование "искусства" печатника, вгоняющегося в пробу. А сами занимаетесь подобным же "искусством" на цифре.
А я стараюсь быть последовательным до конца.

[ILIAS]

Сообщение от Cheetah

А по какой причине они не могут сделать профили под конкретные случаи? Вы ведь можете.

Скажем, Ксерокс. Рекомендует печатать только на своем колотеке. Под родной тонер. Что мешает?

(Только не говорите — это проблемы Ксерокса. Делают-то это призводители РИПов.)

Ну допустим для моего Бизхаба производитель (не важно чего) не предусмотрел профиль для печати на Люмиарте. А я печатаю... Хочу и буду, мне это выгодно и вообще нравится.
Но я не призываю всех поголовно делать индивидуальные профиля. производители стали делать профиля для Coated Uncoated ... стали больше учитывать реалии. Профиля дефолтные в целом нормальные, все лучше и лучше.
Но калибровать-то машину по-любому надо. Использование дефолтного профиля имеет ввиду калиброванную машину, для этого в РИПе Target кривые прописаны. (Кстати это своего рода стандарт, но только для данной модели). Если машина ушла от Target, то ее надо туда вернуть. Иначе профиль записанный для калиброванной машины неактуален.

[ILIAS]

Сообщение от Cheetah

То, что эти пространства похожи, у меня лично не вызывает сомнений. Как раз в данном случае производители стараются привести все к стандарту —*сделать так, чтобы отпечаток на ЦПМ в идеале точно соответствовал офсетному оттиску.

Дык вы возможно даже и подозреваете, но у вас скорее всего стоит по дефолту CMYK Emulation=Swop например или Euroscale. Это означает, что у вас работают профиля, для имитации офсетного процесса SWOP или Euroscale. И это не производители принтера позаботились о попадании в цвет офсета, а лаборатории при производителях (РИПов) со спектрофотометрами которые построили дефолтные output профили для вашего принтера и сунули в РИП офсетные стандарты (профиля) для эмуляции.
Если же вырубить эмуляцию, то принтер даст "другой цвет". Свой "родной", не похожий на офсетный.

[Cheetah]

[quote="ILIAS"]

Сообщение от Cheetah

Получается такая загогулина. Вы, ратуя за стандарты в офсете, фактически отнимаете право на существование "искусства" печатника, вгоняющегося в пробу. А сами занимаетесь подобным же "искусством" на цифре.
А я стараюсь быть последовательным до конца.

Нет загогулины. В офсете соответствие стандартам проверяется простым точным прибором — денситометром. Я категорически за денситометр и против сложного неточного прибора "спектрофотометра".

К сожалению, в цифровой печати пользоваться денситометром нельзя. Приходится настраивать на глаз.

Вот где загогулина: Вы говорите, что до стандартов в цифре далеко. Отчасти это означает, что производители не могут привести свои краски (тонер) к общему (офсетному) знаменателю. Сами же собираетесь это сделать с помощью Айвана. Самонадеянно, ИМХО.

[Cheetah]

Сообщение от ILIAS

Дык вы возможно даже и подозреваете, но у вас скорее всего стоит по дефолту CMYK Emulation=Swop например или Euroscale. Это означает, что у вас работают профиля, для имитации офсетного процесса SWOP или Euroscale. И это не производители принтера позаботились о попадании в цвет офсета, а лаборатории при производителях (РИПов) со спектрофотометрами которые построили дефолтные output профили для вашего принтера и сунули в РИП офсетные стандарты (профиля) для эмуляции.
Если же вырубить эмуляцию, то принтер даст "другой цвет". Свой "родной", не похожий на офсетный.

Если так, то зачем мне спектрофотометр? Все гораздо лучше и точнее сделали до меня.

На самом деле, конечно, у меня не стоит эмуляция по дефолту. Вы привыкли разговаривать с новичками, из-за этого наш с Вами разговор часто заходит в тупик.

[ILIAS]

Сообщение от Cheetah

Я категорически за денситометр и против сложного неточного прибора "спектрофотометра".

К сожалению, в цифровой печати пользоваться денситометром нельзя. Приходится настраивать на глаз.

Вот где загогулина: Вы говорите, что до стандартов в цифре далеко. Отчасти это означает, что производители не могут привести свои краски (тонер) к общему (офсетному) знаменателю. Сами же собираетесь это сделать с помощью Айвана. Самонадеянно, ИМХО.

