Bizhub PRO C6500 приехал! :)

[ILIAS]

Кирилл не надо давать своих определений фундаментальным научным понятиям, тем более, грубо выворачивая их наизнанку.
http://www.enci.ru/%D0%9C%D0%B5%D1%8...D0%B5%D1%82%29

Откройте тему в разделе Управление цветом на этом форуме, я бы сам открыл, но я не знаю что конкретно вы хотите и готовы обсудить.
Или все колориметрию с азов или какой-то конкретный практический аспект. Но учтите, что конкретный практический аспект потребует материальных доказательств.

[Emil]

Сообщение от ILIAS

В манулах и в софте РИПов эта процедура называется Calibration. Поэтому я называю это калибровкой. А суть ее - да, денситометрическая линеаризация.

стараюсь внимательно читать, очень интересна тема про линеаризацию, профилирование и калибровку печатающих устройств.
Один простой уточняющий вопрос: то, что я делаю калибруя со стекла - это денситометрическая линеаризация? т.е. профиль я не трогаю. а если я буду калибровать спектрофотометром, то я буду трогать профиль?

[Cheetah]

Сообщение от ILIAS

Кирилл не надо давать своих определений фундаментальным научным понятиям, тем более, грубо выворачивая их наизнанку.

Ильяс, да бог с ним, определением. Естественно, оно описывает ситуацию лишь с этой стороны. Как Вы хотели, чтобы Вам написали — "...а одинаковые цвета воспринимаются по-разному"? Что значит одинаковые цвета?

[Cheetah]

Сообщение от ILIAS

Но образцы дающие разное цветовое ощущение в принципе не могут иметь одинаковый спектральный коэффициент отражения.

А это утверждение не требует доказательств? В определении метамеризма об этом ничего не сказано.


А помните детский опыт с серым квадратом на зеленом и на красном фоне? Спектральные коэффициенты отражения абсолютно одинаковые, а воспринимаются — по разному.

Да, и не только в этом дело. Спектрофотометр никогда и не находит одинаковых коэффициентов — он пытается разность определить. Увы, неудачно.

[ILIAS]

Сообщение от Emil

Один простой уточняющий вопрос: то, что я делаю калибруя со стекла - это денситометрическая линеаризация? т.е. профиль я не трогаю. а если я буду калибровать спектрофотометром, то я буду трогать профиль?

То что называется процедурой калибровки в РИПе fiery - это денситометрическая линеаризация, неважно как она делается: со стекла, денситометром или спектрофотометром.
Файл, содержаший output ICC profile при этом не изменяется. Меняются кривые калибровки (линеаризации), которые нужно ассоциировать с соответствующим выходным профилем. Можно назвать их кривыми предыскажений, которые создаются на базе денситометрических измерений и Target кривых. Это тоже самое, что в Фотопринте называется Linearization table.

[ILIAS]

Сообщение от Cheetah

Что значит одинаковые цвета?

Если человек не видит разницу, то цвета одинаковые.
Если преходить к математике - эти цвета имеют одинаковые цветовые координаты в независимом цветовом пространстве (LAB, XYZ...)

[сч]

Сообщение от ILIAS

То что называется процедурой калибровки в РИПе fiery - это денситометрическая линеаризация, неважно как она делается: со стекла, денситометром или спектрофотометром.
Файл, содержаший output ICC profile при этом не изменяется. Меняются кривые калибровки (линеаризации), которые нужно ассоциировать с соответствующим выходным профилем. Можно назвать их кривыми предыскажений, которые создаются на базе денситометрических измерений и Target кривых. Это тоже самое, что в Фотопринте называется Linearization table.

А если без Файри, только Эмперон?

[Emil]

Сообщение от ILIAS

То что называется процедурой калибровки в РИПе fiery - это денситометрическая линеаризация, неважно как она делается: со стекла, денситометром или спектрофотометром.
Файл, содержаший output ICC profile при этом не изменяется. Меняются кривые калибровки (линеаризации), которые нужно ассоциировать с соответствующим выходным профилем. Можно назвать их кривыми предыскажений, которые создаются на базе денситометрических измерений и Target кривых. Это тоже самое, что в Фотопринте называется Linearization table.

Ты меняешь мои "фундаментальные" представления о "цветокалибровке"
а AnDy, значит, занялся (уже закончил наверно) изменением дефолтного профиля (ICC)?
да, еще вопрос, есть ли у спектрофотометра функция денситометра (зависит от модели или по умолчанию)?

[ILIAS]

Сообщение от Cheetah

А помните детский опыт с серым квадратом на зеленом и на красном фоне? Спектральные коэффициенты отражения абсолютно одинаковые, а воспринимаются — по разному.