Регистрирующие элементы у спектрофотометра и денситометра примерно одинаковые. У денситометра датчики стоят за широкополосными статическими фильтрами (status E status T). Полосы пропускания фильтры коррелированы со спектром соответсвующих офсетных красок VCMY. У спектрофотометра перед датчиками стоит очень узкополосный фильтр, меняющий полосу пропускания в сканирующем режиме, т.е. последовательно нарезающий весь видимый спектральный диапазон на очень мелкие кусочки, а датчики синхронизированно считывают амплитуду сигнала. Любой спектрофотометр может быть денситометром, т.к. широкополосный фильтр может быть вычислен математически из узкополосных. Спектральной информации избыточно достаточно для этого и к тому же "широкополосный фильтр" можно вычислить любой, а не только фиксированный.
Поэтому рассуждения о высокой точности денситометра в сравнении со спектрофотометром ... ммм... абсолютно не верны. И в особенности если краски не офсетные. Фильтры денситометра вообще-то не очень совпадают с их спектром. А спектрофотометр может теоретически вычислить любой фильтр. Ну да это не так уж важно и на практике не делается. Все равно используются стандартные фильтры status T или E.
Кстати ваш РИП Крео в DC250 позволяет делать инструментальную калибровку именно и только с помощью денситометра DTP-34 (если докупить эту опцию). Так что на глаз полагаться не обязательно.
Впрочем надеюсь, что уже понятно, что калибровку в принципе делать все равно с чем со спектро- или денси-тометром.
Теперь про профиль.
Задача профиля и эмуляции не сделать краски другими. Это невозможно. Цель - найти соответствующие сочетания, например сочетание CMYK офсетных красок в евротриаде на меловке может и должен быть заменено другим сочетанием CMYK тонеров DC250 на Колотеке для получения идентичного цветового ощущения. Спектр будет разным, но цвет - одинаковым. Это называется Метамеризм. Базовое понятие, без которого была бы вообще невозможна репродукция цветовых ощущений. Великих художников не было бы. Сцепление разных спектров идет через независимое цветовое пространство, полученное изначально экспериментальным путем (это отдельный и долгий разговор), но измерить спектры разных сочетаний красок CMYK (RGB или неважно вообще каких) для согласования и приведения к общему знаменателю необходимо. Другого способа фактически нет. Ну если не считать колориметры - приборы на манер деситометров, где датчики стоят также за фиксированными широкополосными фильтрами. Они, как и денситометры являются по определению менее точными приборами, чем спектрофотометры, т.к. уже на начальной стадии усредняют и "не замечают" мелких спектральных пиков. Но для калибровки и профилирования таких "хороших" устройств, как мониторы годятся и колориметры, т.к. спектр люминофоров RGB более предсказуем. У спектрофотометров же точность гораздо выше, зависит от шага дискретизации спектра, Айван, кстати в отличии от X-Rite того же ценового класса имеет шире диапазон сканирования спектра и в 2 раза меньший шаг дискретизации - 10 нм, хотя и 20 нм (X-Rite) в большинстве случаев достаточно. Узкие спектральные пики с весомой энергетической долей в спектре имеют только очень "чистые" (яркие, резкие, насыщенные) узкополосные красители типа струйных чернил на водной основе. Тонера и офсетные краски более блеклые, их спектр более гладкий и "размазанный", неучтенная доля пиков если таковое случится из-за шага дискретизации не даст важный вклад в вычислямые цветовые координаты независимого цветового пространства.
Цветопередача офсетного станка работающего по стандарту описывается профилями, выверенными, вылизанными неспешно в течение многих лет ведущими мировыми специалистами.
У нас в цифре стандартов, как мы уже говорили нет. Нам остается только использовать профиля для приведения к этим стандартам. Офсетные профиля общедоступны.
А вот по поводу профилей для лазерной цифры. Я не очень верю дефолтным профилям. Моделей много, они быстро меняются, очень тщательно вылизывать профиля у производителей нету времени и ИМХО желания, да и не поймешь под какую бумагу они делались и найдется ли у пользователей умение и желание их правильно использовать, если даже калибровку делать ленятся и считают "высшей математикой" и ненужным перфекционизмом. Наскоко мне кажется на данный момент - основная цель дефолтных профилей это снизить расход тонера и уменьшить влияние внешних факторов. Но использовать их для реальной эмуляции евроскейла, например, мне кажется неправильным. Но тут дело вкуса и притязательности. Я не настаиваю на абсолютном перфекционизме.
Т.е. с выводом "мне не нужен спектрофотометр, лучше денситометр" я готов согласиться, но совсем не по причине точности двух этих типов приборов, тут дело обстоит с точностью до наоборот. Впрочем я выбираю спектрофотометр... и приоритет денситометрической калибровки.
Однозначно категорически не согласен с тем что нужно наплевать на денситометрическую калибровку, а сразу зафигачить профиль. Обманывает результат, полученный сразу после применения токо что построенного профиля и особенно, если машина некалиброванная. Но так как она некалиброванная, то результат очень скоро почахнет и будет невоспроизводим без перепостроения профиля. Это как героин. Быстрый "приход", а потом ломка, которая резко снимается новой дозой. Калиброванная машина и без профиля печатает прилично, поэтому результат применения профиля не впечатляет так разительно, но самое главное - она и будет печатать точно так же после очередной калибровки без перепостроения профиля. Калибровку сделать - 3 минуты и допустить ошибку практически невозможно. При перепостроении профиля "не попасть в вену" очень даже запросто можно.
ЗЫ Че-то меня на наркоманскую тему завернуло. Устал, наверное