Да такая проблема существует, вы верно подметили и она не имеет на данный момент четкого простого решения. Идет работа в данном направлении. CIECAM... Но до массового внедрения еще далеко.
Спектрофотометр измеряет спектр из которого мат. аппарат высчитывает то что нужно. Цветовое ощущение высчитывается в аппаратно-независимом цветовом пространстве, исходя из математической модели цветового восприятия человека, полученной экспериментально, но независимость имеется ввиду именно от аппаратных данных (CMYK RGB Hexachrome...), от условий просмотра оно очень даже зависимо, обычно в полиграфии имеется ввиду стандартизованный осветитель с цветовой температурой 5000К и угловой размер элементов менее 2 градусов. Есть стандарты ISO на условия просмотра. При других условиях цветовое ощущение будет другим, краски мира при свете закатного солнца меняются радикально , но оно так же может быть вычислено из спектра образца и осветителя по тем же формулам.
Это вычисление необратимо. Получить спектр из цветовых координат невозможно. Будет множество решений. Метамеризм...

Сообщение от Cheetah

Да, и не только в этом дело. Спектрофотометр никогда и не находит одинаковых коэффициентов — он пытается разность определить. Увы, неудачно.

Одинаковые коэффиценты будут только если материальная субстанция будет абсолютно одинаковой, полная идентичность хим. состава. Поэтому для точной идентификации вещества в науке и криминалистике применяют спектральный анализ. Точнейший метод, но в полиграфии не это надо. Одинаковые по хим. составу (и по спектру) вещества одинакового размера всегда имеют одинаковый цвет при одинаковом осветителе (при любых осветителях), если иметь ввиду одинаковые условия окружения (см. выше).
"Спектральные фильтры" в глазу человека широкополосные, трех видов. Причем с пересекающимися полосами пропускания. Нужно определить цветовое ощущение человека. Кстати поэтому и точность такая же, как при спектральном анализе вещества не требуется и спектрофотометры размером с комнату соответственно. Человек не может глазом различать хим. состав вещества. И в полиграфии слава богу не надо добиваться этого. Нужно обеспечить "спектральное разрешение" всего лишь на порядок или два выше, чем у глаза. Это несложно и реализуется в "пластмассовых коробочках в красивой небольшой упаковке".
Разность спектров Айван измеряет с более чем достаточной для определения цветового ощущения точностью. Может также измерить спектральную характеристику реального осветителя, если очень надо.
Вот задачу получения одинакового цветового ощущения от двух плашек, лежащих на разных "фонах" так просто спектрофотометром и ICC профилем не решить. Надо изучать и применять доп. мат. аппарат. Но случаи, когда это может понадобится, мягко говоря, нетривиальны.
Что реально в жизни требуется чаще всего? Достаточно чтобы одна и таже картинка на мониторе, на струйнике (цветопробе), на лазернике и на офсетной машине в определенных условиях просмотра выглядела бы одинаково. Эти задачи профиля ICC, построенные с помощью спектрофотометра (Айван) решают. И весьма успешно.

ЗЫ И не меряют спектрофотометры никакую разность. Это просто у всех на слуху dE, наиболее простое и "популярное" понятие из колориметрии, математически вычисленная из спектральных значений при заданных условиях просмотра величина, условно определяющая разницу между цветовыми ощущениями. Так можно определить разницу между двумя разными образцами или разницу ощущений от образца при разных освещениях. Реально одно и тоже значение dE в разных областях цветового пространства дает разное субъективное ощущение "разницы". Этим часто и определяется скепсис к колориметрии и ставится на ней крест, мол абсолютно неточная и "кривая" наука. Но dE не является каким-то фундаментальным понятием и критерием, можно сказать что эту фишку шантажом и угрозами выцыганили технологи у колориметристов в качестве простого рецепта. И если допустим мы говорим о колористике красок или мерим одинаковые плашки в тираже или по листу, то dE может быть хорошим критерием стабильности и попадания в стандарты. Но реально допустим в "сером" или "пастельно-салатовом" мы глазом, возможно заметим и 0,5dE а в ярко-синем и 5 dE не углядим. К точности спектральных измерений это никакого отношения не имеет.

[ILIAS]

Сообщение от сч

А если без Файри, только Эмперон?

В Эмпероне нету никакого линеаризатора. Но есть процедура настройки градаций на более низком уровне, на уровне аппарата. В полной версии со стеклом сканера, в принтерной с денситометром. Причем ИМХО получается парадокс, что принтерную версию фактически можно настроить гораздо лучше, чем полную. AnDy может подтвердить про свои С450Р. Т.к. к полной версии денситометр не прицепишь. А стекло оно хуже по определению, сканер все равно убогий, расчитаный на скорость, а не на цветопередачу. Но денситометр денег стоит и не малых.